Vizuina Tapirului

QuoteMETA-ANALYSES SHOWING THAT HOMEOPATHY WORKS
A systematic review of results from 93 substantive RCTs was carried out by Robert Mathie (2003). It concludes that of the 35 different medical conditions covered by these trials the weight of evidence favours a positive treatment effect in 8: childhood diarrhoea, fibrositosis, hayfever, influenza, pain (miscellaneous), side-effects of chemotherapy or radiotherapy, sprains and upper-respiratory tract infections.
Mathie, R. The research evidence base for homeopathy: a fresh assessment of the literature.
Homeopathy 92: 84-91. 2003.


Meta-analysis of 89 trials of homeopathic medicine versus placebo. Result: significantly in favour of homeopathy (OR 2,45 (95% CI 2,05-2,93)). This meta-analysis included 186 placebo-controlled studies of homeopathy published until mid-1996, of which data for analysis could be extracted from 89. The overall odds ratio was 2.45 (95% confidence intervals 2.05-2.93) in favour of homeopathy, which means that the chances that homeopathy would benefit the patient were 2.45 times greater than
placebo. When considering just those trials of high quality published in MEDLINE listed journals, and with predefined primary outcome measures, the pooled odds ratio was 1.97 and significant. Even after correction for publication bias the results remained significant. The main conclusion was that the results "were not compatible with the hypothesis that the effects of homeopathy are completely due to placebo". If the result of new trials were to show no difference between homeopathy and placebo, we would have to add 923 trials with no effect with 118 patients in each in order to balance the two.
Linde K, Clausius N, Ramirez G, et al. Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? A meta-analysis of placebo-controlled trials. Lancet  997;350:834-43.

Uite cerbu si RCT-ul tau. Raspunzi provocarii sa citim amandoi articolul din Lancet si sa il disecam? Sau Lancet e o fitzuica liberala kakaedemica si nu merita sa iti batzi capu' cu ea?

continuam

QuoteOf the 105 trials with interpretable results, 81 trials indicated positive results. Most studies showed results in favour of homeopathy even among those randomized controlled trials that received highquality ratings for randomization, blinding, sample size, and other methodological criteria. They came to the following conclusion: "The amount of positive evidence even among the best studies came as a surprise to us. Based on this evidence we would readily accept that homeopathy can be efficacious, if only the mechanism of action were more plausible. The evidence presented in this review would probably be sufficient for establishing homeopathy as a regular treatment for certain indications".
Kleijnen J, Knipschild P, Ter Riet G. Clinical trials of homoeopathy. British Medical Journal.
1991b;302:316-23.

Da' stiu, BMJ este un fel de NYT mai prost.

Quote from: tapirul
Nu exista o "ierarhie" valorica pentru research methods, ci doar un set de metode cu aplicabilitate specifica.

Si cu piramida aia a dovezilor,de care am tot auzit si ni s-a spus, care avea in vârf RCT (sau metanaliza?) si la baza studile in vitro cum e? Te intreb serios.

Quote from: tapirul a mai Nu, cerbu, nu "vreau" sa aud nici de la vlad, pentru ca nici vlad nu are dreptate. Inca mai sper ca va veni ziua in care TU o sa "vrei" sa asculti si de altii, la modul serios si nu bascalios. Si, te rog, nu veni sa imi dai mie lectii de spirit critic, si mai ales stiintific, ca nu esti in masura sa faci asta. Agresivitatea ta, as legitimate as it is, ascunde multa ignoranta. Multa. Eu unde nu ma pricep am bunul simt sa nu ma bag, sa ascult pe altii, si, mai ales, sa nu dau lectii altora. Tu faci asta?

Tapire, asta e modul nostru de a invata. Daca vreau maestri, ii caut in alta parte (nu stiu inca dar ma mai gândesc-probabil in biblioteca). Aici suntem amici, si discutam mai socratic, ne bagam si unde nu stim. Asteptam sa fim contrazisi cu argumente mai bune si mai competente, altfel n-am mai scrie. Zic eu. Cu cât sar mai multe scântei, cu atât avem mai multe sanse sa iesim mai intelepti.

QuoteAici suntem amici, si discutam mai socratic, ne bagam si unde nu stim. Asteptam sa fim contrazisi cu argumente mai bune si mai competente, altfel n-am mai scrie. Zic eu. Cu cât sar mai multe scântei, cu atât avem mai multe sanse sa iesim mai intelepti.

PERFECT DE ACORD. Asta spun si eu de mi s-a uscat gura. Spune-i asta lui cerbu, though, ca el imi spune ca sunt singurul care discut discutzii, el si ceilaltzi sunt ancoratzi in concret (cum zicea iliescu? In sinergismul faptelor?). Tot ce cer eu este bun simt si un dram de politetze, chiar si atunci cand te bagi unde nu stii (de aceea pe tine, vlad, te respect sincer. Imi pare rau BTW, ca nu am baut vinul ala rosu cat am fost prin Bucuresti). Sa spui lui doll cat de proasta este, si cum si-a pierdut ea 6 ani de facultate si cum e ea model tipic de medicinist care face medicina dupa ureke si ca regurgiteaza tampenii (si apoi, culmea, sa faci apel la "simt critic" cu aluzie grosolana la inteligentza celor ce nu au simtz critic), toate aste, zic, reprezinta balacareala si nu discutie socratica. Parerea mea. Cerbu a declarat, indeed, ca el nu vrea discutzii socratice, vrea fapte. Din pacate, cand i se prezinta fapte, el le concediaza scurt cu un "ce tampenii vorbesti!" Are dreptate doll, cerbu chiar nu e interesat de homeopatie (cum candid o declara mai sus - de, da bine la public), el e interesat sa arata ca doll si toti homeopatzii sunt niste cretiens.

Tapire, ma apucasem sa caut articole inainte sa ma provoci tu. Evident nu sunt la fel de bine ca tine pregatit  sa le citesc. But then again, de ce nu le-a citat aici si doll?

Eu am gasit o metaanaliza, tot pe Lancet, din 2005 de data asta (mai noua ca a ta, si asta ar trebui sa conteze, nu?nu stiu.), care zice exact pe dos.

