Libertinism

[vlad]

Pe ce se sprijina etica voastra? Daca nu pe Dumnezeu, atunci pe ce? Pe egoism reciproc cartezian (respect libertatile altora,  ca sa fie respectate si ale mele) ?

Si cât de departe ati merge? Nu numai in "amor", dar si acolo. Si in restul lucrurilor.

[Neo]

Etica mea se bazeaza pe bun-simt. Libertinismul este un termen peiorativ, oricum, iar parerea mea e ca titlul e cam aiurea. Tu ceri userilor sa justifice dpdv etic propriul "libertinism", or what?  :roll:

[Tasha-meseriasha]

definiti libertinismul...

[lucisandor]

folosesc in primul rind guts, reflexul sapat in mine; majoritatea problemelor etice sint rezolvate automat si simplist (si chiar daca ar fi corect rezolvate, consider simplismul una din tarele educatiei mele)
in al doilea rind, ii avem pe Rousseau, pe Trotski ;)

[Hercule]

in al doilea rind, ii avem pe Rousseau, pe Trotski ;)

..nu i-am mai fi avut... :wink:

[Neo]

definiti libertinismul...

DEX e prietenul chiulangiilor de la romana din liceru ;)

[tapirsis]

Si pe Poruncile de care zici tu.
Si pe bunul simt de care zice Neo.
Si pe reflexele de care zice Luci.
Si pe reguli proprii culturii in care m-am nascut.
Si pe conventii interioara stabilite deja (sau pre-stabilite?).

Cum stabilim limbajul-codul comun, pe ce definitii mergem? Pe DEX sau pe intuitia noastra a ce inseamna una sau alta?
Putem dezbate la infinit: ce este libertinismul *care sfideaza legile moralei si ale decentei* si de aici ce este sfidarea, ce este morala, ce este decenta, ce inseamna se cuvine sau nu se cuvine, ce sunt prejudecatile, samd

[vlad]

Pai de aia avem forum :)

Luci, un reflex se poate sterge in timp, cum ne-a invatat Pavlov. Te intreb, tocmai, ce te motiveaza in continuare, de ce ai principii, ce impiedica reflexul sa se stearga?

[lucisandor]

Si pe reflexele de care zice Luci.
Si pe reguli proprii culturii in care m-am nascut.

astea sint acelasi lucru.... si intr-un fel e jenant sa le schimb, sa devin complicat, sa maninc jumatate de ora (ex f vizibil, de fiecare data cind am stat cu cineva am fost uimit de cit de lent maninca), cind ai mei nu au fost baroni

[Tasha-meseriasha]

da "etik" asta ce inseamna, de fapt?
adik, cum o percepeti voi?

[vlad]

Tasha, de la tine mi-a venit ideea topicului.
In Roma antica, zeii guvernau lumea. Ei erau suportul legilor (prin etica inteleg un ansamblu de legi.), si al regulilor dupa care lumea functiona, ei dadeau sens lumii naturale si umane, ei o "inchegau". De aici  si cuvântul "relligie", de la "religare", care leaga. De asta era interzisa si superstitia. Literal, superstitia era pretentia ca esti in contact direct cu zeii. Nimeni nu avea voie sa pretinda asa ceva (cu exceptia augurilor de meserie), ca e in contact direct cu suportul legilor, pentru echivala cu a pretinde ca esti mai presus de lege.

Libertinismul inseamna sa negi suportul legilor. Rezumând libertinismul, ca in vremea lui Sade: nu exista zei, nici Unul, nici mai multi, exista doar natura, si doar legile ei conteaza, nu pot fi incalcate nici daca vrei, trebuie sa ne lasam in voia naturii, sa facem ce vrem, când vrem, fara frâu si piedici. Mai ales in ceea ce priveste viata amoroasa, ca doar aia e mai placuta, dar si impulsurile criminale merita a fi respectate. Virtutea e nenaturala.
Libertinismul din vremea lui Sade a cazut cu zgomot, nu pentru ca Dumnezeu ar fi recapatat puterea politica, ci pentru ca a aparut un nou zeu: "poporul". El era acum suportul legilor.

Dar acum suntem in postcomunism, in capitalismul agnostic. Pentru multi dintre noi, pacatosii, Dumnezeu e o incertitudine intima, nu ne mai inspira frica, iar de "popor", el nu mai poate fi deasupra economiei de piata.
Si atunci, care ne mai e suportul eticii? Trebuie sa fie unul, nu ma multumeste explicatia cu instinctul. Instinctul poate fi si criminal, adesea este, la fiecare dintre noi. Ce ne facem sa avem totusi o etica, niste principii? Mai ales ca unii dintre noi sunt medici.

