Vizuina Tapirului

Violente in Franta, solidaritate cu vandalii in Germania. Iata ca toleranta dusa pana la prostie, invocarea pana la absurd a drepturilor omului, teama de a nu spune adevarul pt a nu fi considerat rasist/nazis/antisemit pot avea avea si efecte nu tocmai placute... Acum cateva luni am postat un site (controversat, e drept) in care se vorbea despre amestecul de civilizatii, rase si riscurile impunerii unei culturi (zisa occidentala) pe un background african/asiatic insa a fost taxat de doamna Doina ca fiind inoportun. Cuscus-ul a explodat iar toate violentele vor induce, cred eu, o respingere din partea majoritatii franceze (majoritate deocamdata), vor aimenta nationalismul pacatos al acestora si conflictul se va amplifica si probabil extinde.  
Culmea tembelismului made in France: 'Comunitatile araba si africana din Franta sufera de discriminare, educatie precara si somaj' Le Monde Diplomatique in timp ce arabii strigau 'Jihad', 'Aici e Bagdad' si alte dragalasenii. Mi se pare o ironie ca 'islam' in araba inseama 'pace'. :D

the survival of the fittest
furniko, in europa si aiurea, nu are nimeni "drepturi" (nici albii, nici arabii, nici nimeni). Te'ntreb asa, de ce ar avea albii mai multe drepturi in Europa decat arabii?  Ca au fost primii? Irelevant, Istoriei nu ii pasa de argumente d'astea. Istoria se scrie din mers, totul e dinamica. Sa abordezi problema din unghiul "cine are dreptul, cine are dreptate" mi se pare useless, si rupt de realitate. NU poti opri "navalirea" noilor migratori (pentru cine prefera termenii astia) pe baza asa-ziselor "drepturi ancestrale", realitatii putin ii pasa. Io zic ca efortul trebuie pus in directia aflarii unor solutii care nu sunt utopiste (in secolul 21 - al globalizarii, da - inchisul de granite si izolarea este o utopie prosteasca).
Sa nu uitam ca cei care se plang acum (Franta, Germania, etc) au fost cei care au invitat noii-veniti, ca sa le replenish resursele umane depleted de industrializare si post industrializare. "Navalirea" este o consecinta fireasca (atentie, nu spun "buna", "corecta", etc) a unei tranzitii istorice (globalizarea este doar parte a acestei tranzitii).
Am avut asa pana acum: tranzitia de la societatea (si cultura) de hunter-gatherers la aia agricola (prima mare tranzitie, care a durat un numar nestiut de ani), a doua de la societatea (si cultura aferenta) agricola  la aia industriala (roughly secolele XVII -X!X), si acum a treia mare tranzitie, de la societatea (si cultura aferenta) industriala la aia numita (in lipsa de alt nume mai bun) post-industriala (unii o numesc "informationala"). Orice tranzitie de magnitudinea asta este insotita de disruptii sociale majore, de dez-balansari si rebalansari. Autoreglarea (ca se va ajunge la asta, apetitul umanitaţii pentru supravietuire ca specie este insaţibil) nu se intampla intr-o zi.
Io zic sa nu scoatem faptele din contextul mai mare

ps. Furniko, nu zic in mod neaparat ca tu sustii ideile cu "dreptul" si "dreptatea". Este, insa, folosit ca argument, is it not?
Oricum, problema este interesanta. Io sper ca nu o sa ne lansam iarasi intr-un interminabil sir de "ba ce prost/proasta esti". Poate putem aborda dilemele astea lansându-ne in lupte de idei care nu implica personal interlocutorul. Can we do that sau repetam iarasi istoria?

Nu am spus nimic de 'white proud' sau ca arabii/indienii etc ar trebui sa aiba mai putine drepturi decat albii. Revolutiile de care vorbesti tu s-au produs in cadrul unei populatii relativ omogene deci nu cred ca putem compara situatiile; fiecare societate si-a gasit drumul ei (revolutiile industriale, post...etc); e mult mai usor cu o populatie omogena, care respecta in mare aceleasi valori (religioase mai ales). Fenomenul de 'migrare' s-a produs rapid iar nou-venitii nu se pot adapta la noul stil de viata, la 'valorile occidentale' (cate au mai ramas) si nu se pot dizolva in populatia bastinasa din cauza culturilor incompatibile. Categoric, e greseala francezilor si a altora care au importat mana de lucru ieftina (proasta alegere pt ca majoritatea - de exemplu indienii in Anglia au facut cu totul alte munci pt care au fost adusi ); dar multi dintre ei sunt si imigranti ilegali (sunt francezi la a doua generatie). Sa fim seriosi, nu-i oprima nimeni pe arabi si au aceleasi drepturi ca ceilalti ba si ceva pe deasupra. Una peste alta incearca si francezii gustul terorismuli pt ca, asa cum spun unele ziare, miscarile nu sunt tocmai spontane ci dirijate de 'ideologi'.
Cred ca intr-o populatie exista o masa-critica de 'nou veniti' de alta cultura; sub un anumit procent integrarea se face linistit; urmeaza un interval in care integrarea se poate produce, dar cu convulsii. Peste un anumit procent fractiunile respective nu se amesteca, raman ca apa si uleiul si oricat te-ai stradui nu ai cum sa le faci sa 'convietuiasca'. S-a turnat prea mult ulei dintr-o data in maioneza farntuzeasca si se pare ca s-a taiat.

Mi-aduc aminte, sunt 13 ani de când, calatorind in Franta, o ingenua domnisoara frantuzoaica mi-a zis ceva de genul: "Voi astia, din Europa de Est, sunteti mai suportabili decât arabii".  Nici macar nu eram un imigrant, ci doar musafir in tara aia. Iar domnisoara era fiica gazdei mele. Daca asa se comporta cu oaspetii, ma intreb mereu cum se simt imigrantii.
Eu, român fiind, mai aveam si avantajul complexului de inferioritate pe care românii il aveau, mai abitir pe atunci, fata de straini.

pentru moment doar atat: ce se intampla in Franta este imaginea clara a problemelor unei Europe anchilozate in care democratia e devenit dictatura (de obicei insotita de violenta) a unor grupuri minoritare (ecologisti, musulmani, homosexuali etc.) asupra majoritatii tacute. cred ca singurul francez cu capul pe umeri a fost Sarkozy, care a declarat

Quote„Au trecut deja 30 sau 40 de ani de cind toleram niste lucruri care nu ar fi trebuit niciodata acceptate".

a bon entendeur, salut!

Quote from: von Manteuffela bon entendeur, salut!

N-ai fost atât de ermetic incât numai initiatii sa te inteleaga, multumim.

eu ma defekak pe mine de ras, vazand ce se intampla in frantza. era long overdue.

ceea ce e trist e ca boul de shiraq nici macar nu vrea sa rekunoaska ka are de-a face ku fundamentalismul islamik. vine muezinul ala si declara in afara islamului toata agresivitatea si cu asta basta, problema nu exista.penibil...

dupa cum spunea si pretenarul vostru bill o'reilly aseara, ne asteapta si pe noi aceeasi treaba, cu imigratia ilegala si refuzul minoritatilor de a se integra. stiu, outrageous.

bai nu stiu eu am cam pierdut contactul cu lumea reala..nu prea m-am uitat la tv...dar oricum am remarcat dificultatea cu kre arabii de exemplu se integreaza unei societati occidentale....mie mi se pare de exemplu ca arabii veniti la studii in romania beneficiaza de mai multe drepturi ca  romanii...ma gandeam...a fost nebunie anu asta cu caminele...si aia  au camine in grozavesti....stau in camere  gen garsoniera unde in mod normal tre sa stea doi...au bursa de straini...stiu unu care e la medicina si si-a facut operatie estetica gratuita pt ca          i se permite fiind student aici....si questii de astea si ai nostri primesc camine in zone de cacat.... astia nici macar nu merg la cursuri      ....unu si-a luat examenele cu cartuse de kent si bani... si cand te uiti la ai nostri ti te face mila de ei   ....ma rog tapire tu beneficiezi    de astfel de lucruri in usa ca student strain?

da, dar numai pentru ka astia kred ka e arab :wink:

daaaaaaaa :D  :D  :D

da uneori produce acest efect ....mai bine ramanea in rom si fenta sistemul

noi suntem cam tampiti....cu aceasta mare gama de  oferte indreptate catre arabi....si negrii aia din E....si tot mai au tupeul dupa ce traiesc si o viata intreaga la noi sa spuna ca suntem  imorali....

e o lipsa de comunicare intre culturi....oricat am locui intr-o tara  diferita  d p d vedere cultural ...nu vom putea pricepe niciodata modul lor de a gandi....eu n-o sa pot intelege la ei fanatismul asta religios al lor.....

Quote from: nevastanoi suntem cam tampiti....cu aceasta mare gama de  oferte indreptate catre arabi....si negrii aia din E....si tot mai au tupeul dupa ce traiesc si o viata intreaga la noi sa spuna ca suntem  imorali....

pai suntem. vezi definitia moralitatii in vikipedia. problema e nu ca noi suntem morali, ci ce chizda mamii lor kauta ei printre imorali. de ce nu stau akasika, unde ii mananca leopardu', skorpionu' sau vecinu', de la kaz la kaz.

nu e chiar asa...
de exemplu, un arab prietenos mi-a vandut mie o camera in b2. camera pe care n-as fi avut cum s-o obtin pe bune. pretul a fost relativ ok. adica, pana la urma, tot un  roman beneficia de avutul patriei...
numai ca cretina de administratoare (d-aci de la noi din RO) dupa 6 luni m-a dat afara. sase luni in care stia ca sunt acolo (ma duceam sa platesc regia) si in care nu a carait nimic.
cine e bun si cine e rau? :lol:

tu esht ala rau, ka n-ai kotizat la administratoare( mare vaka, btw)

www.institut-integration.be

Quoteci ce chizda mamii lor kauta ei printre imorali. de ce nu stau akasika, unde ii mananca leopardu', skorpionu' sau vecinu', de la kaz la kaz.

mda. De acord. Si, in aceeasi linie, amerikanii ce chizda mamii lor cauta la irachieni? de ce nu stau akasa la ei unde ii manaca pretzu' la Texaco? Sau, daca se duk la ei, de ce chizda mamii lor nu se integreaza? Sa treaca naibii la mahomedanism toti, sa isi puna turbane si sa isi ia cinci neveste. Nu? Nu mai zic de romanii astia dusi in in amerika si, ai naibii, nu vor sa se integreze, tot ortodocsi raman si tot romaneste vorbesc acasa cu copii.

cam asta e argumentatia. Pana incepi sa te enervezi, cerbu, iti spun ca exagerez, tocmai ca sa scot in evidenta absurdul argumentului tau. Ca argumentul este absurd, crede-ma. "Ce cauta aici, sau daca au venit, sa se integreze". Intai, ce inseamna "integrarea" asta? Sa adopte ce de la lumea occidentala? Si mai ales, de ce?. Stiu, pentru ca noi suntem la noi acasa si facem regulile. Nu? Absurd. Daca europenii au crezut ca pot "lua" fara sa plateasca (si americanii la fel, while we are at it), s-au inselat amarnic. Eu nu vorbesc aici de cine are dreptul, de moralitate, de "dreptate". Vorbesc de istorie si, mai ales, de realitate si realism. Te duci si ii colonizezi, ii "civilizezi", si te astepti ca dupa aia sa stea cuminti? Naiv. Daca inveti un copil sa citeasca, in scurt timp o sa vrea la biblioteca. Logic si normal. Si poate nu o sa se mai multumeasca cu cartile pe care i le dai tu, vrea sa se duca sa isi aleaga el. Corect? Corect. Europenilor li s-ar fi parut la fel de straniu si ilogic sa li se ceara sa se "integreze" pe unde au colonizat (si nu s-au dus cu bune intentii si cu gand sa respecte legile locale). Si ar fi zis ca e dreptul lor sa se pastreze asa cum sunt si sa incerce sa ii schimbe si pe localnici - cum au si incercat sa o faca. Atunci de ce ti se pare ciudat ca acum, cand e randul alora sa ne "invadeze", nu vor sa se integreze si sa incerce sa ne schimbe? Again, io nu ma pun pe pozitia ca ala sau alalalt are dreptate (e o pozitie tare periculoasa), practic mi se pare irelevant daca si cine are dreptate.

