Vizuina Tapirului

dupa parerea mea rezolva multe probleme,dar nu pe toate. am folosit vitamine pe baza de plante, antiinflamator pe baza de plante, am luat acidophillus, iar rezultatele sunt urmatoarele: sunt mult mai vioaie, stomacul meu functioneaza mult mai bine, am scapat de gripa in doar trei zile, si eu si familia; precizez ca gripa nu s-a manifestat prea mult, adica nu am facut febra, am putut respira,nu mi-au curs ochii, doar m-a usturat un pic in gat.
eu sunt un fel de toma necredinciosul de felul meu: nu cred pana nu vad.
astept si parerile voastre. cert este ca daca as avea de ales intre medicina naturista si cea alopata, as alege-o pe cea naturista.

bre, tu esht la medicina?

cerbu necredinciosu, hardcore scientist (desi oamenii de stiinta suck)

Si eu iau vitamine si Mg, si sa stii ca sint naturale. Nu tu izotopi radioactivi, nu tu meta-plasme din spatiul extra-senzorial, fix Mg ca in natura (de ex in stratul planetar denumit si SiAl) ;)

arima ce an esti?

kooks

parca a zis ceva de chimie sau biologie?

Biochimie?

Quote from: lucisandorMg ca in natura (de ex in stratul planetar denumit si SiAl) ;)

Eu iti recomand Mg din sima pt ca aluminiul dauneaza, am citit eu in Formula Ass.  :wink:

Quote from: tapirulcerbu necredinciosu, hardcore scientist (desi oamenii de stiinta suck)

bre, decat naturist softcore(ka tine) mai bine hardcore scientist.

joking aside, pe mine ma omoara lipsa standardizarii cand e vorba de produse naturiste. btw, cele mai puternice otravuri se gasesc in natura.

am vazut sindrom nefrotic cu IRA din ierburi kinezesti, nu am inkredere.

Chiar daca sunt inofensive biologic pun probleme pt ca bolnavii cred ca se 'trateaza' cu apa de ploaie si intarzie prezentarea la doctor (e mai simplu sa bei un ceai decat sa te supui unei colonoscopii). In cazul arimei un vaccin antigripal ar fi fost mai la indemana, mai ieftin si incomparabil mai sigur si mai eficient decat zeama de troscot. Dar ce sa-i faci daca doare?

Quotebtw, cele mai puternice otravuri se gasesc in natura.

de exemplu talidomida.
once again cerbu, nu e vorba de naturismu' meu, ci de faptul ca in alte discutii stiinta si oamenii de stiinta iti put. Double standard?

QuoteIn cazul arimei un vaccin antigripal ar fi fost mai la indemana, mai ieftin si incomparabil mai sigur si mai eficient decat zeama de troscot.

how do you know that? Did you do a comparative study?

Iar Vioxx-ul, de standardizat ce e, tocmai au aflat ca are bube in cap. Hai sa fim seriosi.

Quote from: tapirul
how do you know that? Did you do a comparative study?

De ce nu exista un studiu care sa demonstreze contrariul celor spuse de mine? Respectiv eficienta vaccinului antigripal versus miere+lamaie? Daca ar exista asa ceva s-ar fi luat premii Nobel cu carul de catre botanisti si apicultori, medicina ar fi fost mult mai simpl iar industria farmaceutica s-ar fi ocupat cu cresterea papadiilor plus ca americanii nu ar mai fi cheltuit miliarde pe cercetarea medicala. Am citit un studiu referitor la acupunctura: 3 loturi au primit ace astfel: primul in punctele de acupunctura, al doilea infipte in locuri intamplatoare. Rezultatul a fost egal cu placebo pt amandoua loturile ; acupunctura tinde sa devina o ramura din medicina asa-numita 'alopata' si iata ca pare sa aiba doar efect placebo.
In cazul arimei pot spune ca daca ar fi luat vaccinul ar fi avut 90 % sanse sa nu faca gripa . Eu zic ca e destul de bine iar deocamdata nu s-a demonstrat ca ar exista ceva mai eficient; se poate ca infuzia de rostopasca sau altele sa  aiba eficienta 100 % dar la fel de bine poate avea 0 % eficienta sau poate fi 100% eficienta dar sa imi dea cancer hepatic. Merita sa risc sa iau rostopasca?

Rula pe TVR2, la un moment dat, un infomercial de 30 min. despre ceaiurile lu' Cozac. Apareau niste amarasteni care povesteau cum s-au vindecat ei de cancer band ceaiuri, siropuri, esente. Prostimea facea coada la "cabinetul" lui domnu' Cozac. Escrocul avea si 2 secretare care citeau diagnosticul "pacientului" de pe hartiile oficiale (firma nu se ocupa de dg, doar de tratament) inainte ca victima sa ajunga la "domnu' doctor" si sa dea bani frumosi pe niste sticlute mici cu "esenta".
Din cate stiu afacerea merge si azi. Oamenii se vindeca de cancer, diabet, astm bronsic, cardiopatii si alte boli in continuare. Nu mai trebuie sa mearga prin spitale. Traiasca "medicina" naturista!

Mai e un destept pe la piata muncii (Fulga) care vinde esente alimentare drept tincturi de plante care vindeca tot. A fost un reportaj despre 'cabinetul' sau iar intrebarea pusa reporteritei a fost 'dar nu vreti sa va tai sub limba?Sa vedeti ce bine va simtiti'. Asa...de control. Apoi o hemostaza rapida cu hartie de toaleta.Cool (articolul cred ca a aparut acum vreun an in romania libera).

sa incerc sa va raspund la intrebari.
1. era vorba de facultatea de chimie, sectia biochimie
2.nu mi-am facut vaccin antigripal, dar sa va spun de ce: pentru ca tot spitalul judetean din ploiesti l-a facut iar dupa o saptamana, au facut toti gripa; de ce? pentru ca responsabilul pentru gripa este un virus, iar virusii isi schimba tulpina de la an la an si in functii de conditiile pe care le gasesc; deci eficacitate vaccin- zero.
3. lucisandor, mami, eu vorbeam de vitamine si ioni obtinuti din plante pe cale naturala; pentru necunoscatori, nu e vorba de sinteza chimica( ceea ce gasesti din belsug in farmacii), ci de presare la rece (adica iei una bucata planta si o presezi pana ramane fara zeama).
4. eu nu ma refeream la cancer in metastaza. din pacate, pentru asta, chiar nu se mai poate face nimic.
5. cerbule, tu parca erai in state? ar fi trebuit sa auzi de produse de genul asta, doar de acolo au venit si la noi....

arima, medicina e o chestie ceva mai complicata. Uite, de exemplu, faptul ca tie ti-a curs nasul 3 zile nu inseamna ca ai avut gripa. Majoritatea medicamentelor sunt obtinute din plante si animale. Cele sintetizate in laborator nu au corespondent in natura sau au o eficienta superioara acestora. Folosirea decocturilor, extractiilor alcoolice si altor produse "naturiste" nu garanteaza absenta efectelor secundare, iar lipsa analizei stiintifice in privinta efectelor terapeutice inseamna ca platesti, de cele mai multe ori, pentru celebrul efect Placebo (descoperit de doctorul Placebo din micul oras croat Placebo in timp ce studia efectul razelor gama asupra anemonelor).

Arima in primul rand vaccinurile antigripale se fabrica anual in functie de tulpinile aflate in libertate in anul respectiv si intr-o anumita arie geografica, pe baza unor prognoze. Vitamina C din plante are aceeasi formula ca cea obtinuta prin sinteza. Diferenta consta in puritate. Cea obtinuta din plante poate contine niste adjuvanti naturali care sa influenteze absorbtia sau alti parametri farmacocinetici dar nu cred ca e dovedit lucrul asta. E o chestiune de optiune cred: vitamina C obtinuta din plante sau prin sinteza. Nu poti spune ca una e mai buna decat alta, e doar vitamina C. La fel cu magneziul, calciul etc.

Arima in primul rand vaccinurile antigripale se fabrica anual in functie de tulpinile aflate in libertate in anul respectiv si intr-o anumita arie geografica, pe baza unor prognoze. Vitamina C din plante are aceeasi formula ca cea obtinuta prin sinteza. Diferenta consta in puritate. Cea obtinuta din plante poate contine niste adjuvanti naturali care sa influenteze absorbtia sau alti parametri farmacocinetici dar nu cred ca e dovedit lucrul asta. E o chestiune de optiune cred: vitamina C obtinuta din plante sau prin sinteza. Nu poti spune ca una e mai buna decat alta, e doar vitamina C. La fel cu magneziul, calciul etc.

Bey aveti un stil...vitamina C din plante e gata sintetizata, aia de sinteza e obtinuta printr-o reactie chimica. Tot un drac daca se porneste sinteza de la metan sau de la glucoza - aceeasi vitamina C obtii, nu cai verzi.

da-mi voie sa te contrazic. nu e tot aia. ca-i spune, tot vitamina c, asta e. dar nu e acelasi lucru.

Din ce punct de vedere nu e acelasi lucru? E obtinuta diferit dar tot vitamina C este.

dpdv chimic vorbind, e aceeasi substanta.puritatea e discutabila. dar gandeste-te un pic la efectele pe care le are.
ia o vitamina c obtinuta prin sinteza chimica si una obtinuta pe cale naturala.
iti spun eu care e diferenta: a doua se absoarbe total si are un timp mult mai mare de actiune, in timp ce prima se absoarbe doar un sfert si are actiune o ora dupa ce ai luat-o.
si nu-mi spune mie ca preferi sa inghiti o vitamina c obtinuta din metan, in loc sa bei sucul de la o lamaie, ca nu te cred.

Quote from: arima
iti spun eu care e diferenta: a doua se absoarbe total si are un timp mult mai mare de actiune, in timp ce prima se absoarbe doar un sfert si are actiune o ora dupa ce ai luat-o.

De unde stii asta? O spui bazandu-te pe ceva sau doar presupui ca asa se intampla?

ma bazez pe studiile care s-au facut si pe rezultate.

Kare studii? Kare rezultate? Daca imi arati un studiu din asta promit sa iau numai vit C 'naturista'.

Diferenta este la nivel supttil. Forumula chimica (o reprezentare trunchiata a realitatii, pana una alta) este aceeasi, dar diferenta consta in aceea ca vit. C naturala este incarcata cu energia vitala a Fiintei din care a provenit. Informatia continuta de extractul de plante si care se manifesta vibratoriu  - asa cum se poate lesne demonstra printr-o simpla fotografie Kirlian - nu poate fi duplicata prin sinteza. Ceaiurile Cozac sunt tamaduitoare nu prin sumarea aritmetica a componentelor chimice ci prin armonia vibratorie de tip Gestalt care se realizeaza intre aurele fiecarei plante folosite, armonie care nu poate fi inteleasa, ce sa mai zic replicata de marii savanti cu ochelari de cal. Auzi!... Cozac un nepriceput! Pfui!

daca as avea timp sa stau sa caut pentru a regasi articolele respective, ti le-as arata cu cea mai mare placere. numai ca din pacate nu prea dispun de timp.
nu am net decat la servici si nu am acces mereu la calculator.
dar poti sa cauti singur.
sau poate nu vrei sa accepti ca exista si alte metode de tratament, iar asta e cu totul altceva.

Elfstone, imi scot palaria. E cel mai tare articol pe care l-am citit in ultimul timp!

Quote from: tapirul

Quotebtw, cele mai puternice otravuri se gasesc in natura.

de exemplu talidomida.
once again cerbu, nu e vorba de naturismu' meu, ci de faptul ca in alte discutii stiinta si oamenii de stiinta iti put. Double standard?

nu-mi put, bre, si nu e double standard. ka orice clinician care se respekta prefer double blind placebo controlled.nu e perfect, dar nu stim mai bine.  

in momentul in care imi vii cu teoria chibritului si sa-ti dovedesk eu invers, ca tu stii sigur ca toti barbatii viseaza sa se futa-n kur( pe principiul sanataos ca daca tu tzipi mai tare ai dreptate) si ca orice date se pot interpreta, parainterpreta, metainterpreta( stiintifik, evident, ca doar nu totul e placebo-controlled) pana iese rezultatul dorit, ATUNCI IMI PUTE STIINTA. nu prea vad ce te nedumereste, dar vad ca insisti si m-am gandit sa te luminez.

e usor sa arunci cu praf in oki cand e vorba de talidomida( BTW, stiai ca se foloseste in lepra, HIV wasting, si e investigata intr-ogramada de alte kestii). dar ideea de baza este ca, PANA IMI DEMONSTREZI ALTFEL, mushetzelul este la fel de bun ca pipi-ul lu' bivolaru'.

Quote from: arima

Quotesa incerc sa va raspund la intrebari.
1. era vorba de facultatea de chimie, sectia biochimie

nu am dubii, fara nici un pik de mishto.

Quote
2.nu mi-am facut vaccin antigripal, dar sa va spun de ce: pentru ca tot spitalul judetean din ploiesti l-a facut iar dupa o saptamana, au facut toti gripa; de ce? pentru ca responsabilul pentru gripa este un virus, iar virusii isi schimba tulpina de la an la an si in functii de conditiile pe care le gasesc; deci eficacitate vaccin- zero

.

vaccinul antigripal se produce lent si foarte laborios( dureaza multe luni) asa ca in mare parte trebuie sa ghicesti ce tulpini vor circula. daca nimeresti, are un succes mai mare in preventie. daca nimeresti partial, poate nu previi, dar scurtezi durata bolii si sansele de complicatii( ex pneumonie) in special la varste extreme( aici e aprobat de la 6 luni), si are sens din punct de vedere economic. tamiflu( oseltamivir) este o bulina care merge pe Flu A &B. scurteaza durata bolii cam cu 1.3 zile. putin? think again.  

Quote3. lucisandor, mami, eu vorbeam de vitamine si ioni obtinuti din plante pe cale naturala; pentru necunoscatori, nu e vorba de sinteza chimica( ceea ce gasesti din belsug in farmacii), ci de presare la rece (adica iei una bucata planta si o presezi pana ramane fara zeama).

nu comentez, ai raspunsul lui elf.

Quote
4. eu nu ma refeream la cancer in metastaza. din pacate, pentru asta, chiar nu se mai poate face nimic.

bre, daka buruiana nu merge, atunci dam ku bioenergia sau bem pipi.  ca doar si pipi e incarkat cu energia din soare( galben, nu?), iar escherichia aia nu e tocmai rea, stimuleaza imunitatea.

Quote5. cerbule, tu parca erai in state? ar fi trebuit sa auzi de produse de genul asta, doar de acolo au venit si la noi

da bre, aici se vand anual billions worth( less) of supplements, kestii neomologate si cu valoare dubioasa. kiar daca sunt kestii dovedite stiintifik ca merg( nemtii au bucurii din astea si au studii pe St. John's wort pentru depresie, Saw Palmetto pentru prostata, etc), nu ai nici o garantie ca in kapsulele alea e ce scrie pe eticheta sau ca doua capsule sunl la fel( in limite decente)

hai sa-tz fac o precizare, sa nu krezi ka mi-a kasunat pe tine aiurea.

e ok sa iei ce ierburi vrei tu pentru guturai. trece, cu sau fara.

in momentul in care spui  " eu nu ma refeream la cancer in metastaza. din pacate, pentru asta, chiar nu se mai poate face nimic" sugerand ca pentru cancerul nemetastazat fiertura de buruieni ajuta, atunci am o problema cu afirmatia ta. pentru ca este iresponsabila.

nu-mi spune ca taxolul e natural, that's not the point. inca o data, nu am nimic impotriva produselor" naturale" ci doar vreau dovezi ca merg si standardizare. atat.

intamplator, ai deschis discutia asta pe un forum de medicinisti. medicina, asa cum am invatat-o noi, e alopata si,mai recent(ultimii 20 ani) este evidence-based. o fi bine? o fi rau? nu stiu, dar de la noi nu poti cere altceva, pentru ca suntem fixati in dogma.e ok sa challenge dogma pe alocuri (vezi beta blocantele in insuficienta cardiaca) dar nu sa vrei o schimbare radicala din interior.

daca dovedesti ca ceva alternativ merge mai bine, ieftin si fara efecte secundare, eu raman somer, dar voi fi fericit.

din cate stiu eu, singura chestie care merge mai bine decat medicina actuala e raza lu' doctoru' pulaski, dar nu cred ca vrea sa o imprumute( while at it, divaisu lu' jean-luc e mai putin poluant, da si ala e egoist-asha-i luci?)

my man, io nu zic sa dai peste cap dogma actuala, departe de mine gandu'. Ce ma irita e mine este atitudinea impotriva a ceea ce nu se inadreaza in dogma. Atat. La fel de scornful erau si aia de la prajit pe Galileo. So, io discut la nivel de discutie. Nu a dovedit nimeni ca buruienile si acupunctura sunt bune, de acord (sa zicem), da' nci ousul nu l-a dovedit nimeni. Si chiar si medicina evidence-based nu e asa sigura pe ea. So, io zic sa ne mentinem o minte deschisa TOCMAI pentru ca suntem medici.

Eu am vazut efectele unei minti deschise spre tratamente naturiste. Am vazut pacienta cu cancer la sin care s-a tratat cu foi de varza acra. A ajuns la spital cu sinul in mina si era la camera de garda cerind medicului sa-l coasa la loc.
Am vazut o fata extraordinara, absolventa de ASE care la 32 ani i-a aparut un nod la sin. Si prietenele i-au zis sa dea cu varza acra si zeama de varza ca trece. A venit in final la spital si nu a mai ramas decit sa se faca mastectomie. Si plingea ca ramine mutilata pe viata.
Plantele sint bune. Eu folosesc ceai de tei, de fructe de padure, de menta cind sint racit. Dar nu cred ca ma vindeca ele de infectia virala. Saracul tot sistemul meu imunitar isi face datoria.
Problema e ca in ziua de azi se abuzeaza. De aceea atitudinea Cerbului este cea mai buna. Pina nu se fac studii dogma ramine singurul pilon de rezistenta in lupta cu boala.

Quote from: A CERBca orice date se pot interpreta, parainterpreta, metainterpreta( stiintifik, evident, ca doar nu totul e placebo-controlled) pana iese rezultatul dorit, ATUNCI IMI PUTE STIINTA.

Parerea mea e ca nu poti face din alb negru si invers cu ajutorul statisticii; dar are un avantaj: pentru neavizati poate masca adevarul insa dezavantajul major e ca cineva care stie statistica iti poate demonta tot aparatul si te lasa in adevarul gol pt ca pana la urma cifrele in sine nu mint.  
Cred ca iti pute statistica folosita incorect nu stiinta in sine.

Quote from: Furnika
 
Cred ca iti pute statistica folosita incorect nu stiinta in sine.

evident ca despre asta vorbeam.

Quote from: tapirul. So, io discut la nivel de discutie. Nu a dovedit nimeni ca buruienile si acupunctura sunt bune, de acord (sa zicem), da' nci ousul nu l-a dovedit nimeni.

tapiru, esti futere. aici nu discutam despre cum e mai bine sa fierbi un ou, sa-l pui in apa rece si sa-l pui pe foc, sau sa-l pui direct pe foc. vorbim despre a da un tratament potential nociv( chestie care se intampla si cu bulinele noastre, agree, dar intr-un cadru foarte controlat) sau a oferi o alternativa vaxalbinakremapuka la un tratament imperfect dar dovedit.

deschis, deschis, dar cat de mult?

QuoteSi chiar si medicina evidence-based nu e asa sigura pe ea.

true, but what's your point?

futere esti tu. Ma vazusi tu pe mine prescriind buruieni pentru cancer metastazat??? Nu-mi veni cu exemplele extreme, si fa distinctie intre ce sustin io si ce sustin alti useri, nu ne pune pe toti la gramada.
Zici ca ce facem noi aici.. Pai ce facem noi aici? Discutam, aia facem, la nivel de principii, atat si nimic mai mult. Nu dam tratamente, nu dam consultatii, nu schimbam dogmele. Discutam. Asa ca nu ma lua cu ce prescrii si ce nu.
Deci, again, daca eu discut la nivel general despre a avea o minte deschisa si accepting si a nu lua de buna o dogma numai pentru ca e dogma secolului, asta nu nseamna ca duc discutia la niuvel practic si extrem (ceai de sunatoare in cancerul de prostata). Pe mine ma irita atitudine GENERALA de a fi scornful la tot ce se cheama "medicina naturista" sau "alterbativa" sau cum s-o mai chema, in bloc si nediferentiat.

Iar despre statistici..

Quote from: cerbu

Quote from: Furnika
 
Cred ca iti pute statistica folosita incorect nu stiinta in sine.

evident ca despre asta vorbeam.

si

Quote from: cerbuin momentul in care imi vii cu teoria chibritului si sa-ti dovedesk eu invers, ca tu stii sigur ca toti barbatii viseaza sa se futa-n kur( pe principiul sanataos ca daca tu tzipi mai tare ai dreptate) si ca orice date se pot interpreta, parainterpreta, metainterpreta( stiintifik, evident, ca doar nu totul e placebo-controlled) pana iese rezultatul dorit, ATUNCI IMI PUTE STIINTA. nu prea vad ce te nedumereste, dar vad ca insisti si m-am gandit sa te luminez.

Vechea poveste, de a-mi pune in gura idei pe care nu le-am exrimat niciodata (numa' pentru ca iti face tie argumentul mai plastic si mai legitim). Io nu am spus nicaieri ca barbatii viseaza sa se futa in cur (tu visezi, btw?). Te-am luat la contra cu cifrele si interpretarea TA statistica pentru ca le aplicai total aiurea si fara nici o noima. Exact cum zice si furnika, de altfel

Quotedezavantajul major e ca cineva care stie statistica iti poate demonta tot aparatul si te lasa in adevarul gol pt ca pana la urma cifrele in sine nu mint.

desi tu ai luat argumentul lui in favoarea ta; in cazul de fata, vrei-nu vrei ala care stie statistica si poate demonta tot aparatul si etc sunt eu, nu tu. Fara false modestii. Interpretarea ta statistica este ceva de genul "99% dintre violatori sunt barbati, recte barbatii sunt en masse violatori". Asta e interpretare stupida de clasa a treia primara, si o sa fac misto de interpretarea asta indiferent de subiectul in cauza (pedofili sau recolta de portocale).
Problema ta cerbu este ca lasi prea mult orientarile tale politice (as well as your guts) sa influenteze interpretarile tale. Cum ti-am mai zis, mie mi se falfaie si de homosexuali si de medicina naturista, dar cand gasesc o argumentatie infantila nu ma pot abtine sa nu o contracarez.

E usor de luat la misto pe altii, isn't it? Diferenta intre vitamina C din extract de plante si aia sintetizata este ca pe langa elementul chimic in sine (acid ascorbic), in ambele produse mai sunt cateva mii de alte elemente chimice despre care nu prea stii ce-si-cum. Si chimia, oricat ar fi ea de avansata, este departe de performanta de a fi in stare sa sintetizeze tot ce se afla in natura (si in aceleasi proportii). Indeed, diferenta intre medicina evidence based si aia naturista e in standardizare si control, dar CONCEPTUAL ambele sunt tot acolo. Bâjbâiala in gasirea concoctului chimic perfect pentru lecuit de boli.

skuze, tapiru, dar cand vii cu afirmatii mirobolante de genul:

QuoteEsti tu convins ca sunt mai putin fericiti fiind gay? Zici ca nu avem dreptul sa decidem ca un copil sa devina gay (treaba cu devenitul gay intr-o familie de gay este far fetched si nedemonstrata stiintific yet, dar sarim peste). Pai in aceasi linie de reasoning, ai tu dreptul sa decizi ca un copil sa NU fie gay?

nu poti spune ca iti pun eu cuvinte in gura.

in toata discutia aia ne-am invartit in cerc, eu spunand ca e imoral( cu definitia de rigoare a lui" moral") si iresponsabil sa faci experimente sociale din care pot iesi( dovedit sau nu, aici nu suntem de acord) poponei, iar tu ma pui sa-ti dovedesc ce spun, stiind foarte bine ca dovada absoluta o ai numai dupa ce ai produs potentialul rau( aici iar imi bagi diversiunea cum ca copii aia au dreptul sa fie gay si ca poate e mai bine pentru ei). orice alta dovada tie iti pute, pentru ca sunt doar cifre si nu inseamna nimik.

si da-i inainte si ridiculizeaza( inclusiv cu serafica afirmatie cu clasa a 3-a) pana uitam de unde am pornit( ca nu e safe sa demonstrezi pe pielea unor copii nevinovati cine are dreptate, eu sau tu, si ca e mai bine sa-i lasi in pace, asa cum sunt de ceva mii de ani) si ne pierdem in semantica( gen "defineste moralul sau bunul simt"), sau cine e mai stiintific. asta ma roade pe mine.

faptul ca facem misto de vitamina C este fara mari consecinte( ii ranim putin sentimentele arimei, but she'll live).

faptul ca luam in ras cu atata nonsalanta un atac vicios asupra structurii de baza a societatii( familia NORMALA heterosexuala) este iresponsabil si sinucigas. consecintele sunt incalculabile si, cred eu, ireversibile. kiar ka vine apokalipsa.

(aplauze puternice, indelungate)
mama. Ai uitat majusculele, Familia, Ţara, Patria, Poporul.
Bre, tu ai o obsesie cu poponarii tai. Nici macar nu ai inteles ce vreau sa zic. Da' asta nu e nimic nou.

Quotenu poti spune ca iti pun eu cuvinte in gura

vrai un exemplu? Io-te aciulea:

Quote
n toata discutia aia ne-am invartit in cerc, eu spunand ca e imoral( cu definitia de rigoare a lui" moral") si iresponsabil sa faci experimente sociale din care pot iesi( dovedit sau nu, aici nu suntem de acord) poponei, iar tu ma pui sa-ti dovedesc ce spun, stiind foarte bine ca dovada absoluta o ai numai dupa ce ai produs potentialul rau( aici iar imi bagi diversiunea cum ca copii aia au dreptul sa fie gay si ca poate e mai bine pentru ei). orice alta dovada tie iti pute, pentru ca sunt doar cifre si nu inseamna nimik.

si da-i inainte si ridiculizeaza( inclusiv cu serafica afirmatie cu clasa a 3-a) pana uitam de unde am pornit( ca nu e safe sa demonstrezi pe pielea unor copii nevinovati cine are dreptate, eu sau tu, si ca e mai bine sa-i lasi in pace, asa cum sunt de ceva mii de ani) si ne pierdem in semantica( gen "defineste moralul sau bunul simt"), sau cine e mai stiintific. asta ma roade pe mine.

faptul ca facem misto de vitamina C este fara mari consecinte( ii ranim putin sentimentele arimei, but she'll live).

faptul ca luam in ras cu atata nonsalanta un atac vicios asupra structurii de baza a societatii( familia NORMALA heterosexuala) este iresponsabil si sinucigas. consecintele sunt incalculabile si, cred eu, ireversibile. kiar ka vine apokalipsa.

Ce pot sa mai zic??

PS pentru tine o sa gasesc neste verse din La Familia. Incepe razboiu: La Familia contra Parazitii. Ai pus-o.

Uite, am gasit. Se cheama "Probleme de familie"

QuoteNu ma judeca prea aspru mama
Nu sunt fiul model, insa nici o panarama
Droguri si vagabonteli pana in zori
Nu sunt acasa dimineata cand te scoli
Certurile nu-nceteaza, imi aduc aminte
M-ai dat afara din casa
Nu credeam sa ma mai intorc vreodata
Nici o problema, casa mea este pe strada
Cu tovarasii, cu bulangii, cu baietii care ma sustin si barbugii
Tata unde * * umbli acum
Unde dracu' esti durerea sa ti-o spun
Ar fi fost mai bine daca erai cu mine
Mama s-a chinuit si-a reusit si fara tine
Sunt probleme de familie si-mi pare rau
Ca nu ai stat sa le simti langa baiatul tau.

II:
E greu ca pustan singur sa reusesti
O gramada de probleme intalnesti
Buzunare goale cand taticul si-a luat vodca cu banii de mancare
Vine iara beat noaptea tarziu
Are impresia ca mai e bargugiu
Scandaluri in fiecare seara
Mama ta munceste ca o sclava sa te tina la scoala
Macar tu sa o duci mai bine
In cartier saracia se mentine
Vezi copii numai piele si os
Garsionerele jegoase iti intorc stomacul pe dos
Iti vine sa-ti iei lumea in cap
Cand parintii tai nu dau pe tine un scuipat
Strange din dinti, sa fie ce-o sa fie
Sunt doar probleme, probleme de familie.

III:
Saturati sa schimbe slujbe unii cauta un pont
Viata nu e ieftina deloc
Nu-ti vine sa crezi cati bani iei pe-o zi de munca
Si-altii teancuri ii arunca
Surioara ta si-a dat prea multa importanta
Asa de multa incat a ajuns o zdreanta
Mama ta plange plina de vanatai
Minte c-a alunecat dar nu-i adevarat.
IV:
Viata unora e ca o telenovela
Numai ca e live, e ca pe scena
Esti actorul principal in rolul principal
Chiar daca piesa ti se pare un cosmar
Joci rolul de tata, agita-te un pic
Nu fii doar un spectator, daca intelegi ce vreau sa zic
Poate ti-e greu si tie
Si tu si eu avem probleme de familie.

Naşpa. Si, on top of this, vin homosexualii sa-i corupa pe băeţei. Ce ne facem?

PS: in cinstea fenomenului numit Familia si Traditia imi schimb si semnatura.

mai oameni buni, iar ati deviat de la subiect?
iar in alta ordine de idei, eu nu ma refeream la fierturi din plante, ci la acele suplimente nutritive despre care cred ca ati auzit multi.
de acord, nu ceaiurile te vindeca de gripa, dar, banuiesc, iti stimuleaza sistemul imunitar.
cunosc o persoana, tanara, care in urma cu ceva timp a fost diagnosticata cu leucemie. a incercat tratamentul clasic, dar nu a dat rezultate. si atunci au incercat cu aceste suplimente nutritive, in special sucul extras din Noni.
si ghici ce? nici urma de ea(ma refer la leucemie).
mai stiu pe cineva care, cu aceleasi produse, a stabilizat o hepatita C. si lista poate continua.
eu nu vreau sa spun ca medicina alopata nu e buna chiar deloc, ci doar ca sunt boli care pot fi tratate si altfel.
de ce sa iei un pumn de antibiotice ca sa nu faci pneumonie, cand poti sa iei capsule cu usturoi si patrunjel care au aceleasi efecte? si care, apropos, sunt mai ieftine decat antibioticele.

ideea mea era sa impletim cele doua tipuri de terapii...
dar se pare ca nu are succes. si nici nu spuneam sa te tratezi dupa ureche.

Pai cum le impletesti? te duci la prof. Apetrei si iti iei tratament clasic si la Cozac (sau pe un site chinez) si iti iei ierburi? Evident ca cei cu ierburile nu au idee ce interactiuni apar etc... Daca la biochimie nivelul stiintific este asa redus... vorba cuiva, din storsura de planta, molecula este incarcata cu energie vibrationala din chackrele cosmice... scoala romaneasca e in faliment... fata, oamenii astia (si tu mai ales) s-au chinuit 4 ani ca tu sa ai o educatie pozitivista, sa intelegi ca de vreo 2 secole, de cind am descoperit molecula, avem o chestie ce transcende perceptia in adevaratul sens al ciuvintului. Ca e solutie din eprubeta, pastiluta sau noroi, molecula e aceeasi, iar pentru maxim randament, dai solutie f conc.

Arima ilustreaza foarte bine adevaratul pericol al "tratamentelor" naturiste. Din cauza acestor oameni cu o spoiala de cunostinte stiintifice, prostimea ajunge sa creada ca se poate vindeca de leucemie si stabiliza hepatita C (apropo, stiti ce veste buna e normalizarea transaminazelor la un cirotic, nu?) cu suplimente nutritionale. Si atunci de ce sa mai mergi la medic? Iar daca mergi, epuizezi intai toate variantele "neagresive", procedura ce dureaza cativa ani.

Daca ar fi doar oamenii neinstruiti cei care cad prada homeopatiei, as putea constata, cu cinism, ca este o selectie naturala, dar nu e asa. Auzeam, la un moment dat, de o doctoritza care ingera petrol pentru a se vindeca de cancer si ce-i cu adevarat trist, e ca nu ma mira deloc.

Unii colegi ai mei au avut o asistenta la Reumato la Cantacuzino care avea aparat de masurat aurat sau cam asa ceva. Ea isi batea capul cu studentii mai mult sa ii initieze intru alternative decit sa ii invete cea ce trebuia.

1. Se pare ca exista o credinta mai mult sau mai putin rostita conform careia plantele si alte tratamente "alternative" nu au efecte biologice similare cu cele ale medicamentelor. Din cauza asta, oamenii nu pricep oricat le-ai spune ca e posibil ca planta sau ceaiul sau "suplimentul" sa aiba toxicitate reala (dar necuantificata pentru ca se utilizeaza in afara medicinei 'alopate') sau interactioneze cu alte substante terapeutice. Cu alte cuvinte, renuntand la protectia metodei stiintifice, rationale de evaluare inghiti aiurea ceva care, in cel mai bun caz este ineficient si, in cel mai rau caz, este otravitor. Exemplu grosolan: Ephedra. Nici un argument, nici o retorica nu ma poate convinge ca cin`shpe articole de opinie 'experta' si douazeci de testimonials se compara in vreun fel cu un singur studiu multicentric dublu-orb, randomizat, placebo-controlat.

In general, remediile naturopate / alternative isi afirma superioritatea si eficienta in cuvinte bombastice si nu prea contin avertizari privind reactiile adverse / interactiunilor (mai ales pentru ca acestea nu sunt cunoscute celor care le comercializeaza) Oamenii sunt, in medie, suficient de prosti incat sa intelega asta in mod brut: cum scrie asa e. Iar din moment ce medicamentele 'de la doctor' au efecte adversa gârla si eficienta este exprimata, de obicei, in termeni decenti, este clar, nu-i asa, care remedii sunt superioare.

2. Probabil ca imaginarul colectiv plaseaza medicamentele 'alopate' intr-o aura in mai mare masura mistica decat pe cele 'naturopate'. Lack of information always does that. Astfel, populatia generala isi inchipuie, probabil, ca medicamentele descind direct din vreo dogma ingusta si neroada, iar savantii respectivi nu se uita niciodata pe geamul laboratorului. Noua ne vine greu sa banuim viziunea populara, stiind ca in fiecare an se testeaza, probabil, cateva sute de mii, poate milioane de substante candidate ce provin de peste tot (inclusiv din plante cunoscute, din legende urbane, din intamplare...).

E greu sa intelegi de ce omul fara pregatire formala in domeniu nu stie cati ani trec din momentul propunerii unei substante pana la aparitia pe piata a bulinei, cate fonduri, cate eforturi umane sunt investite in dezvoltarea unui singur remediu clasic. Oamenilor li se pare ciudat, deci, ca nu sunt testate toate remediile alternative acum. Cat sa dureze... o saptamana-doua, nu? De aici pana la teoria conspiratiei nu e decat un pas. Acest pas este facut de afirmatiile iresponsabile ale unor insi indubitabil charismatici. E greu de inteles, zic eu, ca multe din remediile 'alternative' sunt, practic, bebelusi farmacologici furati din maternitate si pusi, in mod iresponsabil, pe piata. Exemplu grosolan: antioxidantele. De aici, inca un factor - acela ca remediile "alternative" apar intr-un ritm exploziv fata de cele clasice...

3. Ideea - falsa prin excelenta - conform careia remediile "alternative" nu sunt studiate din motive prostesti (vezi Doamne, oamenii de stiinta sunt egoisti si infantili si nu vor sa "admita" ca se poate si "altfel") contribuie in cea mai mare masura la fenomenul asta aberant.

Caraghios este ca statele, organismele internationale si, de ce nu, chiar companiile farmaceutice fac eforturi gigante pentru a preveni ca cei din populatia generala sa devina cobai, iar oamenii, din proprie initiativa, cu dragoste si mare entuziasm isi asuma acest rol fata de remediile naturiste. M-a pufnit rasu`-plansu` citind despre "conezima Q" (descoperita de stiinta si "furata" de naturopati)... Cel putin in Romania este des folosita ca 'adjuvant' in 'tratamentul' cancerelor de tot felul. Ei bine, iata inca un exemplu grosolan: nu e greu de banuit ca buclucasa coenzima protejeaza celulele maligne.

Oamenii habar nu au ca, de fapt, multe dintre remediile alternative sunt / au fost testate stiintific. Cele mai multe dintre ele nu ca nu si-au dovedit eficienta, dar s-a dovedit ca nu au nici un fel de efect (clasic - remediile homeopate 'antigripale' gen Oscillococcinum). Cu toate astea, ele continua sa fie popularizate si comercializate. Altele si-au dovedit eficienta, li s-a conturat profilul de reactii adverse, au fost standardizate si ghici ce sunt acum: medicamante 'alopate'. In US, exista un organism mandatat de guvernul federal care studiaza astfel de 'alternatisme' intr-un mod cat de cat serios. E discutabila eficienta si oportunitatea unei chestii de stat care sa se ocupe explicit si exclusiv de problema asta, dar existenta ei e semnificativa. Vorbind de eficienta: multe voci spun ca NCCAM cheltuie enorm si obtine rezultate... mediocre, to say the least.

In concluzie, comunitatea stiintifica nu ar avea de ce sa conteste metodele prin care terapiile 'alternative' sunt descoperite. Nici terapiile 'alopate' nu sunt descoperite printr-o metoda anume. Nu ne intereseaza cat de "traznita" e ideea din spatele unei terapii... De fapt, majoritatea medicamentelor marete pe care le avem s-au descoperit accidental sau, chiar, in urma unor rationamente profund gresite. Exemplu grosolan: litiul. Problema este legata de verificarea eficacitatii, evaluarea sigurantei, standardele de calitate privind prepararea si dozajul, urmarirea efectelor pe termen lung si a reactiilor adverse 'razlete' (i.e. our phase IV). Adineauri citeam cum ca tocmai ce s-a observat ca amfetaminele si antidepresivele ar putea fi eficace in tratamentul limfoamelor. In paradigma 'naturopata' / 'alternatista', probabil, de maine, St. John's Wort va deveni cura sigura impotriva cancerului. Stiintific, probabil ca va trece ceva vreme pana ne vom asigura ca MDMA sau fluoxetina au intr-adevar astfel de efecte, care este specificitatea lor, cum trebuie gestionat eventualul tratament, ce doze trebuie folosite etc.

4. In fine, atitudinea asta de victima a 'alternatistilor' mi se pare gretzoasa. Care cum il vezi, se plange ca medicii 'alopati' nu ii acorda ajutor. Cacat! Din contra, eu cred ca societatile noastre acorda prea mult credit si prea multe libertati "alternatistilor". Mult-hulitele companii farmaceutice sunt nevoite sa cheltuiasca si sa munceasca enorm pentru a isi trece remediile prin ciur si dârmon, in vreme ce 'naturopatilor' si 'alternatistilor' le este suficient sa afirme ca remediile proprii functioneaza. Portita asta imbecila cu "suplimentele nutritive" este injusta si, potential, criminala. (Pentru cei ce nu inteleg inca: daca imi etichetez remediul ca fiind "supliment nutritiv" nu mai am nici o obligatie sa documentez efectele respectivei balarii pentru a putea iesi cu ea pe piata; iar in US, de exemplu: "Today, although conventional prescription drugs and new OTC drugs must undergo thorough testing and review by the FDA for safety and effectiveness before they can be sold, this requirement does not apply to homeopathic remedies.")

Ba mai mult: desi in lume se ofera granturi si premii uriase pentru remedii alternative / fenomene 'paranormale' care isi dovedesc eficienta, naturopatii / bioenergetii (vorbesc acum mai ales de cei de  la noi, dar si in alte parti este la fel) refuza sa foloseasca aceste mecanisme. Isi tin congresele lor separate si cvasi-oculte, emit certificari proprii si dubioase, se inconjoara de salate de cuvinte (in sensul clinic) si... get away with it. Sunt efectiv favorizati in mod injust, li se permite un statut de zero responsibility si, de aceea, permiteti-mi sa ii bag aia ma-sii cand ii aud vaicarindu-se ca victime ale comunitatii stiintifice.

5. @Tapiru: medicul clinician trebuie sa aplice principii terapeutice derivate din studiul stiintific. Asta e treaba lui. Asta e job description-ul ce vrei sa spun mai mult? Mintea deschisa e o treaba faina, atata vreme cat nu il impiedica pe medic sa isi faca datoria asa cum trebuie. Activitatea de cercetare e una, practica medicala e alta. Mintea deschisa complet si fantezia pe coclauri, poate ca sunt utile in cercetarea fundamentala. Cercetarea clinica este limitata si reglementata, are principii si metode care te obliga sa iti "inchizi" o leaca mintea. In caz contrar te cheama dr. Mengele.

Am vazut un caz, o femeie de vreo 60 de ani, operata pentru litiaza CBP. A stat prin spital vreo 2 saptamani cu Kher-ul atarnat de ea, toate bune, i se scoate tubul, i se face externarea. Se intoarce dupa cateva zile cu IRA. Cauza? O vecina/sora/baba in autobuz i-a zis ca ce minunata planta e aloe vera si ce minuni face. In consecinta, pacienta ia in doza masiva. Rezultatul - deces.
Si, apropos de Cozac, stiati ca acum 5 ani s-a operat, in strainatate, evident, de cancer la colon? Din pacate, operatia a reusit.

Quote5. @Tapiru: medicul clinician trebuie sa aplice principii terapeutice derivate din studiul stiintific. Asta e treaba lui. Asta e job description-ul ce vrei sa spun mai mult? Mintea deschisa e o treaba faina, atata vreme cat nu il impiedica pe medic sa isi faca datoria asa cum trebuie. Activitatea de cercetare e una, practica medicala e alta. Mintea deschisa complet si fantezia pe coclauri, poate ca sunt utile in cercetarea fundamentala. Cercetarea clinica este limitata si reglementata, are principii si metode care te obliga sa iti "inchizi" o leaca mintea. In caz contrar te cheama dr. Mengele.

parca vorbesc cu turcii. Si tu si cerbu... Am zis io altceva, cumva?? Am zis io sa renuntam la medicina evdence-based si sa trecem la aia naturista ca e mai ieftina si mai plina de yin-yang?? Nu stiu de ce nu putem pastra o discutie la nivel teoretic.. Sau, daca nu vrei sa discuti la nivel teoretic (desi nu vad cum ai putea discuta la nivel practic pe un forum virtual...), macar aknowledge ca interlocutorul discuta la nivel teoretic.
Cand am vorbit de a avea o minte deschisa am vorbit de atitudinea generla. Aia de aici de pe forum de exemplu, nu de ce se intampla in cabinetu' nu stiu care. Pe mine, LA NIVEL DE DISCUTII DE PRINCIPII SI LA NIVEL DE TEORIE, ma irita atitudinea scornful si de genul  "noi stim mai bine" "ce nu e stiinta nu exista, sau mai rau e harmful", GENBERALA, AUTOMATA, SI IN BLOC care exista impotriva unor subiecte care nu se conformeaza dogmei stiintifice a secolului 21. Atat. NU propun nimic, nu prescriu ceaiuri, daca am o infectie personal iau antibiotice si nu papadie.

Si asta se aplica si la obsesia ailalta a lu cerbu cu poponarii si pedofilii. Cand vine cu bazaconii ca io propun experimente sociala, nu stiu daca sa ma enervez sau sa ma pufneasca rasul (in general se intampla a doua...)

tapiru, eu nu stiu de ce-mi mai bat gura. pe bune ca trebuie sa dormi oleaka, esti EXTREM de incoerent.

ti-am explicat( numai dupa ce ai insistat, initial am ignorat) cum ca nu-mi pute stiinta, si ti-am rezumat discutia dinainte pentru ca o luasesi pe aratura. chestia cu la familia ar fi hilara daca n-ar fi alta diversiune menita sa-ti ascunda incoerentza la sectiunea asta.

despre faptul ca zici ca vrei minte deschisa, dupa care spui ca nu vrei sa schimbi cum se practica medicina, dupa care insisti ca vrei o " discutie teoretica" ce pana mea sa mai zik? vorba furnicii, poate ti-e somn( sleep apnea, kestii)

...viata e mai complicata ca un poker pe multi bani....

pai nici io nu stiu de ce iti mai bati gura. Tu ai adus vorba aici de familie si de poponei, nu io. Vad ca nici nu mai sti cronologia threadului.

Quotechestia cu la familia ar fi hilara daca n-ar fi alta diversiune menita sa-ti ascunda incoerentza la sectiunea asta.

hehe. Ma amuza lipsa ta brusca de umor. Unde ti-e spiritu' de bagabont?
oricum...
voi lupta pana la capat, nu cedez,
ma' bine mor decat sa'ngenuchez.

In rest, elev cerbu, nota trei la rezumat. Ala e rezumat???!?? Pune mana si scrie-l inca o data, frumos, cu ideile principale te rog, cu liniuta de la capat.

Quote from: tapiruPe mine, LA NIVEL DE DISCUTII DE PRINCIPII SI LA NIVEL DE TEORIE, ma irita atitudinea scornful si de genul "noi stim mai bine" "ce nu e stiinta nu exista, sau mai rau e harmful", GENBERALA, AUTOMATA, SI IN BLOC care exista impotriva unor subiecte care nu se conformeaza dogmei stiintifice a secolului 21. Atat. NU propun nimic, nu prescriu ceaiuri, daca am o infectie personal iau antibiotice si nu papadie

Tapi, la faza asta esti ipocrit.

Pt ca:

1) tu distorsionezi ce spun ceilalti.

Ceilalti spun ca ce nu e stiinta exacta (DEMONSTRAT si MASURAT si efecte benefice dar si efecte nocive) este POTTENTIAL harmful.

exemplu:

Quote from: A CERBvorbim despre a da un tratament potential nociv

Adica tie ti-a scapat (intentionat sau nu) cuvintul "POTENTIAL".

Este o MARE diferenta intre a afirma ca ceva "ESTE nociv" si a afirma ca "e POTENTIAL nociv".

Nimeni nu a spus ca tratamentele cu plante la modul general SINT nocive (nici un medic nu isi permite sa afirme asa ceva pina cind nu este DOVEDIT).

Au spus ca este POTENTIAL nociv (pina la proba contrarie).

Problema este ca in cazul vracilor astora NU EXISTA "proba contrarie" - adica studii controlate care sa demonstreze ca NU e nociv... motiv pentru care, oamenii creduli sau neavizati PRESUPUN ca nu exista efecte nocive.

Mie mi se pare ca tocmai acest cuvint "potential", pe care tu l-ai omis, arata ca ceilalti (partizatii medicinii evidence based) chiar AU o atitudine open minded !

2) Tu INDEMNI oamenii (quote: "So, io zic sa ne mentinem o minte deschisa TOCMAI pentru ca suntem medici"), sa aiba o atitudine deschisa in fata unor lucruri netestate (despre care nimeni nu stie concret ce efecte nocive au), cand de fapt chiar tu insuti folosesti numai medicamentele testate.

Nu e corect ce faci.

La asta m-am referit cand am zis "ipocrit" si pls nu o lua ca pe o insulta personala ca nu este si nici n-am avut intentia, ci ia-o ca pe o totala contradicitie intre ce zici tu ca gandesti "LA NIVEL DE DISCUTII DE PRINCIPII SI LA NIVEL DE TEORIE" si ce zici tu ca faci concret (quote: "daca am o infectie personal iau antibiotice si nu papadie").

Iar atitudinea ta este POTENTIAL harmfull pt un segment din oamenii care vor citii acest indemn al tau pe forumul asta (ma refer la cei care nu sint medici).

Din pacate nu mai am timp sa scriu mai departe ce am vrut sa zic.
Si skuze pt greselile eventualele greseli de ortografie da' am scris fffr  repede ca ma grabesc

you got me all wrong, mada. Discutia asta e mai veche si mai lunga si mai intortocheata. Nu scoate din context ce a spus cerbu, ca nu se potriveste si nu de aia vorbeam. Si in general reactiile mele nu sunt NUMAI si STRICT la postul anterior mie. Eu nu am venit cu nici un exemplu concret (potential, sau sigur sau mai stiu eu ce alt atribut). Vorbeam IN GENERAL.
DINCOLO de faptul ca, indeed, ai dreptate sa spui ca medicina alternativa nu e standardizata (si, corolar, sa spui ca ai mai mare incredere in standardizare decat in ne-standardizare - lucru cu care si eu sunt de acord), deci dincolo de asta pe mine ma irita faptul ca oamenii (adeptii paradigmei stiintifice, that is) arunca la cos, in bloc si nediferentiat, un sector al knowledge despre care nu stim mare lucru. Cu exemple ridicole (dar perfect adevarate), gen Cozac si ceaiul de musetel. Ma irita faptul ca in viziunea acestor oameni acest sector al cunoasterii este etichetat si condamnat DIN START. Tu nu vezi reactiile?? Vine cineva si deschide un subiect despre medicina naturista, si toti incep cu ironiile, mistourile, sarcasmul si bascalia (pe cand dincolo cand se discuta medicina "serioasa", toti devin brusc gravi si stiintifici si seriosi, desi in esenta subiectele sunt in mare parte "cazul ics, boala igrec, habar n-am de ce si cum, probabil c-o fi aia c-o fi ailalta". Condamnta din start si in masa. Medicina traditionala chinezeasca si acupunctura puse la un loc cu ceaiul unor sarlatani pusi pe facut bani.

Despre cat de "testata" este medicina evidence-based, am putea discuta un an si mai bine...

PS nu, nu m-am suparat, pentru ca stiu ca nu sunt ipocrit si stiu ca m-ai inteles gresit.
Dar s-ar putea sa se supere stefan   :wink: Mie mi-a tras o mustruluiala ca te-am "pus la punct" si mi-am extins mârlăniile si asupra ta... :)

oameni buni, eu nu am pretins niciodata sa iei aceste suplimente dupa ureche.
exista medici, oameni care au facut aceeasi facultate ca si voi, care le recomanda. in doze, ca pe orice medicament.
nici eu nu sunt de acord cu tratamentele facute dupa ureche.
asa cum nu e bine sa inghiti un pumn de analgezice odata, tot asa trebuie sa tii cont sa nu rontai un aloi intreg in 10 minute.
fiecare planta, la fel ca fiecare pastiluta din farmacie, are efectul ei.
pe babuta aceea, nu cred ca a pus-o nimeni sa rontaie tot aloiul la o masa. i s-a dat o informatie, dar informatia trebuia " procesata" mai intai si apoi pusa in practica. mai intai ceri sfatul unui om competent, iar mai apoi iei hap-ul. eu asa stiu.
ca sa revin la suplimentele "minune" despre care vorbesc eu, sunt venite in tara cu acordul ministerului sanatatii din romania, sunt testate de organizatiile antidopping. acolo, din cate stiu eu, lucreaza tot oameni de stiinta, care au iesit, o parte din ei, din aceeasi facultate ca si mine. deci daca eu sunt proasta ca sustin asa ceva, cel putin nu sunt singura.
ca ultima idee, in facultatea de medicina, cate semestre de biochimie si chimie se fac? sunt si eu curioasa.

Quote from: lucisandorDaca la biochimie nivelul stiintific este asa redus... vorba cuiva, din storsura de planta, molecula este incarcata cu energie vibrationala din chackrele cosmice... scoala romaneasca e in faliment...

Pt ca sunt si eu biochimista, ma simt nevoita sa intervin si eu putin aici...precizand din capul locului ca sunt clar pro medicina clasica...
Nu mi se pare normala impresia care s-a creeat aici despre ceea ce invatam noi la biochimie.Nu spun ca(la fel ca si la voi la medicina) nu scartaie inca multe si la noi(cel putin la biochimia din cadrul facultatii de chimie din universitate-unde sunt eu-sunt multe care lasa de dorit-pipete din secolul trecut, nise care nu functiuneaza si risti sa te intoxici cu toti acizii posibili si imposibili...la biochimia din fac de bio lucrurile stau cu totul altfel, ei au avut parte de ceva spunsorizari si o duc mai bine dpdv al dotarilor), dar... pot sa spun sus si tare ca nu pot contesta calitatea profesionala a majoritatii oamenilor care ne pregatesc. Eu nu imi amintesc la vreun curs, laborator sau etc sa ne spuna cineva ca s-ar putea trata cu succes o afectiune grava apeland la leacuri babesti sau cine stie ce ierburi dubioase. Am facut si noi niste cursuri si laboratoare de proteine si acizi nucleici pe la Institutul Oncologic(dra Arima din cate stiu eu a facut si o lucrare de diploma pe acolo chiar pe domeniul asta!) si nu ne-a zis nimeni nimic nici de Cozac, nici de ceaiurile lui magice.  Asa ca...mi-ar pare rau sa
se creeze o parere gresita, nu neaparat despre mine ca biochimist, ci despre cei care ne pregatesc si care dupa parerea mea proprie si personala, in general sunt oameni care merita tot respectul pt felul in care isi fac meseria, mai ales avand in vedere conditiile in care isi desfasoara activitatea.

Quote from: arima...suplimentele "minune" despre care vorbesc eu, sunt venite in tara cu acordul ministerului sanatatii din romania, sunt testate de organizatiile antidopping....

Arima, la un moment dat am lucrat citeva luni la un producator romin de medicamente din plante (nu-i dau numele fiindca am smnat un contract de confidentialitate la vremea respectiva), alaturi de ....cineva care se ocupa de facerea dosarelor de avizare pentru "medicamentele" (asa cum se chemau atunci) sau "suplimentele nutritionale" (cum s-au numit mai tirziu) pe care le producea. Crede-ma ca datorita unor... sa le zicem "factori favorizanti", am avut dea face intr-un mod extrem de intim cu acele dosare de avizare, asa ca stiu in extenso cum "se avizeaza" "diverse" produse de acest gen in Ro si care este diferenta reala intre ceea ce scrie pe cutie si ceea ce este inauntrul capsulelor. Aemenea diferente si numai chiar continutul dosarelor de avizare ar trimite in puscarie pentru toata viata pe toata lumea care a avut de-a face cu problemele respective intr-o tara ca SUA.
In plus, toata viata nu o sa pot uita o scena cu angajatii firmei pusi sa sparga cu ciocanul scoici pe niste ziare asezate pe niste trepte (din cauza ca se stricase masina care maruntea scoicile respective si firma avea de livrat o comanda destul de rapid), pseudogranulele de scoica rezultate urmind a fi incapsulate ulterior pe post de calciu natural.
Asazisele organizatii care se ocupa de controlul medicamentelor si de cel al suplimentelor nutritionale sunt in Ro de o ineficienta vecina cu nebunia colectiva a evului mediu. In ultimii ani s-a mai ameliorat cite ceva, e drept, dar lucrurile sunt cit se poate de departe de deziderate.
Nu vreau sa te dezamagesc suplimentar, dar prin natura...... altor "factori" sa le zic asa, am avut de-a face si cu dosarele de avizare ale unei firme care importa produse cosmetice. Era la unele produse o diferenta flagranta intre realitatea din recipiente si cele scrise in dosarele respective de avizare care au ajuns sa fie si aprobate. Persoana care le concepuse initial era cit se poate de in domeniu, dar fiindca firmei respective nu i-au convenit anumite lucruri, munca acelei persoane (intre timp incheiata) a fost predata unei asazis "experte" care a facut dosarele varza din punct de vedere al corectitudinii, ulterior acele dosare mergind (cu succes 100 %) la avizare. Intimplarea face ca producatorul de la care sunt importate acele produse cosmetice sa fie un producator serios, care respecta normele din tara respectiva (foarte restrictiva in privinta acestor lucruri) punct cu punct. In concluzie norocul consumatorului, dar noroc partial, deoarece (de exemplu) etichetele romanesti care corespund dosarelor de avizare sunt cu greseli, astfel ca te poti trezi luind-o in freza, lcumparind o crema pe care tu presupui ca are efect pe un anumit ten, comform etichetelor.

Quote from: arimaresponsabilul pentru gripa este un virus, iar virusii isi schimba tulpina de la an la an si in functii de conditiile pe care le gasesc; deci eficacitate vaccin- zero.
3. lucisandor, mami, eu vorbeam de vitamine si ioni obtinuti din plante pe cale naturala; pentru necunoscatori, nu e vorba de sinteza chimica( ceea ce gasesti din belsug in farmacii), ci de presare la rece (adica iei una bucata planta si o presezi pana ramane fara zeama).
4. eu nu ma refeream la cancer in metastaza. din pacate, pentru asta, chiar nu se mai poate face nimic.

'nuff said?

Cititi cu atentie ultimul articol al lui elfstone. Sintetizeaza foarte bine toata problema.

Quote from: tapirulMedicina traditionala chinezeasca si acupunctura puse la un loc cu ceaiul unor sarlatani pusi pe facut bani.

Intrutotul de acord cu asta....

Quote from: arima
ca ultima idee, in facultatea de medicina, cate semestre de biochimie si chimie se fac? sunt si eu curioasa.

Doua de biochimie ,in anul I,exclusiv optionalul de biochimie clinica de mai tarziu....

In principiu Arima exista o universitate in China care se ocupa cu studiul medicinii traditionale chinezesti, pentru care am tot respectul. De vreun deceniu si ceva s-a impus in lumea medicala ceva care se numeste Medicina Bazata pe Dovezi. Principiile care formuleaza acest concept, au condus la concluzii uimitoare chiar in ceea ce priveste anumite tratamente si dogme din medicina alopata. Mai pe intelesul tau a facut praf si a scos din circuit tratamente si idei care s-au dovedit a nu avea suport in realitatea obiectiva. Aceste principii le aplica pina si chinezii in Universitatea lor de Medicina traditionala.

Dincolo de aceste lucruri, este evident pentru toata lumea ca Evidence based Medicine nu are aplicabilitate infinita in prezent, asta datorita faptului ca nu a inclus (deocamdata) metode capabile de a detecta cu acuratete si de a formula cu precizie concluzii obiective in anumite domenii ale terapeuticii. Ma refer la un anume gen de "para"medicina pe care o practica anumiti oameni, de altfel extrem de rari si de obicei extrem de discreti, precum si la anumite principii terapeutice naturiste a caror valabilitate ramine inca sa fie confirmata sau infirmata.

Corolar: Anumite... sa le zicem idei, ma fac sa cred ca astfel de oameni ca cei mentionati mai sus se feresc de publicitate si au asupra a ceea ce fac conceptii foarte deosebite de ceea ce se vede in ziare, TV si alte medii de informare.

Si apropo de Fitoterapie si de alte ramuri ale Medicinei naturiste, ca vad ca in jurul ei se invirte discutia, exista pentru medicii din Ro cursuri postuniversitare de specializare in asa ceva,  facute de medici intr-o institutie acreditata de Ministerul Sanatatii.
Unele din problemele care greveaza asupra terapiilor avind la baza de exemplu Fitoterapeuticele sunt:
- efectul inconstant al acestora si fluctuant, tu ca medic neputind garanta cu o suficienta marja statistica efectul (ce-ar fi sa fii tu bolnava si sa-ti zica medicul ca terapia respectiva e posibil asa.... in mare, sa te ajute)
- aceste terapii nu sunt metode care sa fie valabile pentru boli care necesita tratamente indelungate, deoarece principiile terapeutice continute in plante sunt ingurgitate/ absorbite concomitent cu substante toxice prezente inerent in planta respectiva, substante care prin acumulare sau reproducere indelungata a unui efect pasager fac un rau care depaseste beneficiile
- dozele ingurgitate prin ingestia unei cantitati acceptabile din punct de vedere al unui stomac mediu sau absorbite de o suprafata acceptabila de piele ori mucoasa, de multe ori sunt efective ca identificare a tipului de efect pozitiv,dar insuficiente pentru a genera un efect terapeutic a carui marime sa fie suficient de mare pentru a fi de acceptat. Mai pe romaneste ar trebui sa inghiti sa zicem 15 kg de planta pe zi pentru a avea efectul dorit, asta in conditiile in care nimeni nu-i nebun sa faca asta, cu atit mai mult cu cit in 15 kg de planta cantitatea totala de alcaloizi toxici s-ar putea sa fie extrem de daunatoare.

Iti dau ca exemplu Spirulina, la care cantitatea necesara pentru a genera un efect acceptabil, este de 16 grame/ zi. Ia inchipuie-ti ca ar trebui sa inghiti 32 de pastile de Spirulina zilnic, pentru a avea unefect palpabil ! Ghici cit talc cancerigen ai inghiti [apropo, stii ca la inceput ca absorbant in capsulele de Spirulina fabricate de ..... (nu dau numele) se punea talc ? In concluzie chiar si aditivii folositi astazi la medicamentele naturiste si care sunt aceeasi aditivi folositi in producerea medicamentelor alopate, fiindca numai pe aia ii fabrica firmele chimice, trebuiesc folositi numai in dozele recomandate de medicina alopata, altfel pot avea efecte .... finut zis impredictibile.
Asadar, firmele de medicamente naturiste vor pune in capsule doze absolut infinitezimale si neterapeutice de princiipii active, fortate fiind de natura si regulile normativelor de productie. Principiul este sa nu faca  rau in mod sigur, ceea ce face ca binele sa fie doar principial teoretic si nu dovedit.

Quote from: GirlInterruptedla biochimia din fac de bio lucrurile stau cu totul altfel, ei au avut parte de ceva spunsorizari si o duc mai bine dpdv al dotarilor)

am citiva colegi la master (neurostiinte) si sint placut impresionat de ei... am avut o singura colega care citea Libertatea - semn f grav, totusi...
Cit despre nivelul stiintific: mie nu mi-a placut sa merg la cursuri in general, mai ales la nesimtiti ca cei de la Nefro care faceau prezenta si dictau cu rindu din cartea lor. In schimb la biochimie mergeam in mod constant si ma uitam cu deosebita placere la subiecte care le dadeau celorlalti evidente dureri de cap (imi amintesc de formarea radicalilor liberi, ce cascat general prin amfiteatru...) Profii aia nu doar ca predau o chestie minunata, dar mai aruncau si food for thought cum e insinuarea ca primele enzime erau alc. din acizi nucleici... iar d-na prof. Dinu mai arunca si cite o poveste despre un spectacol de opera sau o poezie de-a ei...
Evident eram vrajit, sedus fiindca ideile lor se inlantuiau atit in plan logic, cit si undeva "la sentiment". Si luam de sfinte tot ce imi ziceau. Si daca molecula de apa din bors era la fel cu cea din ser, apoi asa era. Si chiar daca veneau persoane mai putin seducatoare, ca Zagrean, cu apa in clustere, nu mai bagam in seama asa ceva.
Si daca prof. Stroescu ne-a spus ca aia si aia merg, dar ca nu e exclus ca noi compusi sa mearga, in timp ce ceea ce stim de veacuri, ca musetelul, e explorat pina la capat, ca, e drept, farmacia s-a tras din iarba, dar am cam terminat-o cu iarba... asa a ramas. Cel putin pentru mine.
Eu am facut semestrul trecut chimie bio-organica cu profa Popa. Nu mi-a tinut cursri, ca eram ultimul restantier. Cartea era interesanta, dar nu predase nici jumatate din ea... si totusi, la examen dadea mult mai mult decit predase. Ne-am avut la cutite pina la final... la examen mi-a dat sa definesc "reactie imunologica"... am iesit ultimul si i-am zis ca eu am fact un semestru de imuno, daca vrea ii mai scriu o zi, dar m-am plictisit... ea mi-a dat 6 la misto (si in general noteaza la misto, pe cei de la chimia mediului i-a picat in bloc). Pai daca era sa tina si cursuri, ori nu ma duceam, ori nu puneam prea mare pret, decit daca ar fi semanat cu cartea, nu cu ce notasera colegii mei cu ani in urma. Asta nu e om care sa "inspire", vorba americanului.
La voi la facult am fost la un curs al unui francez care facea drug design pe computer... superb... nu am adus vorba d naturisme, dar am intuit ce crede si el. Si sa vezi cum cascau cei de la masterul in franceza, pt care prezenta era oblig! Eram singurul care vorbea cu el.

whatever, e vraiste ce am scris... important e ca oamenii de un anumit profil m-au sedus si pentru mine ei sint adevaratii oameni de stiinta. La inceput, cind ma seduceau, nu le ceream sa fie impotriva naturismului, dar acum, dupa e am intilnit un numar maimare si toti ne-naturisti, am inteles ca asta face parte din profilul omului de stiinta pe care il admir.

Luci, tu esti la medicina? Ca nu mi-e prea clar!

Am terminat medicina, incerc sa termin fizica si masterul.

fac un topic separat.editat.

Plecat dupa indianu.

Revenit de dupa vazutu' cu Indianu si Furnika.

scuze ca va plimbai:oricum e misto sirul "indian" pe care-l facuram :lol:

Revenit din nou (ultima data) ka sa mentionez ka sunt de akord ku cele de mai sus.

mai, eu trebuie sa va spun ca ma simt onorata ca sunt proasta.
stiti de ce? pentru ca mi-am amintit ca sunt oameni si mai prosti ca mine.
un exemplu clar: tipul care a luat premiul nobel pentru o gama de vitamine, toate facute numai din plante. treaba asta se intampla prin 1998-1999, nu-mi amintesc bine anul.
stiti care e dorinta mea cea mai mare?sa-mi dez si mie macar 10% din prostia lui. as fi fffffffffff. multumita. :twisted:

Quote from: arimaexemplu clar: tipul care a luat premiul nobel pentru o gama de vitamine, toate facute numai din plante. treaba asta se intampla prin 1998-1999, nu-mi amintesc bine anul.

Poti sa fii un pic mai specifica Arima ?
Pt ca informatia ta nu se verifica.
Ce-i drept, nu m-am uitat la sectiunea de literatura.



The Nobel Prize in Chemistry 1997
-"for their elucidation of the enzymatic mechanism underlying the synthesis of adenosine triphosphate (ATP)"
-"for the first discovery of an ion-transporting enzyme, Na+, K+ -ATPase"

The Nobel Prize in Chemistry 1998
- "for his development of the density-functional theory"
- "for his development of computational methods in quantum chemistry"

The Nobel Prize in Chemistry 1999
- "for his studies of the transition states of chemical reactions using femtosecond spectroscopy"

The Nobel Prize in Chemistry 2000
- "for the discovery and development of conductive polymers"

The Nobel Prize in Physiology or Medicine 1997
- "for his discovery of Prions - a new biological principle of infection"

The Nobel Prize in Physiology or Medicine 1998
- "for their discoveries concerning nitric oxide as a signalling molecule in the cardiovascular system"

The Nobel Prize in Physiology or Medicine 1999
- "for the discovery that proteins have intrinsic signals that govern their transport and localization in the cell"

The Nobel Prize in Physiology or Medicine 2000
- "for their discoveries concerning signal transduction in the nervous system"

The Nobel Prize in Physics 1997
- "for development of methods to cool and trap atoms with laser light"

The Nobel Prize in Physics 1998
- "for their discovery of a new form of quantum fluid with fractionally charged excitations"

The Nobel Prize in Physics 1999
- "for elucidating the quantum structure of electroweak interactions in physics"

The Nobel Prize in Physics 2000
- "for basic work on information and communication technology"
- "for developing semiconductor heterostructures used in high-speed- and opto-electronics"
- "for his part in the invention of the integrated circuit"


http://nobelprize.org/

Poate Arima se refera la Albert Szent-Gyorgy care a rafinat vitamina C (acidul L-ascorbic) din paprika si i-a descoperit proprietatile antiscorbutice; a cistigat, intr-adevar, premiul Nobel pt. Medicina in 1937.

Sau Linus Pauling? Pauling a cistigat 2 premii Nobel, unul pt. Chimie, unul pt. Pace (prin anii 50 sau 60, cred, desi nici unul legat de vitamine), dar spre sfirsitul vietii a devenit mare promotor al vitaminei C in tot felul de afectiuni medicale, desi multe din aceste utilizari nu au fost pina la urma dovedite ca fiind terapeutice.

Am gasit un articol interesant despre Pauling pe quackwatch: http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/pauling.html

http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/homeo.html - un articol lung care merita citit in intregime. Face o analiza stiintifica a principiilor homeopatiei. Poate sa-l citeasca si Arima (det is if si andarstends inglis).

E interesanta aceasta cautare printre laureatii premiului Nobel! Iata, am mai gasit pe cineva, Adolf Windaus, care a cistigat premiul pt. Chimie in 1928, pt. lucru cu steroli si sinteza nat. a vit. D.

A propos de Pauling, daca cititi articolul de sus, pina si Pauling spunea ca nu e nici o diferenta intre vit. C "naturala" si cea "sintetica" dupa parerea lui, si ca promovarea celei naturale este doar pt. a cere un pret mai mare publicului consumator.

Eu habar n-am prea multe despre medicina naturista, dar am vazut citeva deliruri legate de tot felul de plante chinezesti amestecate cu alte medicamente "alopate" (de obicei la persona care tind sa abuzeze de tot felul de medicamente, si sintetice si naturale.) Stiu ca Ma huang-ul e nenorocit de tot ca are ceva similar cu efedra in el. Si mai sint si alte ierburi chinezesti care sunt potential hepatotoxice.

Cred ca oricine care are de gind sa ia plante sau medicamente sintetizate/rafinate din plante trebuie in principal sa fie atent la metabolism (mai ales re. citocromii P450 din ficat), la liposolubilitate vs. hidrosolubilitate, si la dozaj, ca aici se ivesc mai toate buclucurile, in mod foarte direct si practic.

Principiul meu este foarte simplu si traditional: nu lua medicamente de nici un fel (naturale, sintetice, naturiste, alopate, etc.) daca nu stii ce iei si nu stii ce pui in corp; si, pe cealalta parte, orice persoana care isi asuma un rol de "vindecator" trebuie sa fie totusi ghidata de anumite principii etice, inclusiv de a fi cit mai informat re. ce recomanda eventualilor pacienti. Sigur ca este vorba si de efecte placebo, care nu sunt de neglijat, si ca exista chiar o anumita "psihodinamica" a actului de prescriere si de acceptare a anumitor medicamente/produse terapeutice in interactia dintre pacient si shaman (doctor), dar, de aia mergem ani si ani de rind la scoala, ca sa stim cum sa folosim in mod cit mai echilibrat/judicios toate uneltele potential "terapeutice", nu numai pixul si carnetul de retete! (Dilema nu e poate atit de ascutita pt. cei din specialitatile chirurgicale sau tehnologic-diagnostice!). Mie mi-e cam sila de orice "advertising" prea agresiv si nejustificat, naturist sau "pharma-sintetic", dar, pe de alta parte, nu neg ca multe din medicamentele "alopate" care se gasesc acum au adus totusi niste avantaje terapeutice deosebite fata de ce era prin jur acum 50 sau 100 de ani.

Public health e cum e public health; aici statul/guvernul trebuie sa ia totusi niste masuri de aparare generala a populatiei, inclusiv reglementarea medicamentelor sau a produselor terapeutice aflate pe piata, si licentierea persoanelor care sint "vindecatori"; ca nu va fi perfect niciodata, plus mereu exista un factor de potentiala coruptibilitate si birocratism cind e vorba de orice agentii guvernamentale...asta e alta chestie. Problema cu "medicina naturista" e ca nu exista inca o reglementare la fel de inalta in comparatie cu medicina "alopata", si ca gradul de "periculozitate" in acest moment este deci potential ceva mai inalt cind e vorba de "safety" fata de public. Pe de alta parte, nimeni nu vrea neaparat sa promoveze un birocratism statal/guvernamental excesiv, dar cind e vorba de o industrie care a devenit atit de "puternica" cum e cea a medicinii "naturiste", totusi trebuie si ea tinuta in "friu" cumva. Deci, e tot o problema de echilibru, cumva. Desi, pina la urma intervin legi peste legi, ca intr-o spirala fara sfirsit. Cred ca nimic nu poate salva Medicina (chiar si cea naturista!) de aceasta spirala de birocratism, cel putin nu in vremurile noastre. Ce sa faca si bietul practician (alopat, sau naturopat) al zilelor noastre in aceasta situatie? Se descurca si el/ea cum poate prin hatisul conditiilor curente, cu bruma de cunostinte pe care o are la dispozitie, plus incearca sa se informeze cum poate, de-a lungul carierei, in mod cit mai etic posibil. Medicii sint in general inca supusi principiului "First Do No Harm". Dar e greu, sigur ca e greu. Mai ales cind depinzi foarte mult si de cine te invata si de cine te plateste atit de mult, tot prin traditie. De ce naiba altfel striga mereu toti medicii, din Madagascar pina in Australia ca vor "mai multa autonomie", si, pe de alta parte, se "lupta" pt. a-si apara bucatica de "turf" si proverbialul "ciolan"? Saraca etica medicala...multe i se pun in circa in ziua de azi...dar noroc ca sursele de informare sint din ce in ce mai larg accesibile, atit pt. public cit si pt. practicieni. Mai greu e cum sa inveti sa citesti "critic" prin toate aceste surse de informare, mai ales ca public, dar, in mod din ce in ce mai crescut, si ca practician. E potential "interesant" de observat schimbarile centrului de gravitate a "dominantei informationale" si "tugs of war" pt. aceasta dominanta informationala intre diverse zone (geografice sau de activitate), dar asta chiar e ceva cu totul speculativ. Nu cred ca va afecta prea mult generatia curenta a medicilor alopati, dar, IMHO, profesia este si ea supusa anxietatilor schimbarii; nu degeaba ne cramponam toti de traditionalism. Noroc cu modelul Hipocrate, ca inca mai e bun ca referinta!

(Scuze pt. rant-ul politic. Ce sa-i faci, asta se intimpla daca nu esti chirurg sau anesteziologist! Aviz amatorilor mai tineri care sunt inca nehotariti re. alegerea specialitatilor pt. rezidentiat! Mai urmeaza citiva ani buni "nedilematici" pt. specialitatile direct interventionaliste si tehnologice, desi vor fi si ele supuse, probabil, conflictelor iscate de diversele algoritme tehnologice direct aplicabile.)  :)

ma referem la cel care a luat premiu pentru vitaminele pe grupe de sange.
dar nu am timp sa caut acum pentru mai multe detalii.
eu nu am zis sa se practice numai medicina naturista, am propus sa fie impletite. aceste suplimente de care tot vorbesc, ajuta si medicamentele clasice sa actioneze mai bine.
si nu e numai parerea mea. exista medici din toata tara care le recomanda si le folosesc. deci nu vorbesc doar ca sa nu tac.
problema e ca prea putini accepta, asa cum am vazut si aici, faptul ca ele exista si chiar isi fac treaba, asa cum trebuie.
nu am vazut inca pe nimeni care sa aiba probleme din cauza lor.

Sunt suficienti tampiti in facultate. Presupun ca raman la fel dupa absolvire, asa ca argumentul "si doctorii foloseste" pica din start. Faptul ca "n-are nimeni probleme din cauza lor" e infirmat de intarzierea contactului cu medicina rationala (termenul de "alopata" e nepotrivit, vezi etimologia pt. detalii), de cheltuielile cu "suplimentele" si de inducerea in eroare a clientului (pacientului?) in privinta efectelor produsului.

Sugestiva e povestea "remediului natural impotriva gripei" - Oscillococcinum - o dilutie de 1:10^400 a unei "solutii active" de ficat si inima de ratza. Va las pe voi sa calculati probabilitatea ca o singura molecula din ratza sa se gaseasca intr-o doza de "medicament" homeopatic.

Arima, esti ciudat de incapatinata. Antescriitorii, medici/medicinisti, ti-au dat exemple concrete, de persoane care sufera in mod direct si indirect (pentru ca poti sa neglijezi tratamentul "clasic" pe baza unei aiureli care nu face nici bine, nici rau), iar tu te faci ca nu le vezi. Uita-te la povestirile lui cnicu.
Tu unde ar fi trebuit sa vezi oameni bolnavi? Pe strada vezi mai multi decit cei ce merg in spitale zi de zi?
Grupele de singe nu au importanta in aproape nimic din viata de zi cu zi. Imi amintesc ceva cu distributia ulcerului gastric pe grupe de singe, dar mi s-a parut ca e vorba de o statistica facuta de tineri medici romani. Nu stiu ce au vitaminele cu ele, tare as fi curios sa aflu. Ma uit la ATP-aza, laprioni si ma intreb: vitaminele astea nu cumva erau pe vreema cind abia descoperea omenirea vitaminele si grupele de singe? In zona aia a celui remarcat de Doina, la 1928, imediat dupa ce femeile renuntasera la a se mai epila cu raze X...
Intrebarea frontala ar fi: Arima, nu cumva esti yoghina?

nu sunt.

Cred ca pentru cei mai multi oameni e greu de acceptat faptul ca medicina "moderna" are multe esecuri, succese care de fapt nu sunt de loc succese,  bube, morti, succese partiale,.... etc.
Ideea "pilulei magice" sau a "leacurilor" aducatoare de completa alinare este un arhetip care nu va dispare niciodata. Cumva si lumea medicala ar trebui sa se impace cu ideea ca omul va cauta intotdeauna si un alt gen de servicii decit cele pe care le poate oferi medicna (asa cum o inteleg medicii).

pai cam asta e si punctul meu patratel, numai ca vine dintr-un usor-diferit unghi. Medicina "asa cum o inteleg medinii " (aia evidence-based) -  si, de fapt, slujitorii ei - ar trebui sa fie mai humble (din pacate nu exista termen romanesc adecvat) cand vorbesc (sarkastik) despre alte "medicini." Pana la urma, conceptual, toate "medicinile" sunt intr-o stare de bâjbâială.

lucisandor, argumentul tau, in sine, nu prea tine. Si in medicina clasica sunt destule exemple concrete de dezastre. Si nu ma refer strict la incompetenta medicilor. Poti spune, ca cerbu, ca medicina clasica este standarizata si deci mai usor de controlat si comparat, dar ambele medicini au esecurile lor.

Pai, vad eu, sint o gramada de esecuri in medicina "clasica": aspirina, acupunctura :) etc. Dar, zic eu, daca astia baga cele mai multe resurse in R&D, e clar ca e inca bine. Prin urmare, "medicinile" ne-clasice sint mai mult esecuri decit altceva.

Quote from: tapirulPana la urma, conceptual, toate "medicinile" sunt intr-o stare de bâjbâială.

agree, dar pana inventam raza lu' pulaschi cred ca trebuie sa ne limitam la ce e dovedit.

eu nu pot sa-i spun pacientului " domnu ics, conceptual cancerul tau nu se poate trata. oricum nu stim care e cauza si tratamentul actual e barbar, sledgehammer-like si  vindeca numai 30%.du-te acasa si bea neste rostopasca-see my point?




edit: am adaugat raza lu "pulaschi", brauzaru' imi face fitze

I see it, but you don't see mine

Tapi, pe bune... nici eu nu il vad pe-al tau... Usually I do so...

punctul meu... eu nu vorbesc aici despre aplicatiile practice , NU sunt intr-o polemica "medicina aia e mai buna ca ailalta". Ma refer la ATITUDINE!!. Am mai explicat mai sus pe undeva...

QuoteMa irita faptul ca in viziunea acestor oameni acest sector al cunoasterii este etichetat si condamnat DIN START. Tu nu vezi reactiile?? Vine cineva si deschide un subiect despre medicina naturista, si toti incep cu ironiile, mistourile, sarcasmul si bascalia (pe cand dincolo cand se discuta medicina "serioasa", toti devin brusc gravi si stiintifici si seriosi, desi in esenta subiectele sunt in mare parte "cazul ics, boala igrec, habar n-am de ce si cum, probabil c-o fi aia c-o fi ailalta". Condamnta din start si in masa. Medicina traditionala chinezeasca si acupunctura puse la un loc cu ceaiul unor sarlatani pusi pe facut bani.

Cam asta era...

bey tapiru, eu nu-ti condamn medicina traditionala.

conceptual, acupunctura e o tampenie. in realitate, indiferent de motive, e dovedita ca merge in anumite kestii.  asta e tot ce ma intereseaza si nu fac misto de ea.

am enumerat neste buruieni pe care le stiu ca merg. de ce? nu stiu, dar pe mine personal nu ma intereseaza. dar, daca iti dau degetelul asta, tu vrei sa-mi iei toata mana si un picior, si sa ma apuc sa pseudodiscut pe un ton grav si pseudostiintific niste pseudomedicamente( pana la proba contrarie) prescrise de niste pseudodoctori. see my point?

Tapire, tu nu realizezi perspectiva sinistra? de la oamenii fara asigurare, care beau ceai dupa ureche, s-a ajuns ca oameni bine educati sa spuna "imi bag picioarele in ea de mediina traditionala, nu e naturala, whatever that means"... Arima imi aminteste deja de adventistii care refuza transplantul.

conceptual acupunctura e o tampenie in capul tau cerbu, cu viziunea ta ingusta care crede numai in blind-double-orb-para-chior-standard-caz-control-evidence-based.
Tu scapi din vedere un punct important cerbu. Faptul ca medicina evidence-based este testata si standardizada si stiintifica (nu neaga NIMENI asta) nu face decat sa valideze ACEASTA PARADIGMA SI ATAT. In nici un caz nu reuseste sa INVALIDEZE alte paradigme.
Ca tu nu crezi in acupunctura treaba ta, nu te pune nimeni sa o recomanzi sau aplici. Ca tu nu vezi, conceptual, nimic in acupunctura, iarasi treaba ta. Dar asta nu invalideaza acupunctura per se. Conceptual, pana sa vina Galileo, pamantul era flat, si tot conceptual un pamant rotund era o tampenie (periculoasa).
Once again, nu ma lua cu ce faci tu in cabinet. Nu ai chef de pseudodiscutii, forumu' e larg.

lucisandor, tu cazi in greseala de a invalida un field al cunoasterii in sine pentru ca practicantii ei fac greseli sai sarlatanii. E un aproach gresit. Si aderentii medicinei evidence-based fac cretineli si sarlatanii. Hai sa numaram cati oameni iau antibiotice d'ampulea, "am luat o apicilina ca ma durea capul", ba mai mult, cati medici prescriu antibiotice d'ampulea, sa nu mai vorbesc de cazuri gen spitalu' Filantorpia din Craiova. Asta nu invalideaza medicina evidence-based.

Nu vreau sa vorbesc in numele altcuiva, asa ca o sa zic de mine. Cred ca ideea principala este ca unele terapii (inclusiv acupunctura si multe alte terapii "alopate" uzuale, comune, folosite zi de zi in spitale, multe vreme si partial si acum aspirina for fuck's sake!) sunt, conceptual, tampenii. Ce inseamna asta? Inseamna ca habar nu avem de ce Dumnezeu functioneaza, sau, daca stim asta, o stim de curand si atunci cand s-au introdus respectivele terapii habar nu aveam. De multe ori, lucruri care logic si de bun simt ar trebui sa aiba rezultate spectaculoase, nu merg si cu asta basta. Alteori, unele metode induc un efect placebo mult mai puternic decat altele si, zau, cine suntem noi sa cautam la diniti calul de dar? Efectul placebo, in sine, e o tampenie, dar functioneaza in cele mai nebanuite feluri si cine e suficient de iresponsabil incat sa il dea la o parte ca fiind o simpla "iluzie" sau "pacaleala"? Speranta mea este ca tocmai din studiul acestui efect se va naste noua paradigma medicala, dar asta nu inseamna ca trebuie sa accept acum orice dume pe nemestacate.

Pornind de la ideea asta, spusa lui Cerbu ("conceptual, acupunctura e o tampenie. in realitate, indiferent de motive, e dovedita ca merge in anumite kestii.") este cheia discutiei de aici. Arima spune ca medicina clasica respinge remediile naturiste pentru ca nu le intelege. Tu spui, pe scurt, ca suntem incuiati si infantili. Noi spunem ca nu ne intereseaza conceptele care sustin eficienta vreunui remediu atata vreme cat nu exista dovezi ale acestei eficiente si viceversa: daca eficienta si siguranta sunt dovedite, avem si "deschiderea", dar si traditia de a accepta acel remediu inainte de a intelege complet cum anume functioneaza. Ce vrei mai mult, zau asa, Tapire? Asta se aplica si medicamentelor "sintetice" si celor "naturale"; asa, ca exemplu, pe mine ma fascineaza topiramatul, a carei eficienta in laborator este fenomenala, farmacodinamia lui se presupune ca ar fi bulversanta, dar, sincer, se pare ca in clinica da rateuri caraghioase.

O alta problema e cea care il irita pe Luci si pe care vad ca o respingi fara discutie. Farmacologia, traditional si "conceptual" se bazeaza pe descoperirea si tetstarea derivatelor naturale. Sinteza este o metoda nemaipomenita de ajustare a efectelor compusilor si care permite folosirea lor la scara de masa. Mai nou, se folosesc substante perfect naturale, dar care pot parea gaselnite demonice publicului neavizat: hormoni obtinuti prin munca vectorilor de expresie (ce vrei mai natural?!), anticorpi monoclonali, molecule antisens etc, etc. Se lucreaza in laborator, curat si standardizat, dar e vorba de molecule cat se poate de naturale. Sinteza, in sine, urmeaza idei "furate" de la natura, iar lupta (pentru ca este o lupta) de sporire a efectelor terapeutice si diminuare a celor nedorite nu merita tratamentul (pure and moronic dismissal) pe care i-l aplica ignorantii.

Pe scurt, limita pe care "laicii" o considera foarte clara intre "natural" si "sintetic" este extrem de blurry pentru mine. Conflictul dintre "natural" si "sintetic" mi se pare fals si creat in mod voluntar din motive de marketing de catre indivizi si organizatii carora, in mod unfair, nu li se aplica aceleasi standarde de calitate si de 'burden of proof' precum farmacologiei clasice.

Asta ma deranjeaza pe mine, n-am nici o treaba cu "mintea deschisa" si cu acceptare alternativelor "zarghite"  atunci cand exista dovezi.

Eu cred ca trebuie sa acceptam folosirea "medicamentelor alternative'' NUMAI dupa ce si-au demonstrat eficienta clinica pt ca pana la urma asta e un scop comun (sper) medicinii si al 'terapiilor complementare' si asta se poate face doar intr-un studio dublu orb, ca toate celelalte medicamente. Si bineinteles vor trebui verificate reactiile adverse. Nu poti avea pretentia ca un medicament este eficient pana nu il testezi. Poti sa il prescrii si netestat dar nu esti sigur ca e mai eficient ca o  cana de apa chioara luata dimineata la trezire.
In legatura cu acupunctura s-au facut mai multe studii iar rezultatele sunt contradictorii. Personal cred ca e o metoda de a il distra pe pacient (ca si ventuzele sau alte procedee care produc un disconfort cu descarcare de ceva  endorfine-e valabil si pt mersul pe carbuni incinsi, piercing sau bungee-jumping ori, de ce nu, manevrele invazive ale medicinii). Se discuta deja de efectul placebo al chirurgiei (un studiu de artroscopie-cautati pe pubmed- a aratat rezultate surprinzatoare cand s-a comparat lotul martor cu cel 'pacebo') iar el e cu atat mai pronuntat cu cat pastila e mai amara, acele mai intepatoare etc.

re. acupunctura, chiar in NYTimes de ieri:

http://www.nytimes.com/2005/05/17/health/17trea.html

A sham version of acupuncture works just as well for treating migraine headaches as the real thing, and both fake and real acupuncture work better than no treatment at all, a new study has found.

In the study, published in the May 4 issue of The Journal of the American Medical Association, German researchers divided 302 migraine sufferers into three groups. The patients were told that one group would receive acupuncture "similar to the acupuncture treatment used in China," and that the second would receive a type of acupuncture that did not follow the Chinese principles but "has been associated with positive outcomes in clinical studies."

The patients did not know which group they were assigned to. A third group was put on a waiting list and received treatment later.

Although the patients in the second group were unaware of it, they received a faked version of acupuncture.

The treatments went on for 12 weeks, and success was defined as having 50 percent fewer days with headaches in the weeks after the end of treatment.

By this measure, real acupuncture succeeded with 51 percent of the patients, and the sham procedure succeeded with 53 percent, a statistically insignificant difference. Only 15 percent of the waiting list group attained the 50 percent reduction in headache days.

The effectiveness of both the sham and the real acupuncture, the authors write, is about the same as treatment with drugs and has fewer side effects. The results, they conclude, "may be due to nonspecific physiological effects of needling, to a powerful placebo effect, or to a combination of both."

elfstone, nici remediile medicinei evidence-based nu sunt intelese in totalitate, dar le acceptam pentru ca asta este paradigma la moda in secolul 21, ce-nu-e-dovedit-stiintific-nu-exista.
Cand cerbu a zis "conceptual e o tampenie" nu s-a referit la nuantarile alea, fii sigur.
Alt point este ca eu nu vorbesc de diferenta intre "sintetic" si "natural". Eu discut de un alt approach al medicinei (al lecuirii daca vrei), nestandardizat si nestudiat, de acord si cu tine si cu cerbu si cu furnika.
si vorbind de evidence-based medicine, nici aia nu e chiar evidence-based ci mai mult hai-sa-vindem-produsul based.
Din Wall Street Journal, May 10

QuoteNew Protocol -- Worrisome Ailment in Medicine

Doctors and patients who rely on articles in prestigious medical journals for information about drugs have a problem: The articles don't always tell the full story.

Some omit key findings of trials about a drug's safety and efficacy or inconvenient details about how a trial's design changed partway through. A study published in the Journal of the American Medical Association last year reviewed 122 medical-journal articles and found that 65% of findings on harmful effects weren't completely reported. It also found gaps in half the findings on how well treatments worked.

The problem calls into question whether journals can play the role of gatekeeper in an era when articles are increasingly used as marketing tools. Editors have "found themselves playing a game of research hide-and-seek," says Jeffrey Drazen, editor in chief of the New England Journal of Medicine. They have "had experiences where authors tried to pitch it, where they were telling you the good news and not the bad news."

Now some top journals are cracking down. This year BMJ, a leading British medical journal, started demanding that everyone who submits an article also submit the original study design plans, so that peer reviewers can see whether the authors changed the goalposts when publishing the study. It's weighing whether to make the plans and the reviewers' comments public.

"We want to make sure that we're not misleading the public," says Kamran Abbasi, deputy editor of BMJ.

JAMA and other top journals are also asking authors more frequently for their original study designs. Editors at JAMA sometimes call in independent statisticians to review the results. Several medical journals are also requiring that sponsors of clinical trials starting this July or later register details such as goals and size in a public database if they wish the results to be published.

The measures reflect a growing body of research about discrepancies between journal articles and the full results of the studies behind them. Journal editors are also responding to the escalating debate in Washington on ensuring drug side effects are properly disclosed. In the wake of the withdrawal of Merck & Co.'s painkiller Vioxx over cardiovascular side effects, some legislators are calling for tougher safety scrutiny of drugs on the market.

The JAMA study last year said articles often cherry-picked strong results to report, even if those results were in a different area than the study was designed to test. Typically scientists set up clinical trials to answer one or two primary questions -- for example, whether a drug reduces the risk of a heart attack and stroke. These are called the primary outcomes. The JAMA study found that 62% of trials had at least one primary outcome that was changed, added or omitted.

"It was a shock to find that what we thought was the most reliable information wasn't," says Douglas Altman, an author of the JAMA study and director of the Center for Statistics in Medicine in Oxford, England.

One well-publicized dispute over data interpretation came in 2000 when a JAMA article said Pfizer Inc.'s painkiller Celebrex minimized damage to the stomach compared with older drugs. It later emerged that the authors used only six months of data even though they had some data extending to 12 months. When all the results were included, Celebrex didn't look markedly better than its rivals. (Separately, a study last year suggested Celebrex might increase heart risk.) Today, the 2000 article is part of a shareholder suit alleging that Pfizer misled investors about its drug.

"We were burned very badly," says Catherine DeAngelis, JAMA's editor in chief. She says the journal got tougher as a result. Today, "the single thing we change most often is the conclusion," she says. "It comes in as, 'This product is the greatest thing,' and we say, 'Under these circumstances, in this population, this medication seems to control a, b and c.'"

In an email, a Pfizer spokeswoman said the authors of the Celebrex study "presented the data in the manner that they felt was the most meaningful." Many patients discontinued the treatment after six months, "making analysis of data beyond six months difficult," she said.

Journal editors rarely see the complete design and outcome of the studies summarized in articles submitted for publication. A typical article is perhaps six or seven pages long, even when the research behind it took years and involved thousands of patients. Peer reviewers -- other scientists who work voluntarily to review articles before they are published -- also see only the brief article. They might fail to notice suspicious omissions and changes in focus, or, if they do, lack the time or inclination to follow them up.

The system relies, in essence, on a scholarly honor system. "Science depends on trust," says Drummond Rennie, a professor at the University of California, San Francisco, and deputy editor of JAMA. "But if you have trust, you're going to be fooled. You can't have a policeman in every lab."

JAMA has tightened scrutiny of articles that are co-authored by academic researchers and industry scientists. To prevent the industry authors from slanting the data, JAMA demands that the academic authors, like corporate chief executives under Sarbanes-Oxley requirements, sign statements attesting that they have taken part in the data analysis and stand by their findings.

"I want an academician to put his or her reputation on the line, and that of the institution," says Dr. DeAngelis, the JAMA editor in chief.

Disputes are rarely clear-cut. Scientists may legitimately disagree whether an article that leaves out a certain figure is deceptive or merely reflects the fact that no several-page summary of thousands of pages of data can be comprehensive.

As part of a bid for Food and Drug Administration approval to sell the anticholesterol drug Mevacor without a doctor's prescription, Merck and partner Johnson & Johnson set up 14 mock drugstores and solicited customers through advertising. The store shelves were lined with products including over-the-counter Mevacor. A label on the drug instructed potential users that they should take it only if they met several conditions, such as having moderately high cholesterol and at least one risk factor for heart disease. The idea was to simulate the real-life circumstances under which the pills would be sold.

An article summarizing the results of the experiment in the November 2004 issue of the American Journal of Cardiology said about two-thirds of the people who decided to try the drug met the conditions or came close. The authors, who worked for Merck and J&J, said the study's full results made a "compelling case" that Mevacor was suitable to be sold over-the-counter.

In reviewing the case, the FDA highlighted another figure, one that never appeared in the article: Just 10% of the people who took the drug fully met the label's conditions. The others included in the two- thirds figure met many of the conditions but not all. After hearing a presentation by agency officials, an FDA advisory committee in January voted to reject the drug companies' request.

Edwin Hemwall, a vice president at the Merck-J&J joint venture that wants to sell the drug over-the-counter, says the label was conservatively written and the two-thirds figure accurately captured the percentage of users who were right for the drug. It included people who had been advised by their doctor to take Mevacor and some who were a year younger than the minimum ages on the label (45 for men, 55 for women). "We felt that that really represented, from a global perspective, the type of person who fit the label," Dr. Hemwall says. The FDA, he says, "went very, very strictly by the label."

The journal's editor, William Roberts of Baylor University, said he didn't remember details of the article and couldn't comment.

Some editors say it's impossible to sift through thousands of pages of raw data to check a paper's fairness, given the cost and demands on the time of reviewers. Ultimately that's the job of the FDA, says David Pisetsky, a Duke University professor who is the editor of Arthritis & Rheumatism. "People have to be realistic about what a journal can do," he says.

Alan Goldhammer, an associate vice president at the Pharmaceutical Research and Manufacturers of America, the top drug-industry trade group, says some of the new scrutiny unfairly singles out drug companies -- for example, by forcing them to get academic scientists to check off on their work. "When is enough enough?" asks Mr. Goldhammer. "Why are our submitted articles different from all other submitted articles?"

They're different, journal editors contend, because of their potential use in marketing. In 2003, an article in the Journal of the American Geriatrics Society concluded that the Alzheimer's drug Aricept helps elderly people live at home longer. It cited "significant delays" in the date when people who took Aricept entered a nursing home. Pfizer and Eisai Co., the drug's co-marketers, ran ads in medical publications that cited the study and said the drug "helps keep patients in the community for more than five years."

Critics, in letters to the journal, called the study "seriously flawed" and "misleading." They suggested that its design tended to weight the Aricept group with the most compliant patients and those with the most social support -- making it unclear whether their superior results had anything to do with the drug's effects. Those in the non-Aricept group included people who refused the companies' offer for free ongoing treatment with the drug and some who dropped out of an earlier clinical trial of it.

The study acknowledged the possibility of "selection bias" between the groups, but suggested this wasn't a fatal flaw. David Geldmacher, the article's lead author and a professor at the University of Virginia, says the study results were "meaningful" and the two groups were "comparable to a reasonable standard." Thomas Yoshikawa, editor in chief of the journal, says the article was "topical and relevant" and its science "reasonably good." The Pfizer spokeswoman said in an email that the company "stands by our advertising and the results of this study," adding that they are consistent with a different study published this January in the same journal.

A 2001 analysis in JAMA found that side effects were adequately reported in only 39% of nearly 200 articles surveyed. The median space devoted to safety concerns was roughly a third of a page -- about the same as the authors' names and affiliations.

In 2001 the New England Journal of Medicine published an article about the Eli Lilly & Co. drug Xigris for sepsis, a body-wide response to infection that is often fatal. The article described Xigris as effective in a broad spectrum of patients. But four consultants to an FDA advisory committee later published a commentary in the journal, saying the FDA's analysis showed the least-sick patients got no benefit and suffered side effects. The FDA approved the drug only for sicker patients.

William Macias, a Lilly official, and Gordon Bernard, a Vanderbilt University professor who was the lead author of the article, say the authors used a different statistical analysis than the FDA, and their method showed no meaningful differences between the subgroups. Dr. Drazen, the New England Journal's editor in chief, defends the article, saying the main point was to tell readers the overall results.

"One solution to this is to publish the raw data" that emerge from a trial, says Dr. Abbasi of BMJ, the British journal. "The way things are going in terms of openness, you can't rule it out."

Tapire, daca ai sa citesti articolul pe care l-ai citat, ai sa vezi ca nu sunt condamnate principiile EBM, ci nerespectarea lor.

Tapiru, re. coruptia in cercetare, aici sunt de acord cu tine. Dar eu nu as dori totusi sa "throw the baby out with the bathwater", totusi cred ca a sari de la observatia ca este multa coruptie in "cercetarea medicala" contemporana (inclusiv re. aplicatiile/consecintele EBM) imediat la concluzia ca intreg conceptul medicinii traditionale "alopate/EBM-based" nu are "deci" valoare (etica?) mai mare decit celalat concept (care, la rindul lui nici nu este bine definit, nici nu are nici macar multe cercetari adecvate, etice sau corupte cum or fi ele), sau alte judecati comparative (relativiste?) de valoare, ...mie mi se pare un salt cam mare. Dar poate ca ma insel, poate ca nu am inteles bine argumentul. Poate ca eu fac asumptii incorecte si trag concluzii gresite la rindul meu. Eu am ce am cu etica in practica profesionala, asta e fixul meu!

P.S. Am impresia ca daca nu vine cineva cu argumente mai "bune", de partea cealalta, mai "liberal"/progresivista, sa balanseze cumva ecuatia "metafizica" meta-medicala/sociala, mai am putin si ma transform in conservator traditionalist reactionar furibund, mai ales pe domeniile medicina si familie, mai rau ca Cerbu! (In sensul asta, mai mult personal, ma refeream pe undeva ca incet incet ma "converteste" Cerbu, ca asa sunt eu, foarte influentabila!)

In alta ordine de idei, vezi cum e cu "dialogul" forum internet? Este mediul cel mai propice pt. polarizare si extremizare rapida, mai ales cind e vorba de "hot button" issues (medicina "alternativa", "avort"/decretei, homosexualitate, religie, politica, etc., in alte cuvinte lucruri in general legate primordial de "sex" and "death".)

EBM nu e doar "o paradigma la moda" ci este deocamdata cea mai buna metoda de a scoate medicina din statutul de 'arta' si de a o transforma in ceea ce ar trebui sa fie (stiinta). Asta bineinteles daca accepti ca traiesti in secolul 21.
Doina dar tu de unde esti atat de sigura de existenta coruptiei in cercetare? E adevarat ca sunt anumite studii sponsorizate de firmele de medicamente care se finalizeaza cu un articol stiintific. La sfarsitul articolului autorii sunt obligati trebuie sa isi declare 'conflictul de interese'. Urmeaza o perioada foarte complicata in care editorii jurnalului respectiv purica articolul. Nimic nu ii opreste sa ceara informatii suplimentare despre studiu daca ceva li se pare neclar; calitatea jurnalului este data de calitatea articolelor publicate si deci de profesionalismul editorilor. Inca o data, echipa de cercetare trebuie sa convinga editorul de validitatea datelor obtinute (acesta poate cere orice informatie in legatura cu studiul daca el considera ca asta ajuta la clarificarea anumitor lucruri). Deci o mare parte din responsabilitate ii revine editorului. Daca acesta e incompetent si e de acord cu publicarea unor barbi atunci e vina lui. Oricine poate trimite un studiu la BMJ dar asta nu inseamna ca el se publica automat. Ceea ce vreau sa spun este ca editorii (motivand lipsa timpului etc) arunca pisica in ograda celor care au facut studiul scuzandu-si astfel incompetenta. Oricine ( o firma concurenta?) e liber sa demonstreze in alt studiu ca medicamentul X (care si-a dovedit eficacitatea in boala Y in articolul A din revista BMJ de ex) poate da reactia adversa Z si poate publica un articol pe tema asta.  Se poate apela la fel de bine si la studii independente. Astfel se poate afla adevarul, prin pasi marunti.Rolul FDA este cred sa compileze toate datele din literatura pentru a lua o decizie; cateodata ia decizii sub presiunea presei, intr-un mod subiectiv (cazul decesului lui Jesee Gelsinger in urma unei incercari de terapie genica). Se poate ca metodele folosite in diverse studii sa fie diferite iar rezultatele sa nu fie superpozabile dar totusi amandoua studiile pot fi adevarate si nu e obligatoriu ca unul dintre articole sa fie mincinos iar autorii corupti, chiar daca au un grant de la Pfizer. Cred ca cei din firmele de medicamente stiu ca adevarul tot va iesi la suprafata iar atunci cand se va afla vor avea de pierdut imens si nu cred ca isi asuma riscuri inutile, in cazul in care e o un nume pe piata.

Quote from: Furnika...de unde esti atat de sigura de existenta coruptiei in cercetare?...

Unul din sfaturile lui von Moltke:

"Spuneti adevarul...
numai adevarul....
intotdeauna numai adevarul..........,
dar niciodata.....tot adevarul."

una din expresiile consacrate despre statistica:

"Statistica este cel mai pur adevar care poate minti cu desavirsire...."

Am mai avut discutia asta despre 'manipularea' prin statistica mai sus.
PS: se pare ca e o moda cu citatele. N-ar fi o mare problema pt ca la un citat care sustine un anumit lucru pot gasi alte zece care sa afirme contrariul.

Te rog sa-mi aduci in sprijin citatele la care te referi.

P.S. Sper ca nu ai inteles cumva ca as contrazice penultimul tau post.

Quote from: tapirul
Cand cerbu a zis "conceptual e o tampenie" nu s-a referit la nuantarile alea, fii sigur.

ba exact la asta m-am referit.

a propos de efecte nocive ascunse de kapitalistii korupti in kur: tapirou, gandeste-te putin ce socant ar fi pentru populatie sa existe disclaimer la apa de baut cu toate efectele potential nocive. ar suna cam asa : in unele cazuri, consumul de apa duce la hiponatremie, care uneori cauzeaza seizure cu consecintele de rigoare, inclusiv hipoxie, brain damage sau moarte, de asemenea, desi sunt luate masuri, anumite boli infectioase se pot transmite prin apa, cauzand gastroenterita, spitalizare sau moarte. beti pe propriul risc dar  sunati doctorul inainte de a bea, iar daca aveti orice efect secundar nu mai beti si mergeti la cea mai apropiata camera de garda.de asemenea, s-au raportat cazuri de: diaree, constipatie, hipertensiune, hipotensiune, leucocitoza, leucopenie, sangerari intestinale, hemoroizi, metroragie, amenoree( si aici poti insira in perechi antagoniste toate tampeniile raportate vreodata de vreun ipohondru imbecil numai pentru ca asa cere legea)

cerbu, vezi aici
O sa te ignor totalmente de acum incolo. A fost amuzant o vreme, da' incepe sa ma irite. Serios.
Doina, tu ma intelegi gresit ... toti ma inteleg gresit ... sunt un neinteles.. o sa ma sinucid.. :roll:

Quote from: doinaDar eu nu as dori totusi sa "throw the baby out with the bathwater", totusi cred ca a sari de la observatia ca este multa coruptie in "cercetarea medicala" contemporana (inclusiv re. aplicatiile/consecintele EBM) imediat la concluzia ca intreg conceptul medicinii traditionale "alopate/EBM-based" nu are "deci" valoare (etica?) mai mare decit celalat concept (care, la rindul lui nici nu este bine definit, nici nu are nici macar multe cercetari adecvate, etice sau corupte cum or fi ele), sau alte judecati comparative (relativiste?) de valoare, ...mie mi se pare un salt cam mare. Dar poate ca ma insel, poate ca nu am inteles bine argumentul.

Da' inainte, sa incerc sa explic iarasi.
Toata polemica mea nu este despre VALIDAREA unei medicini sau a celeilalte ci despre INVALIDAREA (sau, ca sa fiu mai precis, NE-INVALIDAREA unei medicini sau a alteia. Sa recapitulez. Arima vine cu o tema de discutii, sa o numim non-EBM, cu niste exemple personale, etc. Reactia imediata a fost nu doar una de neincredere (de acord perfect sa zici "nu stiu, nu e testat, nu cred in ea"), ci una de mistouri si ironii. La care eu am reactionat spunand ca nu este fair - dpdv uman, stiintific, sau cum mai vrei - sa discreditezi un domeniu al cunoasterii (hai sa il numesc asa, si eu am generalizat si am inclus aici tot ce nu este EBM, gen acupunctura si medicina chinezeasca) fara sa cunosti nimic despre el (nu la nivel personal, cat habar are cerbu despre acupunctura - stiu ca nu are - ci la nivel de disciplina, ca da, si eu agree, nu a fost studiata, nu a fost standardizata, nu a fost testata double-blind etc). NU am propavaduit medicina alternativa, NU am zis ca e mai buna ca aia EB, nici macar nu am zis ca EMB e invalida. Antevorbitorii au comparat apples with oranges, incercand sa demonstreze ca medicina alternativa e invalida by saying that EMB este valida, standardizata, etc. Intelegi? MI SE RUPE, in discutia despre medicini alternative, cat de valida si standardizata este EBM, pentru ca eu NU DISCUTAM despre EBM. Once again, ca presimt ca iar sunt inteles gresit, sunt PERFECT DE ACORD ca medicinile alternative sunt a) nestandardizate, ne-cercetate, ne-ce-mai-vreti-voi si b) medicinile alternative sunt pline de sarlatani si potential dangerous daca sunt aplicate in necunostinta de cauza. DAR, conceptual, a) si b) NU DEMONSTREAZA CA MEDICINA ALTERNATIVA ESTE INVALIDA. Demonstreaza doar ata, ca nu stim. Once again, nu veniti cu exemplul ceaiului Cozac, ca eu nu discut   aplicatiunile practice, ci fac un exercitiu de logica (si bun simt - stiintific, that is).
Stefan, stiu prea bine ce zice articolul ala, si agree cu tine. Nu am vrut sa sustin ca principiile EMB sunt invalide (citeste mai sus), ci doar sa spun ca nici EBM nu e chiar asa EB intotdeauna (pentru diverse cauze, de acord si cu doina si cu furnika). Asta pentru ca mi s-a dat in cap cu cat de standardizata si controlata este EBM (sanchi).
cam lung, nu stiu dca a avut cineva rabdare sa citeasca pana la capat... Doina, tu te transformi intr-un cerbu, io intr-un qvadratus...
to be continued (sper)

Quote from: tapirulDoina, tu te transformi intr-un cerbu, io intr-un qvadratus...

Pai mey Tapire, ar cam fi timpul sa devii si tu baiat destept....  :D

Tapire, uite o alta abordare. Nu cunoastem principiile terapiilor alternative, dar le putem verifica eficienta prin organizatii cu experienta in testarea medicamentelor (e.g. FDA). Daca indeplinesc criteriile de aprobare, le vom introduce in tratamentul pacientilor nostrii, daca nu - nu. Este datoria medicului sa investigheze validitatea tratamentului, inainte de a-l administra, nu? Agnosticismul nu-si are locul in practica medicala. Daca nu stim, nu prescriem, nu incasam onorariul si ne orientam spre o meserie mai cinstita.