[Neo]

Instinctul e dobandit, asta e ceva clar. Din instinct, puiul de om poate suge sau apuca...dar cam atat. Tot suportul moral ne este "implementat", so to speak, de (nu neaparat in ordinea asta) parinti, societate, experienta.
Pana si acel "bun-simt" de care spuneam este un rezultat din cele 3 de mai sus.

De aceea etica propriu-zisa este o chestie la fel de inconstanta ca si amprentele digitale. Fiecare om o are pe a lui, diferita de a altui om. Da, exista puncte comune, similitudini, dar pana si doi oameni cu 99 de puncte in comun il gasesc pe numarul 100, asupra caruia nu pot cadea de acord sub nici o forma. Vorba batraneasca spune ca "5 degete ai la o mana si nu seamana unul cu altul, daramite...".

De aceea, a incerca sa gasim originea eticii fiecaruia e practic imposibil. Ar insemna sa iei in consideratie atatia factori ca ecuatiile neliniare ar deveni floare la ureche. Prin comparatie, ar insemna sa incerci sa reglezi debitul prin 20 de robinete in acelasi timp. Sunt prea multe variabile, singurul lucru pe care il putem face este sa ne dam cu parerea fiecare de unde ne vine etica.

Ceea ce iar e greu, deoarece o introspectie atat de complexa e blocata de o lene pe masura.

Oricum, ca sa incerc sa ma plasez on-topic in vreun mod, o sa give it a shot.

Parerea mea e ca etica ne este indusa in primul rand de parinti (deh, doar sunt singurii cu care avem contact permanent in primii ani din viata). De la ei incepi sa inveti ca nu e bine sa tragi papagalul de pene "ca-l doare", ca nu e bine sa tragi matzele de coada "ca le doare", ca nu e demn sa calci pe un gandacel "pentru ca e mic si nu are ce sa-ti faca", ca nu e etic sa inchizi o libelula intr-un borcan si ca nu se cuvine sa zmulgi petalele unui trandafir.

Societatea vine si ne contrazice, demonstrandu-ne ca de fapt, in unele situatii, a fi lipsit de etica e un avantaj. A fi nesimtit inseamna sa te urci in lift inaintea unei batrane de 70 de ani care trebuie sa ajunga pe sectia de cardiologie de la etajul x, unde x>5. Dar esti scutit sa urci pe scari, ergo e un avantaj. A fi tupeist inseamna sa te bagi in discutii cand habar nu ai despre ce se discuta, insa daca dai suficient din "clont" niste chestii prinse de pe ici, pe colo iti confera un statut de "intelijent/dajtept". Ergo, alt avantaj.
Nu voi insista ca pana la urma lumea din jurul tau intelege ca esti un nemernic si vei suporta pana la urma consecintele, ca nu are rost.

Experienta de viata iar ne demonstreaza contrariul. Tupeistul ti-o ia inainte peste tot, nesimtitul te calca pe bataturi si cand reactionezi tot tu iesi cu aureola de "nervos/nebun". Prostii ajung sa te depaseasca, tocilarii "iau fata" asistentului universitar si tu pici de "visator" si "dezinteresat".

Atunci de ce sa continuam sa avem o anumita etica? De ce nu strivim gandacii cand ne enerveaza? Pentru ca nu e demn, iar ignorarea lor doare mai tare decat o palma. Pentru ca ni s-a inoculat ideea (corecta, de altfel) ca omul in general este o fiinta morala si medicul in special este o fiinta nobila. Si pentru ca dorim (inca) sa ne conformam acestor standarde. Pentru ca nu dorim sa rosim decat de placere cand ni se spune ca suntem respectati pentru ca suntem medici, pentru ca dorim sa MERITAM sa ne consideram oameni.


Inca.

[Tasha-meseriasha]

Vlad, pai in cazul asta cred ca suportul eticii in cazul meu este linistea interioara. Tot ce fac este de asa natura incat sa nu intervin in viatza nimanui, fara a mi se cere asta. ceva de genul" traieste si lasa-i pe ceilalti sa traiasca". asta nu inseamna ca acu doo zile cand am vazut un accident crunt pe blvd unirii nu am intervenit sa fac bls, dar ... ma intelegeti voi.
eu nu voi judeca niciodata pe nimeni pt vvreo actiune. voi incerca sa inteleg ce a fost in mintea lui cand a comis-o, indiferent despre ce e vb, si abia apoi emit concluzii si invat din ele. nu ma bag, nu judec, nu arunc cu pietre. in cel mai rau caz incerc sa atrag atentia unora asupra unor greseli pe care am impresia ca nu le realizeaza, dar o fac cat mai subtil posibil.