Toata discutia asta pleaca de la doua premise gresite (una se leaga de ailalta). Unu, ca aici ar fi vorba de vreo "vina" (sau, corolar, dreptate). E.g., e vina arabilor ca invadeaza europa si nu se integreaza (sau, corolar, europenii au dreptul sa le ceara arabilor sa se integreze). Doi, bazat pe prima premisa, ca vina asta (sau dreptatea, depinde cum privesti) e numai de o parte (a arabilor in cazul de fata, care nu vor sa se integreze). Again, absurd. Explicarea unui fenomen social (si manipularea lui) nu are nimic de a face cu cine are "dreptul" si "dreptate", pentru ca in long run, nimeni nu are.


Ma amuza faptul ca voi dati vina pe "aia" (arabi, negri, etc) pentru faptul ca sistemul le acorda niste "beneficii" Ironia ta e bine tintita, cerbu, desi cam involuntara. Da, vaka aia de administratora e de vina ca arabii au camine si romanii nu, nu arabii in sine. Ei au venit cu banu' si au primit what they paid for. Absolut corect. Ce e de neinteles in asta? A, ca de ce au venit si nu au stat la ei? Ha. Te rad si curcile la argumentul asta. Au venit pentru ca asa au vrut, pentru ca au fost primiti, pentru ca banii nu au  culoare politica si nici religie, pentru ca au gasit teren propice, si pentru alta mie de motive, la fel cum si tu cerbu ai venit aici pentru ca asa ai vrut, si - moreover -  ti s-a parut perfect normal si legitim sa vrei asta. Stiu, o sa imi spui ca nu e acelasi lucru, tu "te integrezi" si nu creezi probleme. Well, cand o sa treci la protestantism si o sa vorbesti engleza in casa si o sa abordezi steagul american si restul cretinenilor, o sa spun - cu tristete - ca te-ai integrat. Probleme nu creezi, indeed, dar nu e asa de relevant (pentru probleme exista legi, care ar trebui sa fie imune la culoare, religie, etc. La fel ca in discutia aia de dincolo cu indecenta homosexualilor. Exista o lege care e suficienta, nu trebuie sa faci un speciala)

as a personal note, daca cineva vine si imi spune mie si lui Toshiko sa ne "integram", ii sparg fatza. Ma simt foarte bine asa roman cum sunt, si Toshiko asa japoneza cum e, cu valorile noastre bune-rele cum sunt, si credintele si sistemul nostru de gandire, si nu dau DOI BANI pe valorile americane si NU ARE DREPTUL NIMENI SA IMI SPUNA OTHERWISE. Capisci? A, sa mi se ceara sa respect legile in vigoare, da, de acord. Dar u sa ma "integrez" God forbid, nu o sa ajung niciodata un "american" (asa cum sunt ei). Sau daca ajung, cineva sa se milostiveasca si sa imi dea una in cap.

imi declin ignoranta, though, si spun ca nu stiu exact ce se intampla in Europa (stiu despre riot-urile din Franta, evident, dar nu istoria din spatele lor)
Si, de fapt, ca sa continui, trebuie sa inteleg ce intelegeti voi prin "integrare"

Teoria mea este ca ar trebui sa fie legi si atat, care sa norm-izeze societatea, indiferent de etnie, culoare, etc. Nediscriminatoriu. E foarte naiv sa cred asta?

bey Tapiru,
nu stiu cum sa iti spun mai politicos...dar o sa incerc. de data asta ai postat niste prostii pentru care ai merita sa iti faci sepukku intr-o hazna din Yedo.
nu prea stau bine cu timpul, dar un lucru tot iti spun: tie si lui Toshiko nu o sa va ceara nimeni sa va integrati pentru ca SUNTETI INTEGRATI!!!
parca ti-am mai spus odata: ceea ce vor musulmanii rasculati (sau inca nu) este echivalent cu a cere ca Toshiko sa poarte o sabie (de fapt doua) fiindca e samurai si sa ii taie capul oricui i se pare ca o insulta.
nu imi spune tu mie ca in SUA te-ai apucat sa iti faci regulile tale si mai ales CA AI INCALCAT LEGILE AMERICANE!!!

pai ai putea incepe prin a defini ce e aia "integrare" (in afara de "respectare a legilor" - asta nu ar trebui sa aiba substrat religios sau etnic)
Deci, ce inseamna "integrare"? concret, in cazul arabilor in europa si al meu aici (exemplul cu sabia e hilar, dar atat. Purtatul de arme albe e interzis prin lege, te referi la lege si atat. La fel si taiatul capului)

Si nu, nu incalc legile aici, dar NU ma consider integrat. Si cred ca eu sunt in mai masura sa spun asta. Dar depinde, evident, de definitia termenului.


Furnika, aia care striga "jihad" si "aici e bagdhad" nu cred ca reprezinta opinia majoritatii arabilor din Franta. Ies mai mult in evidenta, da. Tu compari doua chestii diferite: o problema sociala a majoritatii (nu ma refer la majoritate demografica, ci la majoritate in cadrul minoritatii, ca sa spun asa), si niste manifestari estreme ale unor membri ai acestei minoritati care, oricat de vizibile si in evidenta ar fi, nu reprezinta (statistic) populatia respectiva. E ca si cum ai spune ca looterii din New Orleans sunt reprezentativi pentru Louisieni sau apentru negri in general. Orice disruptie sociala este seized up by opportunists.

bey,
hilar a fost si momentul declansarii revoltei : doi emigranti (nu stiu daca legali sau ilegali) magrebieni- sau arabi, aflati intr-un cartier mai..sarac, au avut impresia ca sunt urmariti de politie (???) si s-au ascuns intr-un transformator electric...evident s-au curentat si au murit. gata rascoala.
daca tu vezi aici vreo logica...
de fapt, am spus-o si o sa repet de un milion de ori: se incearca acreditarea ideii ca emigrantii MUSULMANI ar avea mai multe drepturi - de ex, cel de a fura/vinde droguri/ incalca proprietatea privata samd. si vezi doamne, politia e de vina ca maimultele alea au confundat un transformator cu un curmal....
asta e non-integrare. nu stiu exact ce e integrarea. probabil sa nu fugi intr-un pe un gard electric cand vezi un politist...

nici o rascoala nu are o logica aparte. Povestea cu transformatorul nu e CAUZA rascoalei, ci doar triggerul (la fel cum asasinatul din Sarajevo nu a fost CAUZA razboiului, ci doar triggerul). Ceva se cocea de mult acolo. Io nu cred (pentru ca nu este scientific sound) ca "vina" este numai de o parte (vezi postul de mai sus cu premisele gresite).
Afirmatia cu "se incearca sa se acrediteze ideea ca..." e destul de serioasa pentru a fi postata (chiar si de un milion de ori) fara a fi backed up by some evidence. "Am impresia" nu prea se incadreaza aici (nu vorbim despre "am impresia ca lui Becali ii place vanilia mai mult decat capsunile", ci de un claim serios, care implica niste chestii majore). Cine inceraca sa acrediteze ideea asta si cat de succsesful sunt?

mda, tapirou, tot spui cum ca e bine sa respektam legea. sunt un profan in religiile lumii si nu prea inteleg bine societatatile arabe si musulmane in general, dar iti pot spune ca aici ai pafarisit-o rau. pe respektivii ii doare fix in turban de ce consideri tu lege( au alte ierarhii, un amestec de lege islamica si lege tribala), iar exemplul hilar cu sabia este foarte la obekt.

definitia moralitatii ne desparte si un punct de reper comun ne-ar integra.( nu interpreta aiurea ce spun, aici nu am spus ca uniii sunt buni si altii rai, doar diferiti, dar incompatibili. de aici komentariul cu fiecare la el akasa)

cum spune si mantoifal, esti deja integrat in america, ai credit card, cont la banca si vrei sa-ti iei o casa. kestia cu protestantismul o sa o ignor, evident( nu prea stiu ce sa raspund, asa de aberant e) la fel si chestia cu vorbitul englezei acasa. am pacienti libanezi si italieni de a treia generatie care vorbesc araba sau italiana acasa ( am chiar o baba de 84 de ani cu accent puternic sicilian nascuta aici) si care sunt oameni perfect integrati. sunt americani.

si eu scot steagul de 4 iulie la soare, si nu ma cred cretin pentru ca fac treaba asta. sunt chiar mandru. poate sa ranjeaska luci sandor kat vrea la kestia asta.

in orice om normal este o dorinta puternica de a apartine, si eu sunt foarte normal la kapitolul asta. stiu ca asta nu ma face american, si ma consider roman-american, dar ma simt acasa. si asta e cel mai important.

ai dreptate cu cauzele riot-ului, sunt altele, dar nu sunt deloc subtile. vezi comentariul lui vlad si adu-ti aminte de etichetele de tigani pe care le primeam de la frantuji dupa ce ne acuzau ca ne purtam urat cu tiganii. toata pseudocivilizatia asta vest europeana e o farsa.

btw, a new term was coined: Eurabia. trist, nu?

Tapire, integrare înseamnă respectul faţă de legile şi regulile de convieţuire ale băştinaşilor. Nu are nimic de-a face cu pierderea identităţii culturale.

BTW, de unde aversiunea asta faţă de statutul de "american", ca doar tu acolo îţi mănânci pâinea? Am vazut chestia asta şi la românii din Italia care îi urăsc pe italieni deşi sunt plătiţi acolo de 10 ori mai mult decât în ţară (pe motiv de statut social inferior - ei trebuie să muncească pe când italienii sunt deja "bogaţi").

de acord cu definitia ta, stefan. Chestiile cu protestantismul si engleza acasa au fost, evident, o exagerare (cum se cheama figura de stil?) ca sa scot in evidenta absurdul ideii de integrare culturala. Zic absurd nu la nivel ideologic (aici fiecare poate avea ideea lui), ci la nivel practic (insuccesul melting-pot-ului american a dovedit asta)

Din pacate nu toti gandesc in termenii definitiei respective. De nici o parte a baricadei. Eu am reactionat la ideea expusa aici, ca invadatorii nu vor sa se ntegreze. Dar bastinasii vor sa ii integreze? Aici e buba, problema cu tziganii pe care o mentioneaza cerbu (BTW, de acord cu tine 100%, feels weird...). Discriminare exista din belsug in Europa si ce se intampla acum in Franta si restul nu este decat efectul discriminarii asteia. Principiul actiunii si reactiunii. Stii care e cea mai rapida metoda de integrare? Aia care s-a intamplat si aici in America. Lasa-i (chiar incurajeaza-i) sa devina membri ai middle class, cu casa-masina-card si restul preocuparilo tipice middle-class-ului, si o sa vezi ca uita si de islamism si de jihad si de militantism - cum au facut-o toti arabii care traiesc bine-mersi in America (pastrandu-si totusi identitatea culturala). Cand traiesti, insa, in mizerie economica si mai esti si privit ca inapoiat, primitiv, etc etc etc (lucru la care europenii si mai ales frantujii exceleaza), e tare usor sa te raliezi cu fundamentalisti si maniaci religiosi care iti promit marea si sarea.

My whole point here is, integrarea incepe cu disponibilitatea gazdei de a integra. Aia care au venit au veit pentru ca vor un "mai bine", nu au venit ca sa cucereasca, cultural, europa. Europenii au crezut ca pot sa importe mana de lucru ieftina dar sa isi mentina statutul de superiori dispretuitori (cultural si ce mai cred ei), sa ii trateze pe noii-veniti cum ii tratau acum doua sute de ani pe bastinasi in colonii. Uite ca s-au inselat, si au inceput sa simta pe pielea lor ca e cazul sa isi cam schimbe opiniile. Exista discriminare si in America, dar aici, daca esti bine instalat in middle class ("integrat", cum zic cerbu si manteuffel), nu ii mai pasa nimanui ce culoare sau religie ai. Indeed, lozinca de baza este "In Gold We Trust".
Si aici ma intorc la intrebarea lui stefan - pur si simplu nu imi place "stilul" (sa zic "cultura"?) american. Pentru asta am aversiune (nu fata de statutul de "american integrat", pe asta il urmaresc, vreau chiar si cetatenie mai devreme sau mai tarziu). Pur si simplu nu mi se potriveste stilul lor. Individualismul, lipsa de eleganta, pragmatismul naiv, imaturitatea.

tapiru, o chestie, dupa mine, interesanta:
 in ce masura traditiile tale ca imigrant depasesc nivelul acceptat (doar un bagaj cultural identitar) si intra in contradictie cu regulile tarii de adoptie;
  ex. : statutul femeilor la musulmani. in momentul in care decizi ca o femeie nu tre sa stie decat sa scrie si sa citeasca, in mod normal, aia de acolo nu te vor mai privi chiar ca pe egalul lor.
asta apropo de felul ("incorect") in care sunt vazuti de europeni....
si, in fond, ce vor ei? crezi cumva ca au cereri rezonabile? crezi ca sunt de acord sa schimbe si ei cate ceva? ar trebui sa se schimbe europa ca sa se simta musulmanii mai putin marginalizati? atatea alte minoritati nu au atatea probleme "specifice". de ce oare?
nu neg ca si statele gazda au o vina in statutul defavorizat al musulmanilor. prejudecati, rigiditate, etc...
dar, chiar mai important, mi se pare ca prin  ceea ce sunt (cultural, religios) si prin ceea ce devin ca imigranti acestia nu fac mare lucru pentru a-si usura integrarea si convietuirea. plus ca sunt foarte predispusi la lozinci gen Rapid : "singuri impotriva tuturor (necredinciosilor)!"

de acord. Revin la premisele gresite mentionate cateva posturi mai sus. In rezolvarea acestei probleme (ca asta vrem toti, nu?), cred ca e ineficient sa vorbesti de "vini" (si periculos in acelasi timp, ca naste debate-uri interminabile care pot sfarsi violent - cum se si intampla). Integrare nu trebuie sa insemne asimilare. Eforturi trebuie facute de amble e parti. Ideea mea este, again, o atitudine de "a cui e vina" este extrem de ineficienta si periculoasa. De ala polemizez eu aici, nu ca sa ii apar pe arabi.

Apropo de (ne)integrarea mea aici, indeed diferentele nu sunt asa de marcante. Sunt, insa, suficient de mari pentru mine ca sa nu vreau sa fiu asimilat (poate e un cuvant mai bun decat integrat)

eu n-am ninik cu aia care vin aici sa studieze....da aia care manuiesc nu stiu ce afaceri dubioase (spalare de bani....terorism...ca sunt si cazuri de astea) ascunzandu-se in spatele acestei aparente cu studiul....pana la urma nu e nimeni vinovat pt faptul ca o cultura isi pune in asemenea hal amprenta pe individ...cred ca si tu simti asta in sua...te simti mai roman decat oricand si asta nu dintr-un soi de patriotism ci prin raportarea a ceea ce te reprezinta la ceea ce se gaseste acolo...dar presupun ca incerci sa te adaptezi cumva(fara a nega ce te reprezinta) si nu strigi in stanga si in dreapta ca ce naspa sunt unii si altii.....ii accepti asa cum sunt fara a incerca o comparatie sau vreo identificare cu ei....caci imeni nu cere sa adopti cultura altora dar sa incerci o cale de compromis intre cele doua...

Quote from: A CERBsi eu scot steagul de 4 iulie la soare, si nu ma cred cretin pentru ca fac treaba asta. sunt chiar mandru. poate sa ranjeaska luci sandor kat vrea la kestia asta.

sint mai multe americi, iar eu sint fericit ca in sfirsit am inchiriat ceva, ca o sa pun steagul in veceu.
eu nu sint romano-american, cele mai bune relatii le am cu cei care au ajuns aici de multa vreme (am mai creat o expresie "romanasho-americanii" pentru ceilalti).
astazi, dupa 5 shifturi de noapte de cite 12 ore, am dormit 3 ore si la trezire bineinteles ca am inceput sa vorbesc cu Dana in engleza. probabil asta o fi integrare.
afaik exista oameni care fumeaza in america, oameni care ard steagul, oameni care protestau/protesteaza impotriva minunatului razboi din vietnam sau din irak, impotriva globalizarii, a acestui rinjitor dubluveu si a tax cut-urilor pentru bogati... si ei sint americani, mai americani decit cerbu sau tapiru (sau decit mine, de ce nu).
eu as prefera sa vad dincolo de aparenta pace sociala din america, dincolo de glumele de neam prost cu eurabia si de aia cu ritoerii din franta care si-au facut sindicat si ard masinile numai 32 de ore pe saptamina. din cite imi amintesc, la los angeles a fost mai rau.... daca confundati schimbarea decoratiilor de helouin cu cele de craciun cu reala schimbare, o sa va reamintesc ca in ohio, acum 2 saptamini, rioterii nu au fost cu nimic mai prejos.
america este un stat politienesc, unde dreptul la protest e scris in constitutie, dar aprobarile te omoara, unde politistii pot sa te omoare atit de usor - cu scaunul electric sau inainte de a trage focul de avertisment... asa se face integrarea, si prin rahaturile de la tv si din filme. in saptamina asta am vazut cum nimeni nu se suporta cu nimeni... m-am crucit cind am vazut o marocana facind misto de un CPA ca ea e desteapta fiindca ca nu e chinezoaica, e.g.
inca de acasa pe mine m-a durut in cur de bradul de craciun. so what does it makes of me? ca nu sint bun nici de roman, nici de american

again luci, you're mixing with the wrong crowd.

pagubasul la treaba asta esti tu si nelinistea ta interioara. gresesti in categorisirea romanilor, trebuie vazuti individual, eu am avut si surprize foarte placute si foarte neplacute, indiferent de numarul de ani.

kestia cu engleza se intampla mai ales in primul an si mai ales cand esti obosit.  dupa o vreme se intampla invers, cand esti obosit o dai pe romana. si atunci iti aduci aminte ca esti roman.

cu tax cut-urile pentru bogati nu prea am ce komenta, asa de tembele e remarka. pariez ca aia care spui tu ca protesteaza impotriva tax-cut-urilor nu prea platesc taxe si sunt suparati ca nu primesc pomana.

ok, dar cum e cu Ohio? negrii astia nervosi nu au venit aici acum 20 de ani, ci acum 300 de ani, o data cu albii, si tot nu s-au integrat

cerbu e ca la un potluck party, isi pune pe farfirue numai ce ii place.
oamenii tind sa confunde "globalizare" cu "integrare". Globalizarea se intampla de mult si se va intampla in continuare. Are substrat economic in primul rand, si apoi social si politic. Integrarea este culturala, asa cum e inteleasa ea de cei care protesteaza ca unii si altii nu se integreaza. Cei care protesteaza la mânăriile noi-venitilor (nevasta de exemplu) nu se opreste la mânării şi atât, ci extinde discutia la faptul ca noii veniti sunt diferiti (cultural) therefore there must be a cultural definition. Uita ca sunt o gramada de nou veniti care nu fac mânării si o gramada de bastinasi care fac. Ideea de baza fiind ca nu s-au integrat, de aici problemele. Pai normal ca nu s-au integrat, integrarea culturala nu se petrece peste noapte ("peste noapte" include 300 ani aia). Americanii au visat frumos ca ei sunt un melting pot (uita ca nu mai stiu cine a coined the term, o sa google it), si s-au uitat de sus al europa ca sunt asa amestecati si neintegrati. Si dupa cateva sute de ani de melting pot au constatat cu surprindere ca, desi sun "globalizati" economic (o singura america), la nivel de integrare (culturala) exista atatea americi cate etnii.

Cu engleza se intampla din oboseala, da, si nu inseamna ca te-ai integrat. Io folosesc engleza 99.99% din situatii (cand ma cert e cel mai greu, incearca sa te certi o data cu Dana in engleza sa vezi cum e), sunt de patru ani aici, si nu ma consider integrat (chiar daca am credit card si mai stiu io ce, aia nu e integrare).

Tapiru nu e chiar asa. Un exemplu direct: am citit un interviu cu niste arabi in legatura cu portul baticului acela (am un lapsus, nush cum ii spune) de catre femei. Logica era simpla: femeile trebuie sa poarte baticul pentru ca femeia respctiva este proprieteatea arabului si numai el trebuie sa o vada fara. Pe de alta parte opinia lor despre femeile care nu poarta batic (europencele) era una simpla: femei usoare, pe care le poti aborda intr-un mod direct si fara menajamente. Alta idee: europenii sunt degenerati, homosexuali si in general perversi si pedofili. Pe de alta parte ei, arabii, au cultul familiei, sunt morali etc etc etc. Cam asta sunt ideile arabilor din europa; poti sa spui ca este doar opinia unuia insa nu este chiar asa. Odata ce vor accepta sa nu se mai izoleze in spatele unui complex de superioritate cu privire la moralitate si religie atunci vor fi integrati. Nu este problema majoritatii sa isi schimbe modul de viata si reperele ci nou-venitii trebuie sa accepte faptul ca nu sunt intr-o tara araba ci intr-o cultura occidentala care si-a castigat cat de cat libertatea. Personal cred ca portul baticului (si ideile care circula sub el in legatura cu femeile care nu poarta batic) este o fronda si sunt 100% de acord cu Chirac pt a interzice portul lui in scoli. Sarkozi a spus ca cei care nu vor respecta legea vor fi expulzati. Mi se pare o firesc sa fii expulzat daca nu respecti legea statului adoptiv.

depinde de lege furnika. Aia cu valul purat in scoli este un abuz, nu lege, si nu numai ca e un abuz impotriva arabilor, da' este un abuz impotruva co-nationalilor, pentru ca legi tembele ca asta alimenteaza furia arabilor.

Apropo de complexe de superioritate, ai dreptate, dar chestia exista de ambele parti. As zice, chiar, ca complexul de superioritate al europenilor (al frantzujilor fiind la apogeu) este mai mare.

Paradoxal este faptul ca ideea arabilor de traditie si familie este mult mai morala decat a occidentalilor (si, si mai paradoxal, se apropie de ideea conservatorilor - cerbu de exemplu - despre familie si traditie: that is, rrespect suprem pentru familie si membrii ei, plus neamestecul altora din afara in treburile familiei). Perceptia occidentalilor ca arabii "poseda" femeile este falsa si bazata pe stereotipuri. Femeia da, se acopera si nu se dezvaluie decat in fata barbatului, dar nu pentru ca este proprietatea lui, ci pentru ca cu el a facut un legamant sfant. In cadrul familiilor tipice arabe femeia este foarte respectata, actually.

Apropo de faptul ca arabii cred despre europeni ca sunt imorali si restul, pai au motive serioase sa o creada

si eu cred ca au motive serioase sa creada, europa e un fel de sodoma si gomora, din pacate.

nici kultura musulmana nu e fara parfum de caca, de la ei avem in vocabular cuvinte ca bacsis si peshches.

agree ku furnika, daka vrei sa vii in europa degenerata, respekta-n chizda ma-tii obiceiurile  si legile lokului. daka nu vrei, atunci siktir si pashol na kamila.

luci, negrii aia nu se integreaza pentru ca le place jegul, nu pentru ca nu au oportunitati. o sa fii socat sa auzi ca middle class-ul negru este, proportional, mai mare decat ala alb.

daca vrei sa vezi mizerie umana si gunoi alb vino in appalachia. mizeria umana transcende rasa, ceea ce nu vor oamenii ca tine  binevoitori( care vor sa arunce cu banii altora ca sa rezolve problemele sociale) sa inteleaga este ca nu poti ajuta pe cineva care nu vrea sa se ajute singur.

socialismul asta cu miros de comunism este cea mai tampita solutie, pentru ca creeaza dependenta de sistem si trateaza oamenii ca pe niste handicapati pana chiar ajung sa se creada handicapati.

Arabii îşi preţuiesc mult femeile. Unele sunt mai scumpe chiar decât un cal pur-sânge.

Quotemizeria umana transcende rasa,

that's the BIG point, cerbu. Mizeria transcede rasa, that is, mizeria nu e inscrisa in codul genetic rasial. Mizeria nu este decat by-product-ul unei societati, si nu al rasei. Stereotype-ul (foarte comod) pe care il ai si tu si altii este ca exista o explicatie genetica a mizeriei umane. That is, negrii sunt lenesi therefore saraci, arabii sunt fanatici, therefore periculosi, etc etc etc.

Cred ca toata lumea agree cu furnika cu respectatul legilor si regulilor. Dar legea cu obligatul arabilor sa nu poarte iaşmac in scoli este aberanta si impotriva oricarui bun simt. E foarte comod sa faci niste legi clar discriminatorii si dupa aia sa zici "daca nu iti place legea, sterge-o". As vrea sa vad o lege in America ca daca nu treci la nume american (therefore numele terminate in "escu" sa fie strict in afara legii), esti extradat. E foarte comod sa vorbim despre "respecta legea asa cum e ea" atata timp cat vorbim comod din fotoliu si nu ne afecteaza direct. O lege, pentru ca e data, nu inseamna ca este morala, legitima, sau de bun simt

Furnika, obiceiul arabilor de a avea femeile "doar pentru ei" (therefore sa nu se "arate" si altora) il avem cu totii. Legea iaşmacului nu e decât o extensie (locala) a foarte acceptatei legi a monogamiei. Nici tie nu ti+ar place, furnika, daca in belgia s-ar da o lege prin care femeile (inclusiv nevasta ta) sunt obligate sa aiba relatii cu alti barbati (pentru ca, nu? tu nu esti posesorul nevestei tale sa ii spui tu cu cine se fute)

PS nu pot sa nu remark cerbu ca tu faci ce faci si revii la sobectul tau preferat, protectia sociala si viciile ei....

cerbu, uiti in dictionar cuvantul "hatâr", care tot de la turci ni se trage.
Nu's de unde iei tu cifrele alea statistice cu negrii middle class. You mean, ceva de genul, 50% dintre negri sunt middle class, whereas only 40% of whites are middle class? Nu e adevarat. Si daca e adevarat ca rasa te face lenes si sa-ti placa jegul, cum se face ca exista negrii middle class? Ca exista arabi normali, care isi vad de treaba lor?

Quote from: tapirul
Furnika, obiceiul arabilor de a avea femeile "doar pentru ei" (therefore sa nu se "arate" si altora) il avem cu totii. Legea iaşmacului nu e decât o extensie (locala) a foarte acceptatei legi a monogamiei. Nici tie nu ti+ar place, furnika, daca in belgia s-ar da o lege prin care femeile (inclusiv nevasta ta) sunt obligate sa aiba relatii cu alti barbati (pentru ca, nu? tu nu esti posesorul nevestei tale sa ii spui tu cu cine se fute)

Kkt. Nu e acelasi lucru; ideea cu legea e absurda, nush care e pointu. Nu le obliga nimeni pe araboaice sa se futa cu altii . Daca as sti ca exista undeva o lege ca asta de care vorbesti pur si simplu tu nu as alege sa traiesc acolo. Sau daca legile majoritatii contravin moralei mele si nu as putea sa ma adaptez as pleca pe o insula parasita eu, nevasta si copii decat sa incalc regulile locului pentru ca altfel nu m-as simti liber.
Si ce intelegi tu prin imoralitate? Daca te referi la homosexuali si infidelitate da, as fi de acord. Dar exista curve si poponari in toate taberele. Probabil aveti idei gresite de acolo de peste ocean in legatura cu 'europenii' probabil face parte din cultura americana la care v-ati adaptat (ceea ce nu e deloc rau). Dupa tine imoral ti se pare ca frantuzoaicele nu se epileaza axilar (stiu ca asta e un stereotiop american)?. Homosexuali sunt si aici, si acolo, infidelitate exista si aici si peste ocean, coruptie la fel; de ce ar fi europa mai imorala decat america? Sau arabii mai morali decat europenii? Mi s-a luat de ideile astea deja mestecate.
De ce protectie sociala? Fiecare e liber sa munceasca, sa aiba initiative. Nu inteleg de ce sa il protejezi pe unul care freaca menta.

QuoteDaca as sti ca exista undeva o lege ca asta de care vorbesti pur si simplu tu nu as alege sa traiesc acolo. Sau daca legile majoritatii contravin moralei mele si nu as putea sa ma adaptez as pleca pe o insula parasita eu, nevasta si copii decat sa incalc regulile locului pentru ca altfel nu m-as simti liber.

liru', liru', crocodilu'. Frumoasa figura de stil aia cu "insula parasita", da' aici vorbim realitati nu figuri de stil. Pur si simplu nu ai inteles ce am zis. Am zis pur si simplu ca regula musulmana ca femeile sa fie acoperite este similara, in esenta, cu regula mai generala a monogamiei. Cu ce deranjeaza o femeie care decide sa se acopere? Ce are societatea de suferit? Este alegerea ei. Multe femei arabe vin in tari occidentale tocmai ca sa scape de obiceiurile astea, dar multe pur si simplu respecta traditia nu ca sunt fortate ci ca asa vor ele. De aia zic ca o lege ca aia ca femeile, in Franta, sa fie fortate sa isi dea jos valul in scoli (or wherever), este absurda si conttrara oricarui bun simt si respect al persoanei. Si absolut inutila (vorba lui Moromete "pe alelalte le terminaseram, mai ramasese problema valului"). E ca si cum s-ar da o lege brusca in Belgia ca trebuie sa porti costum si cravata in locurile publice, ca "asa e obiceiul local" (sau in Scotia ca toti barbatii sa poarte fuste). O astfel de lege nu arata decat cat de incuiati sunt francezii, cu complexele lor de superioritate, si nu e decat o demonstratie de forta (prost plasata)

Chestia cu europa, nu am idei gresite specifice, ideea aia se aplica americii si europei egal. E un fact, lumea occidentala trece printr-o criza ("The great disruption", Fukuyama cerbu, hihi). Arabii au credinte vis-a-vis family nu deosebite de cele avute de lumea occidentala acum 50 ani.

Quote from: tapirulda' aici vorbim realitati nu figuri de stil.

mda, mi-ai luat piuitu', ce sa-tz zik... :wink:

QuotePur si simplu nu ai inteles ce am zis. Am zis pur si simplu ca regula musulmana ca femeile sa fie acoperite este similara, in esenta, cu regula mai generala a monogamiei.

nu uita ca toti jegosii de arabeti de pe splai se luau fara jena de TOATE femeile care treceau pe acolo, desi extrem de putine apreciau atentiile si alea n-ar fi fost greu de ghicit. adika e ok sa-ti tii mustacioasa maskata, dar le femeia altuia nici o jena, da-i ku libidinoshenia inainte.

QuoteCu ce deranjeaza o femeie care decide sa se acopere? Ce are societatea de suferit? Este alegerea ei.

kkt. am vorbit cu o colega afgana destul de mult despre situatia femeii la ei akasa. a plans de bucurie cand au invadat americanii tara ei.

QuoteMulte femei arabe vin in tari occidentale tocmai ca sa scape de obiceiurile astea, dar multe pur si simplu respecta traditia nu ca sunt fortate ci ca asa vor ele.

mda, foarte inteligent, n-am ce spune. asa vor ele pentru ca asa sunt normele si nu vor sa fie izolate. despre brain-washing nu pomenesk.

QuoteO astfel de lege nu arata decat cat de incuiati sunt francezii, cu complexele lor de superioritate, si nu e decat o demonstratie de forta (prost plasata)

agree ca francezii sunt deplasati, dar nu ca e ok sa interzici cruciulitze si stele si sa lasi batice.

ps, nu eu am adus vorba de protectii sociale, era oarecum implied in intrebarea lucisandorului( btw luci, futere de misto gluma cu sindikatele, thanx!)

e ca voiai sa zici ca până acu' ziceam că vorbesc teoretic si brusc acu  zic că vorbesc de realitate? :P
PS io vorbesc in continuare teoretic. Sa zici ca "ma duc pe o insula pustie" e o figura de stil fumată de mult rău, care nu se incadrează nici macar la discutii filozofice

cervidu, tu iar vi cu stilu tau tipic, imi iei postu' quote cu quote si ma dai gata. Mai ales cu exemple particulare, "vezi cazu", "am vorbit io cu o afgana" - mi se fâlfâie de afgana ta, nu are absolut nici o valoare intr-o discutie generala ce ti-o fi zis tie o afgana, faci opusul lui ecologocal falacy, that is, generalization, gata ti-a zis o afgana ceva si asta inseamna ca asa gandesc toti arabii. Si io am vorbit cu o iraniana si cu o nu-mai-sti-ce-araboaica, care erau bine mersi, una farmacista cu farmacie, ailalta PhD student implicata, culmea, in miscarea de "occidentalizare"...stai sa gasesc linkul

Quote from: OSU HHS SynergiesMehra Shirazi is a crusader for health and social justice issues of Muslim women(...)When Mehra was 19, her father, determined his daughters would earn university degrees, sent Mehra to OSU to join her older sister who is now a pharmacist in California. Mehra earned her BS in microbiology, her MS in Environmental Health and her PhD in Public Health. “Our father instilled in us the importance of education, freedom of thought, and a desire to help others,” said Mehra.
Poised, confident, and ambitious, Mehra was recognized as a 2005 Woman of Achievement for her tireless work on women’s issues, building bridges between cultures. As external coordinator of the Women’s Center, she works with campus cultural organizations, books performances, does fundraising and brings in speakers on feminism, race, ethnicity, and religion “to give voice to women from cultures around the world.” Mehra and her husband, Amir Shakibnia, have two children, Mohamed (6) and Maysa (10), and are expecting their third child this summer

Femeia in cauza este mama unui copil care a fost la mine in clasa (poti sa il vezi pe cover page a lu' Synergies asta, si daca caşti okii o sa mai vezi niste cunoscuti pe cover page ala), poarta batic in continuare si e multumita asa. Cu exemple personale nu demonstram nimic. La fel cu jegosii de pe Splai. Daca vrei jegosi, de ce nu te duci in Pentelimon si Salajan, ca aia sunt toti romanashi d'ai nostri, albi si puri (let aside gipsyes)

si totusi, orice natie este judecata subiectiv, prin exponenti( ca doar nu o sa cred ca toti arabi sunt omar khayam si toti romanii sunt eminesku). jegosii de pe splai trebuie comparati cu mine si cu tine, nu cu pantelimon. pentru aia din pantelimon gasesti echivalentul in mahalalele din cairo. si nici macar aia nu se compara.

revin la intrebarea ta cu ce are societatea de suferit. de exemplu acu cativa ani a fost mare skandal pentru ka o araboiaka vroia drivers licence cu poza cu burka. pentru restul nu e voie cu nimik pe cap, ea nu vroia simplu basma, ci voal pe fatza. ce e ridikol este nu cererea in sine( o gramada de tampiti vor tot timpul cate ceva)faptul ca un asemenea caz( foarte izolat, i give it to you but focus on the real issue) a generat o gramada de diskutii si controverse, in lok sa ia simplu si skurt un sut in kur.

national security e o treaba serioasa, totusi, si in loc sa descaltam pensionarele albe care merg in florida, mai bine ne-am uita la mufa universitarei din iran, ca se pare ca nivelul intelectual nu are nici o treaba cu bucuria de a merge in rai.

tot respectul pentru cucoana aia a ta iranianca, imi inchipui ca trebuie sa-i fie foarte greu. dar asta tot nu inseamna ca trebuie sa-si faca permis cu capul acoperit, daca legea spune altfel.

inka ceva, inainte sa uit. argumentul tau cu ecological falacy si opusul ei este oarecum bizar. what's that got to do with anything.

ca sa inteleg bine( si aici nu iti pun cuvinte in gura, iti cer precizari), arabii nu-si trateaza femeile de cacat ( e doar perceptia noastra )si oricum, majoritatea sunt fericite. cam asta e ce vrei sa spui?

daca majoritatea inseamna 50%+1, ai dreptate. dar totusi, aici nu vorbim numai de voal. voal-ul este numai un simbol al opresiunii.daca 20% sunt extrem de nefericite, eu zic ca e suficient.

nici eu nu sunt de acord cu shirakul care interzice voaluri. banuiesk ka, crescute in cultura aia opresiva, femeile au alte pudori si oricum nu prea au repere. si ai punctat foarte bine chestia cu societatea singurul argument valabil ramane security si need for proper ID..

de aia, valul nu va disparea cand vrea mushkiul lui shiraq, ci cand femeile respective vor vedea ca sunt dezavantajate fata de celelalte femei. dar pentru asta au nevoie de o sansa. pe care acum nu prea o primesc.

si vreau sa mai adaug ceva la chestia cu socialul si imigrantii. toti imigrantii care au venit aici au avut parte de discriminare. si italienii, si irlandezii, si chinezii. nu programele sociale i-au ajutat sa iasa din cacao, ci dorinta disperata de a fi ca ceilalti. adica integrati.

Quotee ca voiai sa zici ca până acu' ziceam că vorbesc teoretic si brusc acu zic că vorbesc de realitate?  

e

stiu ca e, da' nu ai prins poanta. Eu vorbesc in continuare teoretic si filozofic, dar teoria si filozofia sunt legate de chestii reale (homeopatia, homosexualii, si arabii). Remarca cu "daca nu imi pplace ma duc pe o insula pustie" nu e decat o figura de stil cam palida care nu are de a face cu realitatea nici macar la nivelul ala filozofic si teoretic la care discut eu. Nu voiam decat sa il tease pe furnika a bit, that's it.

Faptul ca au existat discutii aprinse in cazl ala cu poza de ID nu inseamana ca societatea e in pericol. In cazul ala s-a aplicat legea si gata. Cu asta sunt perfect de acord - nu iti convine sa ai fatza pe permis, nu conduci (conduce barbatu'; ma intreb, totusi, pe pasaport cum au poza?)

Pointul meu cu ecological fallacy (si opusul, that is, generalization) are foarte mult de a face cu ce spun. Este de fapt esenta a ceea ce spun; in definitia termenului se spune, de exemplu "Stereotypes are one form of ecological fallacy." Exista ramuri intregi ale psihologiei care studiaza asta, e.g., Social Psyhology  si Social Cognition. In cadrul lor, foarte relevant pentru ceea ce sustin eu aici e studiul streotipurilor si a ceea ce este denumit Attribution Theory.
Chestiile astea sunt adevarate, studiate si certificate. Le exhibit marea majoritate a oamenilor (including tu si furnika, de exemplu). Pe mine ma calca pur si simplu pe nervi (dincolo de iritarea stiintifica) sa vad ca sunt asa de universale chiar si printre oameni educati. Iti pot veni cu o lista lunga de surse de eroare pe care oamenii le fac cand creeaza stereotipuri si fac atributii, si o s avezi ca multe dintre ele sunt exhibit si de voi aici (simplification, generalization, ecological fallacy fiind cateva).
Eu incerc din rasputeri sa imi controlez aceste stereotipuri (studiile arata ca in general sunt extrem de infipte in om). Teoria dupa care ma orientez este sa judec oamenii dupa ce FAC si nu dupa ce SUNT si, mai ales, de fapt, sa ma abtin de la judgments altogether. Nu reusesc intotdeauna, vezi părerile mele despre americani si români, ca naţii. Pot judeca un individ, of course, daca stiu suficiente despre el, dar generalizari si particularizari, well, I hate it.

ps
io nu i-as compara pe arabii de pe splai cu mine si tine, cerbu, ci cu multitudinea de romanian assholes din Medicina (care, tre' sa recunosti, erau destui). As compara pe mine si pe tine cu arabii din medicina care si-au vazut de treaba lor si au studiat. Stiu, sunt putini comparabil cu aialalti, dar aici a fost si o autoselectie, majoritatea arabilor veniti in Ro la "studii" aveau alta agenda.

Nu ma intelege gresit, nu iau apararea nimanui aici, si am si eu stereotipurile mele privitoare la arabi (includind the one with women's condition in muslim societies). Spun doar ca daca pornesti din start (la nivel de politica sociala, nu la nivel de livingrooom opinions) cu idei preconcepute despre un grup social, si incerci sa impui legi si rules consequently, esti sortit esecului si violentelor (cazul Frantei e edificator). Integrarea de care vorbesti tu este economica, si nu culturala, si de aici trebuie pornit. Ofera-le sanse egale sa intre in middle class, sa se educe, lasa sa treaca a generation, si o sa vezi ca diferentele alea culturale (manifestarea lor, mai precis) o sa se estompeze. O sa le pase din ce in ce mai putin de batic (o sa devina probabil a fashionable accesory). Ce se intampla in Franta si aiurea (negrii din inner city) nu este decat un cerc vicios clasic. Nu poate fi rupt decat cu educatie si schimbarea statutului social, nu cu stereotipuri. De acord ca protectia sociala, asa cum e aplicata in America de exemplu (veni vorba de ea) este inefficient si nu face decat sa creeze dependenti de sistem (the War on Poverty was lost), dar asta nu inseamna ca principiul in sine e incorect, ci doar ca aplicatia a lasat de dorit. Parerea mea sincera este ca daca se pleaca de la mai putine stereotipuri si de la mai mult realism, rezultatele ar fi mult mai bune. Call me the last optimist if you like, I am not actually (nu prea imi place termenul, Ţuţea spunea că optimiştii sunt cam plăvani aşa, mulţumiţi in staul, progresul e adus de pesimişti)

Bun tapiru parca ziceai sa avem o discutie fara atacuri; preferi loviturile indirecte, cu font de 2,5. Uatev. Stiu ca vorbesti teoretic, tocmai asta e problema, incerci sa aplici niste principii filosofice teoretice (sau cum vrei tu sa le spui) unei realitati careia de cele mai multe ori i se rupe de ele. Ceea ce vroiam sa spun e ca, atunci cand nu iti gasesti locul intr-o societate poti avea mai multe optiuni : 1. incerci sa te schimbi 2. incerci sa schimbi societatatea 3. renunti si pleci undeva unde iti faci singur regulile si traiesti in consecinta. Tu faci apel la idei inaltatoare: libertate, drepturile omului, dreptul la exprimare bla bla. Din pacate, in realitate principiile astea pica primele atunci cand e vorba de un conflict si se inventeaza pe loc altele care sa justifice noua situatie. O tot dai intruna cu socialismul; socialismul dupa parerea mea e o perversiune. Sa revenim la oile noastre (negre).
Valul de care spuneam mi se pare ca e o provocare fata de cultura occidentala. Mi se pare absolut normal in care intr-o societate care promoveaza egalitatea sexelor si 'emanciparea' femeii sa te comporti adecvat in scoli si institutii publice si sa nu afisezi valul ca un stindard al virginitatii si supunerii fata de masculul arab de acasa. In alta parte, in cadru privat poti sa iti afisezi si chiloti si sutien cu val, nu e nici o problema, dar nu intr-un loc public. In plus valul induce automat o bariera intre femeile arabe si celelalte, fara val care numai favorabila integrarii / adaptarii nu e.

da bre, dar indiferent de stereotipul meu, indivizii aia se comporta ca grup.

desi tehnic vorbind ai dreptate, practic nu ai cum sa-i rezolvi fiecaruia motivele lui proprii si personale de a da foc la masini( desi am auzit mai alaltaieri la NPR ca in yemen au sesiuni si dezbateri cu aia incarcerati  pentru terorism in care le demonstreaza fiecaruia in parte ca nu prea au inteles mare lucru din islam si ca premizele lor sunt false-cica merge) si ii tratezi pe toti ca un grup pentru ca este singura chestie care are sens.

eu zic sa nu-ti mai controlezi stereotipurile, altii evident nu o fac si poate fi foarte frustrant pentru tine. doar daca nu te keama Mr. Data :wink:

fontul era de 2 si nu atacam, ci ii explicam lui cerbu. Si nu atacam persoana ta, ci fraza "plec pe o insula pustie".
Eu nu sunt socialist, omule, chiar ma jignesti aici. Sa ne ducem back la definitiile socialismului et comp?

Problema este ca tu vezi chestia dintr-un singur unghi. Uiti ca vina poate sa fie (si este) si a societatii. Si societatea trebuie sa incerce sa se schimbe, nu numai nou-venitii. Cum am zis, istoric suntem toti "nou veniti" si nu avem dreptul la "noi suntem acasa" asa de mult cum ne-ar place sa credem.
Da, io vin cu idei inaltatoare gen drepturile omului, libertate, dreptul la exprimare. Nu vad de ce trebuie ironizat asta. Cred in chestiile astea si o sa le apar. Si sunt convins ca si tu crezi in ele, actually.

Valul de care spuneai nu e o provocare. Tie iti place sa il vezi ca pe o provocare pentru ca iti justifica tie stereotipul si iti da un excuse pentru opiniile (si, in cazul altora, actiunile) tale. Mie mi se pare un abuz maxim sa fortezi femeile alea sa give up ceva in care cred si car, I repeat, NU ESTE PERICULOS PENTRU SOCIETATE. Argumentele tale sunt tare feeble. Poate femeia aia NU VREA sa se emancipeze (sau defineste emanciparea altfel, vezi exemplul de mai sus de l-am dat, femeia aia se considera emancipata si lupta pentru emanciparea altor muslim women, dar nu a renuntat la batic), nu ai nici un drept sa o fortezi tu. Cand o sa vrea sa se emancipeze (lasand la o parte faptul ca cu -văl-fără-văl nu e neaparat dovada de emancipare) o sa isi dea singura valul jos. Esti culmea - este ca si cum primarul ar da o lege la ţară ca nici o baba sa nu mai poarte batic (mai ales in biserica, loc public), pentru ca in secolul 21 femeile emancipate nu mai poarta batic. Zi asta bunicii tale si sa vezi ce linguri in cap iei.

PS sa nu ma iei cu deosebiri subtile ca una e batic pe cap si alta e văl pe faţă....

ma cheama Mr. Lore actually, I have my emotions and my biases, but otherwise I am as strong and smart and everzthing as Data. :P

Quote from: furnikaincerci sa aplici niste principii filosofice teoretice (sau cum vrei tu sa le spui) unei realitati careia de cele mai multe ori i se rupe de ele.

cam agree cu tine aici furniko, numai ca my take on this issue este ca TOCMAI ASTA e problema, ca realitatii i se rupe de niste principii care make more sense decat interpretarile si actiunile alora din acea realitate. Daca oamenii, in general (ca societate) si in particular (ca indivizi) ar da mai multa atentie acestor principii si mai putina atentie to their guts and stereotypes, am trai intr-o lume mai buna, cu val sau fara val.

Quote from: tapirul
cam agree cu tine aici furniko, numai ca my take on this issue este ca TOCMAI ASTA e problema, ca realitatii i se rupe de niste principii care make more sense decat interpretarile si actiunile alora din acea realitate. Daca oamenii, in general (ca societate) si in particular (ca indivizi) ar da mai multa atentie acestor principii si mai putina atentie to their guts and stereotypes, am trai intr-o lume mai buna, cu val sau fara val.

frumos grait-ai nene tapirule. firoscos si sfatos. am si eu o nelamurire, daca nu ti-i cu banat. cum proroocesti d-tale ca se poate intampla sa se aplice principiile alea la cazu  de fatza. si cum vrei sa-i bage pe aia in middle class.

aici, unde e destula dicriminare, imi vine in minte exemplul indienilor( ca grup, nu ma las de generalizari) care, desi arata altfel, sunt foarte bine integrati si nimeni nu are nimik cu ei( in afara de mcdonalds si beef industry). nu prea am auzit sa aiba oportunitati speciale, in afara de edukatie.  de ce nu pot fi magrebienii matale in franta ca indienii aia aici?

lemme think. O sa come up cu un plan, si o sa il postez aici si o sa il trimit si lu' şirac... O fi stiind engleza?

nu shtu, da' cand i-a lins mana lu' laura ii mergea papagalu'. sau poate stie laura franceza?

Chirac stie engleza, asa cum si Blair stie franceza. nenea W stie altceva decat o bruma de spaniola? (cerbu, nu tre sa raspunzi tu ca nu are nevoie sa stie alta limba)

pai W inka mai lukreaza la engleza, but what's your point?

de fapt shirac e doi (personalitate multipla), Jack şi Rack. Unu' stie franceza si alalalt engleza. Apropo de franceza, cum se zice in franceza "cine trage"?
back to the topic.
Mda, inteleg ce zici cerbu. Un grup poate fi (si este) caracterizat ca grup, based on anecdotal or statistical data. Arabii sunt asa si pe dincolo, tziganii si ei, etc. De acord. Ceea ce spun eu, insa, este ca unu, nu trebuie sa judeci indivizii pe baza caracteristicilor grupului (asta e ecological fallacy). Doi e mai complicat sa imi exprim ideile coerent :wink:... Ma refer la situatia in care trebuie sa aplici o politica/legislatie/etc unui grup si nu indivizilor in particular... Trebuie sa tii cont de caracteristicile grupului, indeed, dar e bine sa o faci in mod inteligent. Nu pot sa vin acum cu o idee despre ce poti face inteligent vis-a-vis de arabii din Franta.. Pot sa spun ca legea cu baticul NU e ceva inteligent....Dincolo de discutia teoretica despre cine face regulile si cine trebuie sa le respecte si de ce, in practica o lege ca aia irita si incita la violente - recte e o lege proasta. O atitudine inteligenta ar fi sa NU incerci, blunt, sa fii impotriva ideilor si credintelor grupului (de aceea zic ca ideea "daca nu iti place du-te inapoi" e ne-inteligenta nici aia, pentru ca o astfel de atitudine nu o sa rezulte in plecatul alora din tara - e absurd sa crezi ca or sa plece numai pentru ca le spui "daca nu iti convine, pleaca" - ci in instigarea la alte violente si intretinerea cercului vicios.) E mai bine daca reusesti sa gasesti niste cai sa ii "convertesti" subtil (pun ghilimele pentru ca nu ma refer nici la convertire religioasa nici la aia culturala) la valorile si ideile tale. Cum ii bagi in middle-class? Nu stiu exact, stiu ca ai mai multe sanse sa reusesti daca NU ii discriminezi in scoli, la locul de munca, si in societate in general. Aici un rol important il are nu numai guvernul, dar si societatea civila Se pare ca in Franta (Europa, maybe) ambele merg cam prost. Ca si in US actuallu, although here is a different story.

cu indienii si de ce nu sunt ei discriminati (sunt injurati, though, de lucisandor cand suna la Microsoft :) ), parerea mea sta cam asa: indienii veniti in Europa si USA sunt un grup selectat si autoselectat. Sunt in general oameni expectionali, top whatever prin universitatile lor, trimisi aici (nu toti, dar majoritatea) la studii. India are o politica, zic eu, tare inteligenta, si in cativa ani or sa se vada rezultatele. India a decis sa isi educe copiii destepti si sa ii aduca inapoi sa contribuie la dezvoltarea tarii. Nu or sa vina toti inapoi, of course, da' fiind o sesime de populatia Pamantului, au de unde trimite si de unde pierde. Therefore this population has some specific characteristics.
Hispanicii vin in USA pentru alte motive si de aceea reprezinat o anumita categorie sociala, arabii in europa la fel. Ideea e ca populatiile astea de imigratori au some specific characteristics, ceea ce ii face prone to different types of discriminations.

Poate asa o fi la tine in Oregon, aici indienii sint la fel de destepti ca lations si ca ceilalti. Sint indieni si ca maturatori, probabil cu viza expirata. Daca ar fi sa ma gindesc, cred ca nu prea am vazut "ochi oblici" la  matura, dar ma astept ca pe coasta de vest sa fie altfel.
Modelul francez social a fost poate suficient, dar modelul cultural "toti sintem francezi", impus prin lege, nu a mers. Ar fi bine sa faca mai multe filme despre visul francez, despre bucuria vizei de Franta (oroare, Depardieu se bucura in filme americane ca ia o viza americana!), despre eroii si istoria patriei, sa bage mai multe sarbatori de cacat a la Ziua Veteranilor. La propaganda, ba, nu la intins mina!

agree cu rezerva ca Veterans' day nu e o sarbatoare de cacat. presidents, MLT, columbus se califika, dar cultul eroilor e esential pentru orice natiune care se respecta, indiferent de ce cred unii despre motivele mortii indivizilor. oamenii si-au facut datoria si merita respect.

Quote from: tapirulSunt in general oameni expectionali, top whatever prin universitatile lor, trimisi aici (nu toti, dar majoritatea) la studii.

Ha! Tapire ce pamblici scoti. Poate acolo in Amerique e asa (by the way ai statistici care sa demonstreze asta?ca tot iti place tie sa faci apel la cifre :lol:). Pe aici indienii in general au alta reputatie.

pai io de america vorbesc, ca in Europa habar n-am. Trebuia sa fiu mai specific. Luci, NY e un caz mai special de America, nu prea merg generalizarile. Nici din Oregon nu merg, recunosc, dar America, in afara de NY, San Francisco si alte cateva, e destul de uniforma.
Daca vrei sap si dupa cifre, dar aici in Oregon nu am intalnit pana acum indieni care sa nu fie legati de academia (studenti, profesori, etc).
Chiar si asa, cred ca daca faci o statistica printre imigranti, indienii si asiaticii sunt cei mai educati (proportional); la fel si in medicina, nu cerbu? intr-un residency program gasesti mult mai multi indieni si asiatici decat arabi, hispanici, sau negri.

da, proportional sunt mai multi asiatici si indieni, si nu numai pentru ca sunt multi la ei acasa.la ei e o adevarata industrie cu pregatirea pentru step-uri. chinezii sunt clar dezavantajati in clinica din cauza englezei, though. in research am inteles ca e full de chinezi, si se aduc si unii pe altii.

sunt, totusi si o gramada de arabeti si iranieni, eu can am venit am fost socat. am vazut ca si dupa 9/11 tot aduc arabi, desi banuiesc ca ii verifica mai atent.

Sa ma bag si eu in discutie.
Eu lucrez intr-un loc cu foarte multi straini, recte din Canada (arabi-toate neamurile, indieni, chinezi, argentinieni, scotieni, belgieni, irlandezi, foarte putini negrii totusi, n-am vazut decat 2 iar unul din ei are un nume chiar de Africa) si din Italia (italieni, of course)
O faza cu unul dintre arabi: la o anumita ora isi scoate covorasul si incepe sa se roage, in mijlocul programului de lucru. Chiar daca ai vreo treaba urgenta cu el, si mentionez ca sunt treburi chiar urgente uneori, nu poti sa-i intrerupi ritualul, eu, de ex, nu i l-am intrerupt pur si simplu ca mi-a fost jena nu neaparat ca-i respect lui traditiile. Are seful lui o treaba cu el, sa astepte. Vin si eu si intreb. E normal? Mie nu mi se pare. La el acasa e altceva, ma gandesc.
Ca o femeie poarta val sau nu asta pot sa o consider ca facand parte din moda (unele cu mini, altele cu portocaliu, ele cu val, nu deranjeaza in jur)
Dar cand ceea ce faci tu are impact direct asupra normalului din jurul tau si perturba?

PS
Si aici indienii si chinezii sunt cei mai destepti si mai pusi pe treaba, si fara aerele de superioritate pe care le au in general "canadienii albi". De cei arabi as zice eu dar hai sa fiu PC. A, si egiptenii sunt foarte destepti, vorbind strict de astia de aici.

Nu stiu chinezi destepti aveti voi; in research chinezii sunt asociati cu proiectele migaloase, stereotipe si in general de interes redus, care nu solicita prea mult gandirea, deja e ceva proverbial. Pe indienii muncitori i-am vazut in Anglia, majoritatea la buticuri iar cei mai rasariti medici care atunci cand vorbesc engleza ai impresia ca se roaga pre limba lor la Shiva.
Dar pe arabii aia nu ii supravegheaza nimeni? Daca pleaca cu o bara de uraniu la spinare? Sau mai rau, daca baga trotil in loc de apa grea in instalatii?

"in research" unde?
astea toate sunt cam stereotipuri, don't you think?

Furnika, trebuia sa precizez poate mai clar ca eu faceam o analiza prin comparatie, deci limitat numai la cei pe care-i vad eu aici.
iar prin destepti am vrut sa zic 'bine pregatiti profesional', dar mai stiu eu, acu' mi-a trecut prin cap, poate ailalti experti nu vor sa-si dezvaluie secretele. Si s-ar putea sa fie si o doza de subiectivism din partea mea re.aerele de experti. Sunt vreo 4 chinezi si 3 chinezoaice si in afara de accentul groaznic cu care vorbesc, prof sunt OK, da, e adevarat, si f meticulosi. O chestie ciudata, nu stiu de ce am eu un feeling asa langa ei ca au mai mult in cap decat lasa sa se vada. Dar, repet, e doar o senzatie. Iar indienii, astia sunt mai multi, sunt chiar super OK, si aici chiar ca nu sunt subiectiva deloc ca nu prea ma topesc dupa natie (fac eu niste asociatii in cap si de aia).

La general poate sa fie cum zici tu.

iar arabii sunt prea ocupati cu ogle si bairame, bineinteles in timp ce nevestele stau acasa cu copii si all the rest, da's respectate. De pus trotil nu cred, nu sunt ei "pretenii boborului roman"? :lol:

Da nu mi-ati raspuns la intrebare, ala cu covorasul e OK sau nu?

Quote from: tapirul"in research" unde?
astea toate sunt cam stereotipuri, don't you think?

Da, expresia a devenit un stereotip. Tu ma intrebi ce a fost intai, oul sau gaina?Uita-te la 'cloning star' Hwang si o sa intelegi despre ce vorbesc. A manipulat sute de ovule, metodic, ani in sir, ca sa obtina ce? Un articol fake? Si gloria eterna a coreenilor care il considera erou national?
Da, stiu e un caz izolat si ca nu trebuie sa generalizez. Ma refeream la ceea ce stiu si anume research-ul aici. Insa nu exclud ca in america chinezii din research sa fie geniali iar cei mai distrusi sa fi ajuns in europa.
Si nu mi se pare normal ca respectivii sa se roage in timpul programului de lucru, in timp ce colegii muncesc. In afara orelor de lucru pot sa se roage si stand in cap.

la general furnika nu are de unde sa stie. Vorbesc stereotipiile din el.
Ala cu covorasul nu prea e okay pentru ca, asa cum ai zis, interfera cu cei din jur si mai ales interfera cu munca lui. Desi si asta e discutabil - poate ca isi face treaba ce e platit sa o faca (las' ca si romanii au ritualurile lor, cafeluta la ibric, pauzele de tigara etc). Nu poa' sa isi ia covorasul si sa se duca intr-o incapere mai izolata, undeva? Si chiar, i-a zis cineva ceva pana acum?

"in timp ce colegii muncesc".. Haidea de, furnika, e vorba de romania. Sa nu imi zici ca "in general" in romania colegii muncesc asa stahanovist de la sapte la cinci, fara pauza de cafeluta, fara pauza de tigara, fara pauza de vorbit la telefon cu mai stiu eu cine, si lista poate continua (forum, emails, messenger, ca mi-adusei aminte...). And again, daca ala isi face treaba pe care e platit sa o faca si are timp si de covorasulul lui, care e problema? Ar trebui sa o faca mai discret, da, de acord, sau sa nu intrerupa o sedinta sau un meeting cu rugaciunea lui, da. That is, atat timp cat nu interfera cu colegii (aia care muncesc asa de mult....) si cu productivitatea sectiei in care lucreaza, vorba ta, poa' sa faca rugaciuni si in cap.

Quote from: tapirulla general furnika nu are de unde sa stie. Vorbesc stereotipiile din el.

Esti obraznic.
Eu sustin ca fiecare natie are specificul sau; nu spun ca unii sunt mai prosti decati ceilalti genetic vorbind ci ca educatia ii formeaza intr-un anumit fel, specific pt fiecare natie. Tie iti place sa crezi ca toti suntem egali si ca toti avem acelasi background; nu e chiar asa si tu ar trebui sa stii mai bine ca te ocupi de copii, ma surprinzi ca sustii ca sunt stereotip.
Chiar tu spui ca romanii sunt lenesi si utilizeaza calculatorul in timpul orelor de lucru. E asta un stereotip mai mare decat acela ca in general indienii sunt jegosi sau in general chinezii lucreaza ca robotii? In general romanii sunt lenesi, freaca menta, beau cafea si barfesc toata ziua in timp ce indienii, desi put, fac macare excelenta. Asta e specificul fiecaruia.
Destul de stereotip pt tine?

stiu ca sunt obraznic. E genetic :)
da bre, ai dreptate, am bagat si eu o stereotipie, aia cu romanii lenesi. Dar macar stereotipia mea se bazeaza pe ceva mai multe date decat a ta.
Si ai inteles ABSOLUT gresit, eu nu sustin ca toti sunt egali si ce zici tu acolo (in alt context as fi considerat asta o jignire). Spun doar ca avem cu totii stereotipii (including me) si ca ar fi bine daca macar am fi aware of them. Ar trebui sa fim in stare (si dispusi) discutam cazurile fara sa generalizam. Tapirsis vorbeste de un arab care face rugaciuni cu covorasul si intreaba daca e okay - eu mi-am exprimat parerea. Am intrebat-o daca interfera cu productivitatea sectiei respective (ca interfera cu colegii a zis-o deja, sfatul meu a fost sa ii spuna lu' ala sa isi faca rugaciunile intr-o loc mai izolat daca nu poate fara). Hai sa vorbim concret, deci, fara generalizari, si sa o intrebam pe tapirsis daca colegii ei romani au tabieturi si ritualuri care nu sunt related to their work (cafelute, interneturi, etc).

Quote from: tapirul
da bre, ai dreptate, am bagat si eu o stereotipie, aia cu romanii lenesi. Dar macar stereotipia mea se bazeaza pe ceva mai multe date decat a ta.

De unde stii ce date am eu? Totusi in ultimii ani nu prea ai fost prin romania si lucrurile se schimba, computeristii din firmele private de exemplu ar putea sa fie ofticati ca le spui ca sunt lenesi.

Quote from: tapirul
Spun doar ca avem cu totii stereotipii (including me) si ca ar fi bine daca macar am fi aware of them.

Unde ai spus asta? Mi-ai spus doar ca vorbeste stereotipia din mine, la mine te-ai referit, nu la noi, in general. Adica io sunt stereotip, tu stii ce vorbesti ca nu ai stereotipii. Ce dreaq, crezi ca sunt o gagicuta pe care o vrajesti pe o banca in plostina sub un mar inflorit, primavara in amurg?
Ca un fapt divers la mine in departament au interzis orice sarbatoare cu tenta religioasa (de exemplu la inceputul ramadanumui studentii muslims dadeau un fel de bairam). Acum s-a interzis orice fel de manifestare care este legata de o sarbatoare religioasa, crestina sau nu. E funny ca univ se numeste 'catolica' dar au interzis si bairamurile de pasti si de craciun. S-a ajus la situatia absurda ca o univ catolica sa nu tina sarbatorile crestine, asa cum au facut sute de ani (de la 1400). S-a mai gasit un prof homosexual care nu-i convine titlul de univ "catolica" si s-a decis sa faca presiuni sa il schimbe. Nu poti da 'drepturi' minoritatilor fara sa schimbi ceva si in traditiile majoritatii si se ajunge la un ghiveci din care nu mai intelegi nimic.

ce are de a face interzicerea sarbatorilor cu discutia asta? E o cretineala, de acord, dar ce vrei sa spui cu asta? ca ai dreptate cu stereotipiile tale, cum ca minoritatile e rai?

QuoteUnde ai spus asta?

pai exact acolo de unde ai dat tu quote. Si nu am zis ca eu nu am stereotipii, dimpotriva, am admis ca si eu am. Faţă de romani si americani, mostly.

Quote from: tapirulce are de a face interzicerea sarbatorilor cu discutia asta? E o cretineala, de acord, dar ce vrei sa spui cu asta? ca ai dreptate cu stereotipiile tale, cum ca minoritatile e rai?

Iar te tradeaza genetica. Si ai spus prima oara ca sunt stereotip, nu o mai da la intors, be a man si recunoste-ti remarca. Pe mine nu ma incalzeste cu nimic ca am aflat ca si tapirul e stereotip. Who is tapiru anyway? Unul cristi din romania. :P
Spun ca s-au dat 'drepturi' nejustificate minoritatilor. Acum s-a constientizat asta mai mult sau mai putin si, in cazul univ de care spuneam incearca sa faca ceva; si ce au facut? Au interzis TOATE manifestarile. Acu eu ca crestin majoritar (dar nu pt mult timp) ce vina am? Nu minoritatile nu e rele in esenta; ei cer. Cei care dau 'drepturi' in virutea 'drepturilor omului', 'tolerantei' si alte stereotipii usor de ingurgitat de mase sunt vinovati.

da bre, am zis primul ca esti stereotip, I stand by my statement. Am I a man now?:P
Cu interzisul sarbatorilor sunt perfect de acord, e o cretineala.
Man, don't get me wrong. Eu nu vorbesc in absoluturi. Expresia mea favorita este "totul e relativ" (de aia ma enerveaza generalizarile, chiar daca si eu cad in capcana lor). Daca "apar" minoritatile (ce or fi ele, etnice, sexuale, etc), nu inseamna ca implic ca astia pe care ii apar eu au dreptate 100% si ca sunt buni 100%.
Istoria e ca un pendul. Acum e rândul minoritatilor sa aiba the upper hand - ne place sau nu, fair or not. Nu o sa dureze la nesfarsit, parerea mea, tocmai penteu ca istoria e ca un pendul.

Quote from: tapirulAm I a man now?:P

Nu stiu, dar e bine ca iti pui intrebari din cand in cand. :P

Da, n-as fi cinstita daca n-as recunoaste ca romanii (mai) au tabieturile cu cafeaua si taclalele samd, de acord cu tine, dar Furnika has a point, la firmele de stat da (cum e si asta la care lucrez eu), la firmele private lucrurile s-au cam schimbat in ultimul timp.
Si de fapt una-i una si alta-i alta.
Eu cand beau cafeaua si vine seful sa-mi dea o sarcina noua percutez imediat, cafeaua va ramane nebauta si taclaua nevorbita. De stat la taclale se sta cand e seful la sedinta nu de fata cu el. De vina sunt aia de nu-ti dau de lucru suficient sa n-ai timp de messenger (da asta-i alta discutie, care poate fi extinsa la orice natie).

Da ala tre'sa-si termine Aman Alahul, poate sa bubuie apa grea (nu bubuie, am zis si eu ca asa mi-a venit), poa' sa stea unul langa el cu desenul de lamurit, poa' sa se holbe seful lui la el si sa-l astepte la meetingul de Critical Issues (deci interfera sigur si cu productivitatea, la modul absolut), nu conteaza.

Chestia pe care o pun eu in discutie e ca lui i se pare legitim sa faca asta. Stii prea bine, noi cafelutele si alte alea le facem ilicit, stim din start ca nu ni se cuvin, ca sa zic asa, ne furam singuri caciula.

Sunt de acord cu tine cand zici ca minoritatilor le-a venit randul, nimeni nu contesta ca istoria a fost imbibata cu discriminari de tot felul, de'alea negative, acu' au venit astea pozitive.
Vorba aia, noi sa fim sanatosi ca belelele curg!
Si istoria se repeta?

pai mai, in cazul asta tipul trebuie pus la punct. Scurt pe doi, legitim nelegitim. Daca lu' ala i se pare legitim sa isi faca rugaciunile interferand cu munca, pai sa isi schimbe serviciul. Asa si tu poti sa zici ca ti se pare legitim sa iti faci unghiile in timp ce bubuie apa grea. Aici cre' ca seful e mai slab de inger (mai ales ca in Romania inca nu s-a implementat asa de strong affirmative action and political corectness - aici in america ti-ar fi frica sa il iei la rost ca iti da cu lawsuitul in cap - alta exemplu, intr-adevar, ca s-a mers mult prea departe). Io unul as zice, tata, ai semnat un contract, tre' sa prestezi. Ca esti religios treaba ta, dreptul tau, exista pauze de masa and such. Daca, ca sef, tre' sa astept un employee sa isi termine chestiile personale inainte sa attend chestiile legate de serviciu, thanks, but not, thanks. Go find another job.

Sunt curios cum funcţionează o secţie de urgenţă sau una de terapie intensivă la musulmani. Oare fac derogare de 5 minute de la ora de rugăciune să se roage în schimburi?

:D

L-as intreba pe prietenul rugator da mi-e ca se supara

o chestie asemanatoare am patit si eu in Germania asta vara. mai precis, eram intr-o gara cu un iranian, ne intorceam de la Strasbourg. se face 7. eram pe peronul de la linia 1, trenul nostru pleca de la linia 3. se uita la ceas (ca nu avea incredere in cele din gara, care erau la secunda...) si spune foarte determinat: trebuie sa gasim un loc sa stam jos. asa ca ma trage dupa el prin pasaj pana la peronul celalalt, ne asezam pe o banca si incepe: isi scoate pantofii (dupa o zi de mers si in jur mai erau destui calatori), isi scoate din portofel o chestie foarte ciudata, se uita la ea, se intoarce cam cu 30 de grade pe banca fata de pozitia initiala, isi scoate o carticica de buzunar cu rugaciuni. toata treaba i-a luat cam 5 minute.

de ce scriu asta? pentru ca in cele 5 minute cat s-a rugat trenul a intrat in statie si... dupa ce cu greu l-am determinat sa isi stranga catrafusele, sa se incalte si sa urcam in final in tren, la 10 secunde s-au inchis usile si a plecat trenul. evident ca s-a uitat urat la mine ca de ce l-am deranjat.

ah, chestia aia ciudata era un fel de busola, dar care nu arata nordul, ci Mecca; in functie de continentul pe care te afli, trebuie sa o tii intr-o anumita directie. macar cu o lectie de interculturalitate sa ma fi ales dupa ce i-am mirosit ciorapii...

Salaam alekoum!

ac chestie, stiati ca salam alekum are o forma in engleza? "so long" este derivat din forma malaieziana sau cam asa ceva a "salam alekum".

Gresit. E derivat de la 'shalom'.

nush ce sa zic, dar ia uitati aici:

1. Shalom aleichem (שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם; literally "peace be upon you"), this expression is used to greet others and is a Hebrew equivalent of "hello". The appropriate response to such a greeting is "upon you be peace" (aleichem shalom). This is a cognate of the Arabic Assalamu alaikum.

2. Assalamu'alaikum (السلام عليكم) is an Arabic language greeting used in Muslim cultures. It means "Peace be upon you." It is also transliterated as Assalamo alaikum or Asalamo alaikum. The traditional response is "wa alaikum assalam", meaning "and on you be peace."

The other forms of this greeting are "Assalamu'Alaykum Wa Rahmatullah (السلام عليكم ورحمة الله)," which means:"May the peace and the Mercy of Allah be upon you," and "Assalamu'Alaykum Wa Rahmatullahi Wa Barakatuh (السلام عليكم ورحمة الله وبركته)," which means :"May the peace, the mercy, and the blessings of Allah be upon you." Because "Assalamu Alaikum" is not specifically found in the Qur'an, some Muslims prefer "Salamun'Alaikum." which is the way Quran commands a Muslim to greet others.

It is often abbreviated in online chat as "salam," "slm," or "asa."

The Hebrew equivalent is Shalom Aleichem (שלום עליכם shālôm ʻalęḵem; Yiddish: שלום־עליכם şolem aleyxem)

From the Malay derivation selang English took the salute so long.

Ambele sunt din Wikipedia, asa ca take with a grain of salt.

Nu e de mirare pt ca sunt limbi semitice si se aseamana.

Nici o globalizare, nici o toleranta, na!
Traiasca incorectitudinea!

PS
Ar fi cazul sa incepem sa ne discriminam dandu-i in judecata pe casierii de la aeroport care dau bilete la negri care se baga prin fata.

sau pe resursele umane de la moulin ruj care nu angajeaza barbati in corpul de balet pe motiv ca n-au sani frumosi

si pe Iliuta liftierul de la maternitate, pe motiv ca n-a ascultat sfaturile expertilor, si si-a trimis sotia intacta inapoi la ma'sa dupa o luna de convietuire

http://www.brusselsjournal.com/node/995

furnika, kum se vede de akolo?

Mda, este o mare agitatie in legatura cu moartea lui Joe. Duminica a fost un marsh al tacerii in Bruxelles la care au participat sute de oameni, a fost impresionant. Chiar regele Albert II a facut o declaratie in legatura cu asta. Mi s-a parut surprinzator un sondaj de opinie facut imediat dupa asasinare: intrebati fiind daca sunt de acord cu reintoducerea pedepsei cu moartea, mai mult de jumatate (60 si ceva parca) din oameni au raspuns da (si asta in capitala - rurala ce-i drept - Europei cea tolerante si multinationale). Eu cred ca politia are o parte din vina pt ca pe transportul in comun sunt doar 70 (sapte zeci) de politisti implicati. Zona Garii Centrale e cunoscuta ca fiind rau famata, am vazut niste personaje destul de "pitoresti" pe acolo dar politisti f rar. Acum vreo 6 luni un prof a fost injunghiat (saracul avea vreo 70 de ani) chiar in cladirea unde lucrez; agresorul (magrebian, dar asta conteaza mai putin) i-a cerut portofelul dar proful s-a incapatanat sa nu i-l dea. Se intampla pe la 9 seara cand cladirea e luminata. Ca masura de precautie au mai instalat doua reflectoare in parcare (?!), pastrand numarul de 2 politisti/campus.
Ce vreau sa spun e ca nu isi adapteaza numarul de politisti in teren desi stiu ca au o gramada de probleme cu magrebienii.

Doah. Chiar ma certam pe imed cu unul care spunea ca agresorii sunt magrebieni, dand dovada de stereotipii. Sunt polonezi iar unul din ei are 16 ani; celalt care dete cu cutzitu e deja in polonia.
Acum comunitatea musulmana din Bruxelles se simte nedreptatita (?! pana acum n-au suflat un cuvant) si agita cuvinte ca 'discriminare' 'rasism' 'libertate' 'prejudecati' samd. Nu e vorba nici de polonezi nici de nord-africani. E vorba de criminali.

bey, vezi ca te certai ku krakanel.

Krakanel? Mi-aduc aminte de el, nu era unu, rau de tot?

Nu ma certam cu krakanel ci cu Im.
Ce aveti mai cu cracanel? Mie imi e simpatic. Ciudat, de acasa nu pot accesa imedul.

Quote from: FurnikaNu ma certam cu krakanel ci cu Im.
Ce aveti mai cu cracanel? Mie imi e simpatic. Ciudat, de acasa nu pot accesa imedul.

asha-s frantzujii, beshinosi. he's got a point, though cu patternul de crima.  foarte ciudat cum bbc a cam idnorat evenimentul cata vreme s-a crezut ca e cauzat de magrebieni.( pe undeva scria ca nici politia nu a ajutat cand una din primele intrebari puse a fost daca joe ar fi facut comentarii rasiale.