Din pacate in momentul asta n-am decât titlul, poate te uiti tu, ca ai acces mai bun ca mine.

Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy
Shang A, Huwiler-Müntener K, Nartey L, Jüni P, Dörig S, Sterne JA, Pewsner D, Egger M
The Lancet - Vol. 366, Issue 9487, 27 August 2005, Pages 726-732

eu am spicuit din the very document pe care doll l-a linkuit aici (nu am apucat sa caut in alte surse). E un pdf cun un fel de reciew al literaturii de specialitate (12 pagini or so).
O sa incerc sa citesc cat pot din ele. Evident ca sunt studii care obtin si reuzltate contradictorii (se intampla si in clinical trials din medicina alopata si se intampla all the time in orice stiinta). Ideea mea (prima, inainte de a diseca articolele) este ca medinia homeopata este un domeniu in care SE FAC cercetari gen RCT, un domeniu care primeste respect din partea unor reviste precum Lancet si BMJ. Sa vii si sa pui, neinformat "ba, ce proasta esti, tu si homeopatzii tai cu apa chioara" mi se pare (sa folosesc un eufemism) deplasat. Si ce ma doare si mai mult este ca vine din partea unor oameni care si-au facut o reputatie (binemeritata) buna pe forum (tot respectul pentru discutiile de caz de la Sunt medic si ma tratez), oameni in gura carora se uita multi si pe care ii cred (din cauza reputatiei respective). Atitudinea lor nu e diferita de cazul in care un politehnist ar interveni in discutiile lor de caz si ar zice "baa, ce cretini suntetzi!". Banuiesc ca cerbu s-ar supara foarte tare daca s-ar intampla asta, cum s-a si suparat cand adolf a spus ca toti medicii din america sunt niste lepre.

PS cine doreste, le pot provide full-text pdf's la articolele din Lancet si, cred, si din BMJ

Quote from: vladSi cu piramida aia a dovezilor,de care am tot auzit si ni s-a spus, care avea in vârf RCT (sau metanaliza?) si la baza studile in vitro cum e? Te intreb serios.

pai e asa:
Se poate face, indeed, o ierarhizare a research methods, bazate pe criteriul calitatii in ceea ce priveste puterea de generalizbilitate si cauzalitate, dar nu poti sa spui, aprioric, ca o metoda e "buna" sau "rea" fara sa stii care este research question-ul tau. Daca vreau sa conduc un studiu in care nu sunt interesat in a afla relatii cauzale si nu sunt interesat nici in generalizabilitate, orice alta metoda e la fel de buna ca RCT (ba chiar mai eficienta ca e mai ieftina). Inca ceva, RCT are o aplicabilitate specifica, de a masura intervention and its effects - domeniu prin excelenta al industriei medicamentelor si in general al medicinei, unde esti interesat de intervention (whether medical treatment or other therapy). De aceea acest model este denumit si "medical model."  Nota bene (cum am spus si mai sus), RCT NU EXCLUDE survey methods. Survey-ul nu este decat o modalitate de colectare a datelor ca oricare alta, evident cu aplicabilitate specifica. Daca esti studiezi hypertension bineinteles ca nu folosesti surveys ci tensiometre, dar daca studiezi depression or anxiety (intr-ul trial clinic in care testezi un medicament, dublu-orb, ma refer, deci intr-un RCT), survey-ul este instrumentul de electie (nu poti "masura" depresia daltfel). Moreover, in ziua de azi se pune accent din ce in ce mai mult pe "quality of life" indicators chiar si in studiul medicamentelor, asa ca un studiu (RCT) focusat pe hipertensiunea arteriala va contine, pe langa tensiometre, si surveys care assess this "quality of life". Ca sa nu ma spun ca orice studiu care se respecta ar trebui sa ia in calcul (si sa incerce sa masoare) si posibile efecte adverse, care pot fi si in domeniul psihiatric, so more likely to be measured through surveys.

Bottom line, nu exista o piramida absoluta in science, ci se aplica de la caz la caz. In medicina da, RCT este de electie pentru ca permite rezultate din care poti trage (in mod stiintific) concluzii de cauzalitate, si permite, deasemeni, generalizare. Din pacate, chiar daca este in varful piramidei, RCT are multe imperfectiuni; mai ales in ceea ce priveste generalizbilitatea, este quite limited.

ps: metaanaliza nu este o research in adevaratul sens al cuvantului. Meta-analiza reprezinta un studiu sistematic al literaturii intr-un anumit topic, cu anumite metode statistice care iti permit niste generalizari accross studies. Exista formule statistice de calculare a unui "meta" p, de exemplu. That is, ai 100 studii care folosesc acelasi research design (sa zicem un RCT pentru studierea efectului aspirinei asupra aterosclerozei), cu 100 rezultate diferite. Unele spun ca e inconcludent, altele ca e foarte concludent, altele ca e moderat concludent (diverse valori ale lui p). Printr-o metoda statistica mai complicata se poate calcula un "meta"-p, care nu e intotdeauna "ghicibil" (iti place cuvantul? :) ) la prima vedere, that is, poti sa calculezi (riguros stiintific si statistic) un meta-p de, say, .001 (highly significant) cand intre studiile originale 10 aveau p >.2, 30 aveau p < .05, dar > .01, 20 aveau un p >.001 si restul p < .001. Nu e suficient sa spui ca daca majoritatea studiilor raporteaza un p de o anumita valoare, therefoe meta-p trebuie sa fie de acea valoare. Se iau in calcul multe criterii, printre care sample size in fiecare studiu, numarul de variables masurate, etc.

tapirou, mai skoate trompa din hartzoagele alea si mai iesi putin la aer. zau ca aerul inchis de indoors tampeste.

esti de o incoerentza extrem de obositoare.

intai imi dai in cap ca sunt un cacat care nu are habar de stiinta, si cum am tupeu sa cer RCT( intamplator neste oameni mult mai destepti ca mine si ca tine au hotarat ca RCT sunt principala metoda de a dovedi ca tratametul-se aude, tratamentul, nu stiinta in general-merge. dupa cum homeopatzii aia trateaza cu ceva pe care il ingurgitezi, ar trebuie sa se supuna aceluiasi standard, dar nu si dupa logica ta( sau lipsa ei). intelegerea mea extrem de limitata a studiilor in general NU ARE CE CAUTA AICI DECAT DACA VREI SA SPUI UN CACAT GRATUIT.

in al doilea rand, ma acuzi ca nu dau doi bani pe surveyuri, ceea ce este ALT CACAT. tot ce am spus eu era ca surveyurile citate de papushika sunt o dovada de cacat. dupa care dai tare cu monologul si teoria studiilor..

in al treilea rand, cand ai gasit in sfarsit meta la RCT, brusc revii la standardul acceptat( pana atunci iti putea si cel mai bun argument era " cerbu e dobitoc).

sunt curios ce raspuns ai la meta citata de vlad. de fapt, nu sunt curios.

la fel de incoerent ai fost si la capitolul de buruieni, cu acelasi amestec de misticism si superioritate cocosileaska despre care declami sus si tare ca te irita la stefan. tu chiar nu ai o oglinda pe acasa?

incoerenta se regaseste si dincolo, la poponei, unde faci o varza de idei mai arunci si de la tine putin piper( cerbu uraste pe toti homosexualii) si gata, tocanita e fierbinte. cum logica si coerenta nu merg ca side-dish, ne multumim cu alte cacaturi.

devine foarte obositor sa te ascult monologand.

da cerbu, fix la asta ma asteptam de la tine. No big surprize. The big surprise, to be honest, a fost ca de data asta nu m-ai mai demontat quote cu quote, in stilu-ti caracteristic (ceea ca ma face sa ma indoiesc ca te-ai mai obosit sa citesti tot ce am scris)
alte subiecte vad ca le ocolesti....era sa zic elegant (de exemplu mitocania ta fata de doll). Cand nu mai ai argumente si ti se arata clar in fata ca te-ai facut singur de cacat o dai la intors sa pice tot ca tine si vii cu replici tip ca aia cu incoerentza (te-ai gandit vreodata ca incoerentza unui text poate ca sta in capul cititorului si nu in ala al scriitorului? Nu, nu te-ai gandit. Nici nu ma asteptam).

a recunoaste ca ai gresit necesita o doza de elegantza care, sa pare, nu prea e la moda prin Apalashi.

La meta citata de vlad o sa ii rapsund lui vlad, ini nici un caz tie.

Inca ceva, forumul are vreo trei sute de topice, iar Internetul has no limits. Daca monologurile mele sunt asa obositoare, fell free sa nu le citesti. Exista un extension in Firefox care iti permite sa ignori posturile unui user, daca vrei. Il gasesti aici.  Intall it and go nuts. Daca ai fi citit mai atent (nu mai am pretentii), ai fi constata ca "monologurile" mele erau adresate lui vlad, in proportie de 90%, si nu tie. Asta pentru ca stiu ca vlad poate fi un partener de dialog normal (de tine m-am lamurit demult ca nu pot avea o discutie serioasa; e amuzant sa ne tragem de bretele pe teme politice, dar cand e vorba de un subiect pe care ai niste fixisme incuiate, s-a terminat). In toate posturile mele monologante, singurele propozitii adresate domniei tale sunt

QuoteCerbu, TU  ai idee ce inseamna un studiu?? Ce e aia research, stiinta, etc? Survey si research projects (ca vad ca le-ai bolduit p'astea) nu sunt cacaturi. Mai iesi naibii din lumea ta ingusta de control-group-double-blind-double-whatever (care, oricum, sunt convins ca nici pe asta nu stii prea bine cu ce se mananca), ca stiinta nu se rezuma la asta. Pe cuvant.

........................

cerbu, anamneza pe care o iei tu bolnavului (si pe care o raportezi companiei in cazul in care esti implicat intr-un randomized control trial study) este un survey.
..........................

Nu, cerbu, nu "vreau" sa aud nici de la vlad, pentru ca nici vlad nu are dreptate. Inca mai sper ca va veni ziua in care TU o sa "vrei" sa asculti si de altii, la modul serios si nu bascalios. Si, te rog, nu veni sa imi dai mie lectii de spirit critic, si mai ales stiintific, ca nu esti in masura sa faci asta. Agresivitatea ta, as legitimate as it is, ascunde multa ignoranta. Multa. Eu unde nu ma pricep am bunul simt sa nu ma bag, sa ascult pe altii, si, mai ales, sa nu dau lectii altora. Tu faci asta?

.................................


Uite cerbu si RCT-ul tau. Raspunzi provocarii sa citim amandoi articolul din Lancet si sa il disecam? Sau Lancet e o fitzuica liberala kakaedemica si nu merita sa iti batzi capu' cu ea?


.................

Da' stiu, BMJ este un fel de NYT mai prost.

Fii te rog bun si raspunde numai astora. Alelalte, ti-am zis, nu-ti erau adresate tie, asa ca poti sa le skip. Astept raspuns la intrebarea "Tu faci asta?" (intrebare retorica, de altfel, atitudinea ta constanta de pe forum doveseste ca NU faci asta)

Asta chiar ca e culmea.

on a second thought..
cerbu, omule, hotaraste-te odata, cum vrei sa vorbesc/scriu? kakademic si plictisitor, sau cum-m-ai-invata-tu? Pe cuvant, o sa fac eforturi sa nu te mai plictisesc, numa' spune ce vrei de la bietul sufletul meu.
Ca sa te demontez io quote cu quote:

In primul rand: ti-am dat in cap cu RTC-ul demult, cand era vorba de o discutie de social sciences (NU de demonstrat-medicamente-tratamente), unde RTC nu prea are noima (discutia cu homosexualii si pedofilii, parca). In plus, ti-am dat in cap ca replica la mistoul tau ca daca nu vin cu double-blind-randomized-trial nici nu vrei sa auzi. Am incercat sa iti spun ca RTC NU e singura metoda in stiinta.

Doi, tratamentul, se aude, tratamentul - da cu shoarekul mai sus si o sa vezi ca am explicat deja, monoton si marginit, ce-si-cum cu RCT-ul, asa ca nu tre' sa vii cu "se aude", ca stiu foarte bine, si stiu mai bine.

Trei, la treaba cu surveyurile las-o balta ca e ca la aia cu irositul anilor - o dai cotita ca la Ploiesti (Campina, tot aia). Doll ti-a prezentat niste linkuri cu un document facand un review al researchului in homeopatie, tie ti-a sarit in ochi cuvantul "survey" (nu ai citit documentul propriu zis oferit de doll, ci numai quote-ul ei, si nici pe ala intreg ci doar primele cuvinte per fraza), si ai zis "gata, am prins-o!" (daca terminai de citit propozitia aflai ca e vorba de pacients suffering from psychological...something unde, cum am spus, folosirea survey-ului nu e un cacat). Ba mai mult, cand vlad a spus negru pe alb ca survey-ul nici nu exista ca metoda acceptata, numai RCT exista si e bun, tu te-ai grabit sa ii dai dreptate (intelegerea ta extrem de limitata a studiilor avand foarte mult de a face in discutia asta, recte daca nu stii ce e aia un studiu si cum se face, si esti cazut puternic in misticismul RCT pe care, de fapt, nici pe ala nu il intelegi, te abtii de la comentarii si spui doar NU STIU< NU CRED si atat, fara a o face pe stiintificul numa' ca ai auzit tu ca RCT e mama mamelor in research). Side note, daca tu ii consideri pe aia care au decis ca RTC-ul este asa si pe dincolo mai destepti ca tine, treaba ta, da' nu ma baga si pe mine in oala asta, ca io nu ii consider mai destepti ca mine.

mai era ceva aici si am uitat...a, da, sunt convins ca nu ai (aveai, intre timp oi fi gugaluit) habar ce e aia survey research si ca ai crezut ce e vorba, in linkul lui doll, de intrebari gen revista "Ioana" si "Cosmopolitan" (si de aia te-ai bombat asa ca ce proasta apoate sa fie doll, stie ea ce e aia studiu, sau a ramas la nivelul de clasa a sasea?)

Asa, ce mai era? Patru, cand am gasit meta la RTC nu am decis, brusc, sa revin la nici un standard, pentru ca nu renuntzasem niciodata la el. In discutzia cu homeopatia nu am incercat niciodata sa dovedesc nimic, am spus doar ca as prefera o discutzie (socratica) fara mistouri si mitocanii. Cel mai bun argument este, in continuare, "cerbu e dobitoc", dar nu imi pute si nu mi-a putit RTC niciodata. Mi-a putzit atitudinea ta de ignoramus care vrea sa aiba ultimul cuvant chiar daca habar nu are de subiect, asta mi-a putzit.

Dincolo, la poponei, cand o sa fii si tu coerent, o sa incerc sa fiu si eu.

si ca sa te scutesc de un comment, da, o fac pe desteptul (am oglinda si sunt mandru de ce vad in ea). Pentru ca imi cunosc potentialul (sunt intr-adevar destept si nu mie rusine sa declar asta, la dracu cu modestia) si limitele. Nu sufar de falsa modestie ca tine sa declar candid ca a) nu ma pricep la homeopatie, dar sunt deschis, as vrea sa invat si b) nu ma pricep nici la research methods, am cunostinte exrem de limitate, ca ulterior sa o fac pe desteptul si sa dau sentinte cat de prosti si irositi si dupa ureke sunt aia care chiar cred in homeopatie (dar, again, eu nu stiu ce e homeopatia si nici research methods alea care oricum sunt chestii de kakademici liberali care vor sa twist the true cum vor ei - in afara de RCT, that is, care e sfant).
Eu in schimb ma limitez la subiectle pe care stiu ca le stapanesc si le pot discuta. Nu m-ai vazut bagandu-ma, superior si Cocoshilesc (apropo de cocoshila, aici te provoc la duel, demonstreaza-mi tu mie cu citate ca eu am atitudine de cocoshila, recte "esti prost" si "mananci cacat"), in discutziile cu anad si celelalte discutii de caz, medicale, nu m-am mai bagat in discutiile tale politice cu lucisandor, cu hilara si restul (de care nici nu am auzit); incerc sa te intzpe cand si cand cu republicanii, dar cand am vazut ca discuti teme care ma depasesc, m-am abtzinut.
Tu, in schimb, esti prototipul romanului care se pricepe la toate si are convingeri ferme (si cine nu are aceleasi convingeri e prost, needs to get real, e confuzat si/sau incoerent). Iti dai cu presupusul (foarte paternal asa, ca asta e enervant, parca toti am fi copii si tu tatal sfatos, "real life nu bazaconii filozofice", "get a grip", "se aude si dincolo, tapiru?") despre politici sociale (desi nu ai habar cu ce se mananca - eu da, ca asta studiez), despre research methods (desi nu stii cu ce se mananca nici macar RCT ala pe care il venerezi, io da ca cu asta imi bat capu' de patru ani, asa ca scuteste-ma cu lectiile ce e aia RCT), despe invatamantul in america (nu ai calcat in viata ta intr-o scoala publica sa vezi cum e, dar le stii pe toate, cat sunt ei profesorii de incompetentzi si lepre - eu unul ma pricep mai bine ca, unu, am lucrat trei ani direct in invatamant si doi, prin natura fieldului pe care il studiez, sunt mai la curent cu ce se intampla), despre Head Start (de care ai auzit ceva la televizzor la Fox-ul tau care spune ca ce de cacat e head Start-ul, si apoi de pe gugal - io stiu ce e aia, ca sunt in field si lucrez cu Head Start), si altele pe care nu mi le mai amintesc acum.


Si mie imi place sa am ultimul cuvant ca si tie, ca sunt berbec ca tine (aries, stefan, aia e o zodie), da' macar ma rezum la discutiile in care stiu ca am sanse sa am ultimul cuvant fara sa ma fac de cacao.

Interesant, si eu sunt berbec, dar daca nu cred in homeopatie n-o sa ma apuc sa cred in zodii.

A propos, pemtru cei care nu prea au acces la literatura, metanalaiza aia din 2005 din Lancet, pe care nu reusesc sa o vad de la mine, conchidea ca homeopatia NU are raspunsuri mai bune ca placebo. Tonul era destul de dur, fara "further studies are necessary" si alte eufemisme. Asta pâna o aparea o alta metanaliza. In ce sa mai crezi in ziua de azi?


Ma gândesc serios ca poate studiile alea cu intercessory praying or fi fost si ele comandate si finantate de cine stie ce biserica neo-protestanta.

stiinta, inclusiv cea medicala, are o functie aditiva. That is, evidenta se acumuleaza incet-incet. Meta-analiza din Lancet 2005 nu a inchis debate-ul, categoric si definitiv. Ca sa iti faci o parere informata si educata, ar trebui sa citesti articolul respectiv, studiile pe care le-a analizat, si in general literatura in domeniu (care, se pare, exista). Abia atunci poti fi critic, adept, etc. Ideea este sa pastrezi intotdeauna o doza de scepticism si sa nu declari absoluturi (in nici o directie). Si studiile alopate sunt finantate si comandate de firmele care produc medicamentul respectiv si care au, evident, tot interesul sa vanda produsul - poti trage aprioric o gramada de concursuri (gasisem candva un articol foarte critic despre studiile efectuate de catre companiile farmaceutice, nu il mai ot gasi acum)

However, my point wasn't to prove whether or not homeopathy really works. Am vrut doar (ma repet, monoton si marginit) sa point out ca putem discuta topicul in mod civilizat, chiar stiintific, fara epitete si apelative.

Doua argumente izolate (fara valoare stiintifica, adica) in favoarea homeopatiei.

Incep prin a spune ca nu am crezut in ea si mi s-a parut o prostie de cand am auzit prima oara de metoda. Asa o mare prostie mi se parea incat eram pregatita sa ii arunc la gunoi pe toti cei care cred in ea.

Insa iata cele 2 argumente:
- o persoana pe care o respect si care este medic specialist este si homeopat si sustine ca merge
- aceeasi persoana, cand soacra-sa a fost dg cu cancer de san, m-a rugat sa ii gasesc prin Cosmin un medicament homeopatic (nu stiu ce extract de nu stiu ce mac), care a si costat vreo 50 de euro (in Ro cred ca sunt mult mai ieftine, dar nu se gasea la momentul respectiv). Pt ca avea contraindicatii pt operatie/chemo/radio.

Concluzie: femeia traieste bine mersi dupa 5-6 ani, nu are nici metastaze nici altele, iar tumora la toate examenele ulterioare s-a "necrozat" (asa am auzit de la prietena mea, a carei bunica este cu pricina).

Dupa una ca asta am inceput sa mai tac cand e vorba de injurat homeopatia.

Fiecare face cum il lasa sufletul...dar tocmai asta e...cum il lasa constiinta. Pt ca daca exista o sansa ca homeopatia sa fie buna, toti cei care lupta impotriva ei ar trebui sa se gandeasca cator pacienti le-au luat o sansa.

Pt ca sunt si pacienti care nu pot primi tratament invaziv si nici Tamoxifen nu-si permit.

Multe lucruri (daca nu majoritatea), inainte de a fi acceptate, au fost considerate prostii. Pamantul e totusi rotund nu? (ce asociatie ieftina, stiu  :lol: ).

Problema de fata este foarte controversata. Insa tocmai pentru ca este ar trebui sa dea de gandit si nu sa se inchida toate portitele.

te invit, la modul serios, sa recitesti discutia " medicina naturista". e un fel de deja vu. o sa vezi cune a inceput cu cacaturile, si cine a fost incoerent. vezi ca are elf un post mai lung( dupa ce te enervezi tu cand spun ca acupunctura nu are sens, dar merge), care exprima cam tot ce vroiam eu sa zic si la homeo, si la "naturist". poate vrei sa auzi de la el, ca de la mine clar nu vrei sa auzi.

Nu vreau sa aud CE, omule, ca m-ai inebunit? CE?
Nu te supara, se pare ca nu ne intelegem. Nu stiu cum cum definesti tu incoerenta - ti-am mai zis, o fi o chestie de perceptie, nu inseamna ca sunt eu, neaparat, incoerent. Nu's ce e incoerent in ceea ce zic. Zic ca, pur si simplu, nu poti deny o stiinta (chiar netestata) pe principiul face validity (nu are cum sa mearga, e apa chioara) si, doi, ca si daca nu crezi intr-o chestie sau alta, o poti declara si fara alte porcarii alaturate. ASTA E TOT. In rest, am reactionat la ce ai spus tu sau altii. Daca sunt incoerent, este pentru ca voi sunteti incoerenti si sariti haotic de la argument la argument si de la epitet la epitet.

Ce voiai tu sa zici la homeo este ca este o stiinta netestata si ca e periculos sa o lasi free in public, asa netestata. Io nu asta am contestat, ci TONUL JIGNITOR cu care discuti (tu si altii). Cum a zis si doll, tu iti descarci frustarile (pe care le inteleg, din punctul de vedera al practicianului de medicina) pe ea, pe doll. Vorba ei, homeopatia nu o sa se duc ala vale ca o "injuri" tu pe doll.

uite am recitit Medicina Naturista. Da, deja vu... Ideile pe care le-am sustinut si acolo ca si aici sunt ca

a) as vrea sa putem sa discutam un subiect mai.. cum vrei sa ii spun? Mistic? gen medicina naturista, homeopata, acupunctura, etc FARA sa ne insultam unii pe altii, si incercand putin sa gandim outside the box (la nivel de discutie teoretica, nu la nivel practic, AGAIN)

b) daca vrei sa respingi teoriile alternative (homeopatie, medicina naturista) NU o poti face DE PE O POZITIE STIINTIFICA (aia pe care va puneti voi de fiecare data cand discutati) ATATA TIMP CAT NU S-A DEMONSTRAT, STIINTIFIC, CONTRARIUL. Ai absolut tot dreptul sa fii sceptic si sa zici "nu cred, nu aplic", DAR NU AI DREPTUL SA SPUI CA CEI CARE CRED ARE WRONG. Intr-o comunitate stiintifica, daca spui asta, esti IMEDIAT intrebat: pe ce te bazezi? Nu iti cere nimeni sa demonstrezi TU ca nu merge, doar sa nu faci afirmatii fara acoperire. Intr-o comunitate stiintifica exista niste reguli (intre care si alea de bun simt, care spun ca nu te apuci sa insulti partenerul de dialog numai pe motiv ca sustine chestii in care tu nu crezi). Alternatively, daca NU discuti de pe o pozitie stiintifica, nu mai fa referiri la medicina sia la "suntem medici", discuta socratic si deschis si cum vrei. Cu regulile de bun simt si de respect al interlocutorului in place, that is.


Cu incoerenta, tot nu inteleg. DE CE sunt incoerent??

plure, nu inchide nimeni portitzele la nimik. poate sa mearga vreun medicament homeo in vreo afectiune? sincer, cred ca da, dar trebuie dovedit individual, pe fiecare medicament, pe fiecare afectiune. nimeni serios nu va accepta o dogma fara dovada. si aici era punctul discutiei. nu respinge nimeni homeo pe principiul ca nu intelegem, cum sugereaza tapirou, ci doar pe ideea ca nu exista dovezi solide. atat. daca exista o dovada ca oscilococcinum merge pe gripa, eu personal o sa iau asta in loc de tamiflu.

oare iti poti trata nervii homeopatic???
just kidin'... :scratch

nu, nu sugerez asta, ai inteles foarte gresit. Nu am sugerat ca nu intelegeti, ci doar ca nu stiti domeniul respectiv si nu aveti dovezi ca NU merge. Am repetat de ma dor degetele, DE ACORD sa nu accepti un lucru nedovedit, insa totodata nu il poti respinge FARA ARGUMENTE (la nivel teoretic, nu la nivel de ce faci tu in practica, unde ai dreptul sa faci NUMAI ce e dovedit, nu numai dreptul ci obligatia)

corolar, am tot spus ca putem discuta fara epitete si insulte, si fara atac la persoana. Eu cel putin asa cred.

discutia voastra o urmaresc in timp ce ascult snoop doggy dog & eminem. merge trasnet!!!

pai atunci si tu ai inteles foarte gresit.

dupa cum am spus si despre acupunctura, pe mine personal nu ma intereseaza de ce merge, ci daca merge. nu am pretentia ca/sa inteleg.

pana am dovada aia, imi rezerv dreptul sa cred ca  sticluta aia contine apa chioara, fara ca doll sa trebuiaska sa ia asta personal.

si nu, nu ceilalti trebuie sa dovedeaska ca nu merge. aici gresesti foarte tare, tapi si nu prea vrei sa recunosti.

ori sunteti in criza de timp, ori ati obosit. discutiile au devnit mai scurte

Quotesi nu, nu ceilalti trebuie sa dovedeaska ca nu merge. aici gresesti foarte tare, tapi si nu prea vrei sa recunosti.

nu am ce sa recunosc, pentru ca NU zic asta. Nu zic ca ceilalti ("voi") trebuie sa dovedeasca ceva, daca am zis-o am zis-o retoric (jesus christ, am spus-o de nenumarate ori). Spun doar ca nu poti spune you're wrong atat timp cat nu S-A dovedit (nu am zis nicaieri ca CINE sa dovedeasca).
Bre, poate sunt io prea influenced de ce fac acum. Lucrez la vreo trei articole in acelasi timp, si daca fac o afirmatie ca asta ("homeopatia nu e buna, nu merge"), reviwer-ul imi trimite articolul indarat spunad "I need citations" Ai tot dreptul sa nu crezi in homeopatie si sa crezi ca e apa chiara (si ai OBLIGATIA sa nu o aplici la tine in cabinet), dar nu poti spunem fara acoperire, NU MERGE (cu epitetele asociate, ba ce prost esti ca crezi asta)

Trei articole in acelasi timp??? Esti productiv, nu gluma.

pai atunci suntem pe aceeasi pagina, toti vrem dovezi ca merge :lol: pai aunti stau si ma skarpin intre koarne si ma intreb: de ce atata suparare?

Quotedupa cum am spus si despre acupunctura, pe mine personal nu ma intereseaza de ce merge, ci daca merge. nu am pretentia ca/sa inteleg.

pai daca te intereseaza doar daca merge (nu si de ce merge), si mai ales daca NU ai pretentia sa intelegi, nu mai incerca sa demosntrezi ca NU MERGE si ca cei acre cred ca merge sunt prosti si dupa ureke. In cazul in care ai fi interesat numai daca merge, discutia ar fi fost altfel:

"auzi, doll, si zici ca merge"
"da ba cerbe, merge, pisica mea s-a vindecat"
"pai vreau mai multe dovezi"
"pai uite aici link, docoment, studii, societate. Studiaza in tihna"
(dupa o zi or so de studiu serios al documentelor provided)
"mai fato, tot nu m-ai convins. Raman la apicilina pana una alta"

din pacate, discutia nu a decurs asa. a decurs ceva de genul:

-vaccinul homeopat nu da encefalopatie( duh, stiam cu totii)
-da, da' merge?
-da, stiu eu sigur
-face anticorpi? cum merge homeopatia asta( intrebare nefericita a lui elf)
-din cate stim cu totii de la fizika de clasa a 6-a, campurile, etc.
-bine, bine, nu prea convingi, unde e dovada.
-eu stiu ca merge si nu am nimik de dovedit.

intre timp, condescendenta si misto de ambele parti.

QuoteTrei articole in acelasi timp??? Esti productiv, nu gluma.

Mda, as vrea io sa fiu productiv. Anyway, doua sunt aprope gata (unul a fost rspins de un jurnal nu pentru ca era prost ci pentru ca nprea se aplica topicului jurnalului respectiv), unu l mai are nevoie de revisions (am prezentat un poster bazat pe el, la o conferinta, two weeks ago) si celalalt abia se naste (sunt oportunist, imi va servi drept final paper la trei cursuri...)

io cred ca fiecare urmarea propriul fir, si cand discutia s-a amestecat cu condescendente, sa incalcit totul.
Totusi, doll a fost prima atacata (personal), nu ceilalti. Tot ce a urmat a fost fizica de clasa 9-a  :P , actiune si reactiune.

PS cu campurile argumentu e plauzibil. Este o diferenta imensa intre imposibil si improbabil (oare ce zicea Sherlok Holmes?). Improbabilul cat de improbabil ar fi el, nu ar trebui sa fie tinta ironiilor. Imposibilul da.

evident ca e plauzibil. si tu esti plauzibil, desi pari ireal :P

si eu cred aceeasi treaba cu fiecare cu firu lui.

bey tapiru', discutia cu campurile era la un nivel...de telenovela, at best

da, ca si campu' elecromagnetic si televiziunea acu o suta de ani
bre, tu daca nu ai camp in juru' tau, cu o semnatura unica ca esti o combinatie unica de celule, ioni, si alte alea, te'nteleg, da' lasa pe altii sa aiba.

Quotetapirul Posted: Mon Oct 31, 2005 8:14 pm    Post subject:  

da, ca si campu' elecromagnetic si televiziunea acu o suta de ani
bre, tu daca nu ai camp in juru' tau, cu o semnatura unica ca esti o combinatie unica de celule, ioni, si alte alea, te'nteleg, da' lasa pe altii sa aiba.

hai nu fi tembel. eu am spus doar ca explicatiile propuse erau niste truisme...
stii ce e culmea?
intamplator eu kiar kred ka avem aceste kampuri in jur, si ca sunt unice.

adica vrei sa spui ca telenovelele sunt truisme??  :shock:  :P

adika vrei sa spui ka telenovelele NU sunt adevarate :shock:  :shock:  :shock: ?

sunt adevarate, dar, giiz, nu truisme.. sau sunt? ma mut intr-o teenovela atunci.

QuoteDoll Posted: Fri Oct 21, 2005 11:39 pm    Post subject:  
respecte organismul ....vede boala ca pe un fenomen aparut ca sa faca in ciuda unui doctor si cu cat acesta se straduie mai mult sa vindece cu atat boala se incapataneaza sa reapara sau sa se agraveze. Nu conteaza ca organismul are programe de autovindecare care au functionat f bine cateva milioane de ani si poate organismul stie mai bine decat noi ce trebuie sa faca ca sa se autovindece...

un exemplu. cred ca nu are sens sa dau si altele
mie oricum fata mi-e simpatica pentru pisica...stii de ce, nu?

Quote from: tapirulsunt adevarate, dar, giiz, nu truisme.. sau sunt? ma mut intr-o teenovela atunci.

ce inseamna bre truism?

ceva asa de adevarat ca nu mai are noima sa spui. Daca e asa de adevarat ca pe lume sunt numai gagici bune ca in telenovele, m mut acolo.

coiotes, si vrei sa spui ca organismul nu are programe de autovindecare care au functionat de milioane de ani si ca stie mai bine? Hmmm....Sistemul imun ce e, o telenovela? da' placebo?

si inca functioneaza. speranta de viata in zimbabwe( nu am zis la mishto kestia asta mai devreme) e cam 30 ani, ca acum 2000 de ani in europa. in europa zilelor noastre stim cu toti cam care e speranta de viata.

principalul factor in treaba asta este igiena si tratamentul infectiilor( alopat cu antibioticul sau vaccinul desi doll may argue ca toate vaccinele sunt homeopate-in sens strict- dupa ce a facut initial o distinctie clara), dar nu poti nega  ca medicina alopata are si ea contributia ei.

uite bre ce skrie doll pe imed, ca tot spui ca o judek gresit si dau cu parul in 6 ani irositi:

Quoteeu vreau sa ma intorc in timp la momentul cand am dat la medicina si sa dau naibii la psihologie
_________________
The first human who hurled an insult instead of a stone was the founder of civilization.

http://www.imed.ro/forum/viewtopic.php?p=51094&highlight=#51094

asha-i ca ai ramas tablou? se pare ca psihologu' in treaba asta sunt eu. jeez, trebuia sa fi dat pe psihiatrie. I'm good. matter of fact, i amaze myself.

pe aceeasi linie, se pare ca suntem destul de civilizati pe aici. kam ploua cu insulte.

acu hai, decide-te, ai zis sau nu ai zis (condescendent) ca si-a irosit anii? Ca daca zic ca o dai cotita te superi. Te las pe tine sa lamuresti treaba.

Da, bre, nu a zis nimeni ca medicina nu e buna si nu a prelungit speranta de viata (desi daca nu o prelungea nu mai aveam acu probleme cu beibibumerii, now do we?  :P  - mi'ac aminte ca la un moment dat filimonu spunea ca medicina si medicii sunt o chestie contra evolutiei si naturii - a evolutiei naturale, that is, selectie etc. Ho, ca nu zic ca asa e, bag doar o soparla sa il enervez pe stefan). Coiotu radea de doll ca a zis ceva cu autovindecarea si i-am zis ca nu e nimic de ras.

cu doll, normal ca vrea sa dea la psihologie, s-o fi saturat de medici d'alde voi, plini de sarcasm si de "io vorbesc de real life si pacientzi, e serios,  nu de floricele filozofice"  :wink: ... Ca daca ma gandesc bine, si io as vrea sa fi facut psihologia...(e ca ai ramas tablou?... BTW, eu nu ramasesem tablou)

PS If you get bored of amazing yourself, you can try blazing (so you take it alphabetically) yourself, I could help.

Quote from: tapirul

a

b) daca vrei sa respingi teoriile alternative (homeopatie, medicina naturista) NU o poti face DE PE O POZITIE STIINTIFICA (aia pe care va puneti voi de fiecare data cand discutati) ATATA TIMP CAT NU S-A DEMONSTRAT, STIINTIFIC, CONTRARIUL.

couple of comments:

1.nu respinge nimeni nik.
2.medicina naturista nu prea e alternativa. e tot alopata, doar ca bulina nu e a lu' pharma. akolo kiar mai mult decat la homeo, ai nevoie de aceleasi standarde( si de dovada, si de puritate) din moment ce potential poti face rau direct( toxicitate) si nu numai indirect prin deviatul de la un tratament dovedit, ca la homeo( aici agree din nou cu doll cum ca probabil ca vaccinul ei homeo nu cauzeaza encefalopatie mai mult ca placebo)

despre bun simt, well, discutia a degenerat oarekum similar in ambele thread-uri si vina e de ambele parti.

e nu respinge nimeni nik. Cum nu respinge? Atunci de ce naiba ma chinui sa tot postez?

La 2, vorbesti iar ca trebuie demonstrat ca merge (punct cu care am agreed de mult). Ideea din quote-ul tau ramane. Intr-o comunicare stiintifica NU pot sa spun "buruiana ics nu merge", "buruana ics e toxica", ca mi se respinge articolu' (asking for citations). Poti doar sa zici "nu exista studii care sa confirme sa sa infirme eficacitatea ceaiului de papadie"
O discutie pe forum evident ca nu are pretentzia sa fie comunicare stiintzifica, dar asta nu te indreptatzeste sa sustzii, sus si tare, ca alea sunt prostii (practic pe acelasi principiu, de unde stii tu ca sunt prostii? Ca par prostii - aste se cheama face validity - nu e suficient)

cu deviatul si epitetele da, a evoluat cum zici tu. Cum spuneam si eu de fapt, fizica de clasa a-IX-a...

Quote from: A CERBuite bre ce skrie doll pe imed, ca tot spui ca o judek gresit si dau cu parul in 6 ani irositi:

Quoteeu vreau sa ma intorc in timp la momentul cand am dat la medicina si sa dau naibii la psihologie
_________________
The first human who hurled an insult instead of a stone was the founder of civilization.

http://www.imed.ro/forum/viewtopic.php?p=51094&highlight=#51094

asha-i ca ai ramas tablou? se pare ca psihologu' in treaba asta sunt eu. jeez, trebuia sa fi dat pe psihiatrie. I'm good. matter of fact, i amaze myself.
.

QuoteEsti acelasi Cerbu de la vizuina tapirului ?    

Da stiu ca psihologia e oarecum inclusa, rezidentiatul pe psihiatrie presupune 6 luni de psihologie printre celelalte stagii si la momentul asta sa fac facultatea de psihologie mi se pare o chestie mai mult de.......  nu stiu cum sa zic...asa doar ca sa ma laud ca am facut 2 facultati pt ca oricum psihologia (facultatea) da voie si medicilor sa faca masterat la ei deci...ce rost ar avea sa fac si psihologia......dar......discutia a pornit de la faptul ca eu am vrut sa zic ca daca as mai putea alege o data as da pe psihologie si nu mi-as complica viata cu medicina......pe de alta parte atunci cand am ales stiam ce vreau si am ales medicina ca mi se parea mie ca suna mai frumos "psyche iatros" decat "psyche logos"...  ...infantila alegere...dar asta e  ...oricum...ai zis bine ca un psihiatru are mai multe optiuni....si pana la urma se pare ca a fost alegerea buna chiar daca am regretat

QuoteYup...esti acelasi cerb.......  tocmai am citit posturile de al vizuina tapirului.....daca am zis ca as fi vrut psihologie NU INSEAMNA CA MI-AM IROSIT 6 ANI inseamna ca a fost greu si de multe ori am considerat ca nu se merita......dar nu ca am irosit 6 ani...acesti 6 ani imi vor permite pana la urma sa fac ce mi-am dorit dintotdeauna  deci nu au fost irositi

http://www.imed.ro/forum/viewtopic.php?t=2967&start=40

cerbu inca se decide daca ti-ai irosit sau nu anii. Cand o sa termine de decis, o sa te primeasca (cine spera nu dispera) in audienta sa iti spuna a) daca ai irosit anii sau nu, b) daca da, ce trebuia sa fi facut sa nu ii irosesti, si c) ce sanse mai ai acum sa recuperezi din anii aia.
Sa vii cu copie in triplicat dupa diploma de licentza, aia de bacalaureat, si trei scrisori de recomandare, una de la invatatoare.

ok, so the jury is still out.

nu doll, nici eu nu cred ca ti-ai irosit anii aia. o sa razi peste cativa ani de dilema de acum (daca te ajuta D-zeu si iei psihiatrie)in timp ce dai ku prozaku in patchentzi.

N-as vrea sa trecem prea usor peste argumentele aduse de plure in favoarea eficientei homeopatiei. Primul ar fi ca persoane respectabile (chiar un medic specialist) sustin acest lucru. Chestia asta imi aminteste de o frantura din folclorul medical care m-a lovit prin anul 4 - cica o doctoritza din orasul X s-a vindecat de cancer prin ingestie de petrol; faptul ciudat era ca mai multe din colegele mele stiau de utilitatea petrolului in cancer si eu eram singurul care tzipa ca petrolul e cancerigen.

Al doilea argument (pacient diagnosticat cu cancer care ia un medicament si dupa 5 ani traieste bine-mersi fara cancer) imi aduce in foreground, orice as face, conceptul de "justitie imanenta" caracteristic copiilor prescolari (nenea face ceva rau, dupa care se impiedica si se loveste - concluzia copilului: a fost pedepsit pt. fapta sa). Se subintelege, complet nejustificat, o relatie de cauzalitate intre administrarea medicamentului si evolutia ulterioara a pacientului. M-ar interesa un diagnostic cat mai exact in faza initiala - poate nu era cancer - si o excludere din ecuatie a celorlalti factori care ar fi putut influenta boala (culoarea in care e vopsita camera pacientului, zodia medicului, starea de spirit a pacientului, grupa sanguina a cumnatului, etc. - cine crede ca vb. prostii sa demonstreze chestia asta si sa o faca fara sa ma jigneasca!)