[Neo]

in cel mai rau caz incerc sa atrag atentia unora asupra unor greseli pe care am impresia ca nu le realizeaza, dar o fac cat mai subtil posibil.

Ti se pare aiurea ca nu realizeaza greseli?  :?
Stiu, a fost typo, dar nu m-am putut abtine :lol:

Atitudinea ta pare pasiva, etica usor defectuoasa uneori. Adica pe cel mai bun prieten nu il sfatuiesti sa nu faca cutare lucru cand stii sigur ca e gresit? Pentru asta trebuie sa judeci pe cineva (nu pe el, ci pe o terta persoana eventual)?

Uneori prietenii nu iti cer ajutorul (rusine, jena, sunt o mie de motive). Ii lasi in ignoranta cand ai putea sa le dai un sfat bun? Nu te judec, insa eu ca prieten nu as sta pe bara, lasand omul sa comita aceeasi prostie ca si mine si apoi sa traga ponoasele...

[clebs]

Adica pe cel mai bun prieten nu il sfatuiesti sa nu faca cutare lucru cand stii sigur ca e gresit?

e discutabil, ex:unui prieten ia luat mamica una bucata pereche pantaloni, care ii veneau ca porcu, ca prietena i-am zis acest lucru, rezultatul: tipul s-a suparat :lol:

[Neo]

Ergh. Aici parca erau "Discutii pe bune". Sa fim seriosi, astea sunt nimicuri. E vorba despre alte chestii, mult mai importante - proportia viata de noapte/dus la scoala, relatiile nepotrivite, incurcaturile cretine in care alegi numai ce nu trebuie si realizezi la 5 luni dupa ce cretin(a) ai fost, etc...

[Tasha-meseriasha]

eu nu am prieteni. te miri?

[vlad]

Uai?
Prietenia e dragoste, fara obligativitatea "sexului".

[Tasha-meseriasha]

tocmai.

[vlad]

Pai, care parte te supara? Dragostea? Sau absenta obligativitatii "sexului"?

[Tasha-meseriasha]

e complicat. nevermind.

[Furnika]

Episodul doi: Tasha_misterioasa.

[Tasha-meseriasha]

nu, dar imaginea voastra incompleta, deci eronata, despre mine v-ar impiedica sa intelegeti ce vreau sa zic. mi-ar lua prea mult sa explic en detail si mi-e somn.

[Furnika]

Iti promit eu ca suntem atenti la explicatii si o sa ne straduim sa fim cat mai inteligenti. Btw nu ai adormit inca?

[Neo]

Gat, s-a fvtvt threadul. Odihneasca-se in pace  :x
"Discutia" de mai sus seamana cu o faza de genul "am un BMW M3 ultratunat"; "Si cat prinde?"; "Mi-e lene sa spun"  :roll:

[lucisandor]

Gat, s-a fvtvt threadul. Odihneasca-se in pace  :x
"Discutia" de mai sus seamana cu o faza de genul "am un BMW M3 ultratunat"; "Si cat prinde?"; "Mi-e lene sa spun"  :roll:

replica ta imi aminteshte de "dar mai mult si mai ales/ sincer.. vreau un mercedes"

[vlad]

Hai ca nu s-a f... Poate totusi ne povesteste Tasha.

Cât despre subiect, cred ca e necesar sa ne facem toti amanuntite procese, nu de constiinta, ci ale constiintei. Sa vedem ce o fundamenteaza.  Ca asa ne-au invatat parintii, nu e suficient, suntem oameni mari. Cine stie, poate il descoperim pe Dumnezeu. Sau poate descoperim libertinismul. Ca acuma, multi dintre noi nu-s nici cal, nici magar, suntem jumatati de oameni, cam cum suntem in tot ceea ce facem. (No offense, asa e omenirea, are idealuri, fata de care e mereu la jumatea distantei.)

[lucisandor]

problemele care ma framinta sint
M3 este mai bun decit M2?
dar decit M4? sau N3?
ce dracu e M3 asta? sint un primitiv ca nu stiu ce e M3?

[Neo]

UTFG (use t3h fvcking google :D ).

In ceea ce priveste libertinismul, Vlad, am luat contact mult prea intim si prea des cu el si m-am saturat. Cum il definesc? Ai mila, maine, sunt dupa cam multe beri :D

[Tasha-meseriasha]

ce sa va povestesc, vlad?
de ce nu am prieteni? pt ca sunt ciudata. si oamenii fug de cei care nu se incadreaza in normalitate. sunt prea calma si multumita de mine pt lumea asta. starnesc ori invidie, ori repulsie, ori amandoua. trebuie ca omul din fata mea sa fie prea inteligent sau prea intelept ca sa ma accepte(=intelege). restul incearca sa-mi explice de ce calea mea in viatza nu e buna pt ca nu e ca a lor.
nimeni nu intelege ce vreau sa zic, pt ca ce vreau sa zic e prea simplu, prea redus la "basic", de obicei. de ex: faptul ca ma fascineaza sexualitatea umana e inteles si tradus de oamenii "normali" drept "asta e curva". Ma fascineaza la fel de mult ca si desenele de la nazca, asta ma face pilot de avion?
din fericire, asta nu a dus la frustrari sau complexe, ci la retragerea in "muntii mei", cum bine zicea dan. stau si privesc, si ma amuz. starnesc reactii, invat, compilez, si fac tot ce pot sa nu cad in capcana facilului: e mai usor sa judeci decat sa intelegi, e mai simplu sa condamni decat sa ierti, e mai usor sa arati cu degetul decat sa te intorci spre tine si sa accepti ca nu esti perfect, ca gresesti la fel, poate mai mult.  
daca om inseamna sa fii animal de turma, si nu social (cu asta nu pot sa ma lupt nici macar eu), nu cred ca vreau sa fiu om.
PS: am exagerat un pic, am cativa prieteni. ii numar pe 4 degete, dar ii am.

[A CERB]

trebuie ca omul din fata mea sa fie prea inteligent sau prea intelept ca sa ma accepte(=intelege).

Tapiru, what does this tell you?

[vlad]

Tapiru a disparut. Ca si stefan. Ce-o fi cu ei?

[Tasha-meseriasha]

scuze de mica greseala de ortografie, in paranteza ar fi trebuit sa fie "inteleaga". viteza...

[A CERB]

Tapiru a disparut. Ca si stefan. Ce-o fi cu ei?

io incep sa cred ca tapiru e stefan si isi rade de noi.

[INDIANUL]

da chiar Tapi pe unde o fi? si care stefan? despre ce stefan vorbiti? :scratch

[vlad]

Incerc sa relansez discutia, in alt sens. (Incercasem si pe imed, dar acolo, cum pornesti o discutie, se aduna niste copii din astia si incep sa palavrageasca despre orice altceva, intre ei, isi dau intâlniri, etc.)


Tasha ne spune ca omul este poligam prin natura, ca fidelitatea este ceav artificial.
Mie nu mi se pare ca asa. Majoritatea oamenilor mi se par destul de monogami. Desigur, mai calca si pe alaturi, dar, in esenta, cei care sar din floare in floare toata viata sunt o infima minoritate.
Dar sa lasam un pic asta deoparte. Intrebarea mea este: de ce ar fi artificiala fidelitatea, si toate tabuurile sexuale, in general? Libertinii afirma ca sunt artificiale, insa tot ei zic ca nu exista pe lume decât natura, ca tot ceea ce facem este natural, ca nu exista Dumnezeu care sa ne pedepseasca, si nu trebuie sa ne simtim vinovati. Din acest punct de vedere, Tasha e o libertina, dar si Tapirul e, pentru ca el afirma pe undeva ca totul se explica evolutionist.
Dar daca exista doar natura, inseamna lucruri artificiale nu exista. Totul ar trebui sa fie natural, inclusiv tabuurile si legile noastre. Iata cum libertinismul cade in propria lui capcana, si nu ramâne din el decât un fel de fatalism (orice am face, e natura, nu ne putem opune naturii).

Ce ziceti? Exista doar natura? Daca nu, in ce fel suntem noi artificiali, nenaturali, antievolutionisti?
_________________
haida haida de trei ori mirosi-ti-ar gura a flori

[homefree]

(Incep si io ca Tasha, povestind documentare tv :oops: ): nu`sh ce soi de pasare migratoare e oficial monogama; au observat astia ca in fiecare an cuibaresc impreuna aceiasi indivizi... Dar cand i-au cautat mai bine, au descoperit ca numai 40% din tati isi cresteau propriile progenituri :P In migratia lor, cand se asezau sa cuibareasca, se imperecheau dupa preferinte si dupa posibilitati (daca partenerul nu ajunsese inca "acasa"), dar familiile oficiale se pastrau neschimbate.
Monogamia e buna (progenitura are nevoie de un cadru stabil ca sa creasca ok), dar poligamia e sanatoasa :wink: