Ce e mai bine?
Sa fim toti extremisti de centru, ca Tapirul, sa incercam sa privim simultan prin toate punctele de vedere si sa fim drepti cu toata lumea, sa respectam opinia celuilalt pâna la adoptarea ei?
Sau, par contre, sa ne punem ochelarii de cal, sa luptam cu fanatism (intelectual bine inteles) pentru o idee, cu alti fanatici, ai ideii contrare, sperând ca doua capete sunt mai bune decât unul singur daca se dueleaza si ca doar din dialogul radical poate iesi adevarul?
Cred ca se simte din post cam ce parere am eu. Dar domniile voastre? (Va spun de pe acum, ca, indiferent ce credeti, n-o sa fiu de acord.)
depinde unde plasezi intrebarea (sau raspunsul, whatever). Daca intrebi cum e mai bine pentru Cerbu, sa fie fascist sau nu, raspunsul e simplu, pentru el cel mai bine este sa fie ce este, whta suits him best. Daca intrebi ce e mai bine pentru societate (cum de fapt cred ca intrebi), well, raspunsul nu e simplu
Reciteam postul si mi-am dat seama ca nu reiese din el parerea mea. Eu sunt pentru socratici. Adicatelea pentru a doua varianta. Mi-a placut cum Borges (prin gura unui personaj) zicea despre "open-mindedness" ca e o ciudata boala americana. Nu prea cred in forumul interior al cuiva, nu cred ca mintea noastra ar putea fi un mediu suficient de obiectiv. Obiectivitatea vine din mai multe subiectivitati. Daca am invatat ceva vreodata de pe forum, nu a fost din monologurile mele, ci din cele mai crunte dispute.
Quote from: tapiruldepinde unde plasezi intrebarea (sau raspunsul, whatever). Daca intrebi cum e mai bine pentru Cerbu, sa fie fascist sau nu, raspunsul e simplu, pentru el cel mai bine este sa fie ce este, whta suits him best. Daca intrebi ce e mai bine pentru societate (cum de fapt cred ca intrebi), well, raspunsul nu e simplu
aici ai rezon, diferentza e ca eu sunt humble si nu am pretentia ca stiu ce e mai bine pentru societate. eu cred ca e bine sa lasi societatea in pace, se regleaza singura.
in rest, agree cu vlad, si pe mine ma oboseste extremismul de centru. nu pot sa fiu diferite persoane ca sa-i multumesc pe toti, asa ca prefer sa fiu aceeasi persoana care ii nemultumeste pe unii.
haidea de cu humble al tau. Parca tu esti ala care stii mai bine ca homosexualii e rai (pentru societate) si ca sexual education e rea (pentru societate) si ca liberalii e rai (pentru societate) etc? (nu intru in disputa daca ai sau nu dreptate, spun doar ca si tu crezi ca stii ce e mai bine - si ce e rau -pentru societate)
"Extremismul de centru" asa cum il defineste vlad nici nu exista in realitate. Fiecare om are niste idei proprii care, inevitabil, difera sau vin in contradictie cu ideile altora. Eu ma definesc extremist de centru nu pentru ca sunt in mijloc si agree cu toti si adopt ideile altora. Da, respect ideile altora (si dreptul lor de a avea alte idei decat ale mele), incerc sa privesc o problema din mai multe unghiuri ca sa imi formez o parere, dar odata formata acea parere, tin la ea si cu dintii. Nu sunt diferite persoane care ii multumeste pe toti.
Ideea ca societatea se regleaza singura e un paradox. Societatea e formata din oameni, ca sa modifice inseamna sa se modifice oamenii (constient soau inconstient). Recte, agentul principal de schimbare a unei societati e reprezentat de oameni. Therefore, societatea nu se regleaza "singura", ci prin oamenii ei. Care pot avea un rol activ sau pasiv in aceasta schimbare, that is true. Ca tu cerbu alegi rolul pasiv asta nu inseamna, unu, ca altii nu aleg rolul activ si doi, nu inseamna ca rolul activ e useles. Dimpotriva.
Nu neaparat. E vorba despre cei care cred ca trebuie sa incerce sa faca lucrurile cat mai bune in viata lor proprie, a familiei lor si a comunitatii lor in ordinea asta; din interactiunea haotica a comunitatilor si grupurilor de interes formate natural, de jos in sus si din tot soiul de intamplari naucitoare ale prezentului si povestiri de la bunici si cate si mai cate s-ar naste o evolutie ce nu poate fi urmarita cauzal, determinist --> se regleaza "singura". Cam asa mi se pare si mie ca ar fi fain... anume atata vreme cat fiecare are grija sa creeze bine in jurul lui, pana la urma nu se poate sa nu se intample bine si la scara mare fara sa fie vreodata nevoie ca acest "bine" sa capete o definitie "oficiala" si general valabila, sau, eventually who cares? Asta nu inseamna ca individul nu are unele pareri clare si valori proprii etc. Pur si simplu nu este deranjat de simplul fapt ca aceste pareri nu ii sunt impartasite de oricine altcineva, atata vreme cat lucrul asta nu ii incalca in practic, real, libertatile. In contextul asta nu prea ai cum sa fii pasiv, pentru ca faci parte din "reglare" prin simplul fapt ca iti vezi de ale tale cat poti de bine.
De partea cealalta stau activistii. Astia is aia care nu doar ca stiu ce e mai bine pentru toata lumea, dar sunt si gata sa demonstreze asta cu orice pret. Chiar daca ideologia lor este crestin-conservatoare sau ultra-liberala, ei au in comun un lucru: nu pot suporta diversitatea, haosul ala natural de mai sus, ideea in sine de "pursuit of happiness" - pentru ei, toata lumea trebuie sa accepte aceleasi valori, sa aiba aceleasi atitudini si, eventual sa adopte cam aceleasi comportamente. Astia pot fi activi sau pasivi: cei pasivi se limiteaza sa ii urmareasca cu un grad oarecare de fanatism pe cei activi, de obicei din fotoliu.
Okay, am aberat si eu o leaca da` gata.
kre ka elfstone a ilustrat foarte elegant ce vroiam sa zik eu akolo, tapi.
tapirul Posted: Thu Oct 13, 2005 9:51 pm Post subject:
Da, respect ideile altora (si dreptul lor de a avea alte idei decat ale mele), incerc sa privesc o problema din mai multe unghiuri ca sa imi formez o parere, dar odata formata acea parere, tin la ea si cu dintii.
pai exact asa face si Cerbu. ce ti se pare ciudat la el?
La cerbu mi se par ciudate coarnele... Coiotes, you got it all wrong. Nu mi se pare ciudat faptul ca cerbu are idei fixe (jesus christ, si io am...) Ciudat(e) mi se par (pur si simplu) ideile in sine (nu toate, doar unele, ca aia ca homosexualii sunt toti perversi si pedofili si ca liberalii e toti rai si societatea ar fi mai buna fara ei).
cerbu si elfstone, cre' ca discutati semantica acum.
Nu sunt de acord cu ideea ca, in exemplul dat de tine cu societatea, daca nu poti urmari ceva deterministic si cauzal implica "se formeaza singura". Stiintific, ideea este gresita. Daca nu poti determina o cauza nu inseamna ca ea nu exista. Iar exemplul tau cu cum s-a creeat societatea este incomplet. Nu neg componenta "spontana," haotica si naturala (desi as putea intra intr-un alt debate cu ce inseamna "natural" si "haotic" cand vorbim de o societate umana, ca iar cadem in paradoxul ala, societatea umana este rezultatul componentelor ei, adica oamenii, therefore oamenii participa la formarea si schimbarea societatii, therefore, nu poti spune ca oamenii sunt factori pasivi sau, de fapt, ca oamenii NU pot fi factori activi), dar o societate sau alta pot fi (si sunt) puternic influentate si de factori activi si cogniscenti, orgainzati, nenaturali si nehaotici. Ca sa sun un pic flamboaiant, iti pot da ca example Stalin si Hitler (si jesus Christ, while we are at it...). Alte exemple poti vedea in jurul tau prima data cand iesi pe strada.
A face lucruri bune in viata personala, a familiei si a societatii in aceasta ordine.. De ce NUMAI intr-o anumita ordine? De ce nu toate in acelasi timp? E o varianta imposibila? Eu nu cred. Ba dimpotriva, nu le poti separa. Sau de ce nu invers? De ce sa nu (credem ca putem sa) plecam de la binele societatii, apoi al familiei si apoi la ala individual?? Logica merge si invers, daca TOTI ar avea grija mai intai de binele social, in mod implicit si necesar binele personal va fi servit. Fac un exercitiu de logica aici.
Eu cred ca te grabesti sa ii categrisesti pe toti cei care nu sunt pasivi drept activisti "care cred ei ca stiu mai bine si care vor sa impuna numai ideile lor si care ..".. uatever, ce ai mai scris acolo. Poti fi foarte activ in mod rational, fiind "extremist de centru" (nu in definitia lui cerbu, ci in aia a mea), fara a fi "persona non grata" asa cum reiese, implicit, din descrierea ta.
My point was that, indiferent de ce declaram ("humble"), noi TOTI participam la creearea si schimbarea societatii. NU exista indivizi pasivi total (decat la cimitirul Ghencea), la fel cum nu exista "extremisti de centru" asa cum ii defineste Vlad. Remarca lui cerbu, frumoasa si interesanta cum e ea, este apa de ploaie servita drept supa.
Inca ceva elfstone, acel individ care isi vede mai intai de interesele si binele propriu poate foarte bine (si se intampla foarte des, de fapt) ca, prin insasi faptul ca vede mai intai de binele propriu, sa intre in conflict cu binele altuia (unuia sau al maoi multora, recte al societatii). ASTA e rolul societatii (oficial prin legi si regulamente si neoficial prin cultural and social norms), de a regula un balance intre interesele individuale si alea comunitare. Omul este, la urma urmei, homo politicus. Instinctele sociale sunt imprimate genetic si nu invatate watsonian.
QuoteCa sa sun un pic flamboaiant, iti pot da ca example Stalin si Hitler (si jesus Christ, while we are at it...).
my point, exactly :( (N-am zis ca activistii nu pot fi eficienti sau eficace; doar ca nu sunt eroii mei - I'm a sucker for little heroes :) )
QuotePoti fi foarte activ in mod rational, fiind "extremist de centru" (nu in definitia lui cerbu, ci in aia a mea), fara a fi "persona non grata" asa cum reiese, implicit, din descrierea ta.
Nu reiese... sunt asa de multi din astia care au succes enorm, sunt iubiti si chiar bogati. Aproape intotdeauna ma streseaza
pe mine. Uneori facatura lor imi face viata mai buna sau, in general, are efecte pe care eu le percep ca fiind pozitive. Alteori nu. Din ce spui tu, singurul lucru la care ma opun cu vehementa, de fapt, este acela ca oamenii "simpli" care isi vad de viata si familia lor ar fi pasivi doar pentru ca nu lipesc si postere cu "Save the whales", intelegi? In goana dupa sensul vietii ajungi sa minimalizezi rolul celor care traiesc valorile pe care altii doar le dezbat si sa ajungi sa crezi ca tu faci bine reguland viata celor care, vezi Doamne, sunt pasivi. Intotdeauna ma gandesc la un om (femeie, barbat, nu conteaza) care munceste 24/7 militand pentru programe de asistenta pentru copiii neglijati, in timp ce isi neglijeaza complet odraslele proprii (caz real, mai vechi, nu tin minte detalii). Stuff like that.
QuoteLogica merge si invers, daca TOTI ar avea grija mai intai de binele social, in mod implicit si necesar binele personal va fi servit.
E logic. Din pacate s-a demonstrat experimental ca nu merge. Experimentul a durat vreo 50 de ani, a avut un N urias, rezultatele au iesit la sfarsitul anilor '80 si inca sunt analizate...
Quotede a regula un balance intre interesele individuale si alea comunitare
In viata reala, de cele mai multe ori, comunitatea trebuie sa lupte pentru a-si "balansa" interesele in raport cu interesele statului. Tough luck, dar cam asa e. Poate ca statul ar trebui sa fie un arbitru, dar, din pacate, de cele mai multe ori este jucator. De cele mai multe ori, interesul comunitar, "emanat" natural, se afla in conflict cu ideile generate de "pundits" care salasluiesc in urechea guvernantilor. Ideile astea din urma, se fundamenteaza pe teorii similare cu ce spui tu: binele comun, the greater good. Eu nu cred ca asta exista la modul general. Sure, intr-o anumita problema, intr-un anumit domeniu, se poate
negocia un greater good. Dar atunci cand el incepe sa fie dictat, chiar si pe baze rationale solide, treaba incepe sa puta. In plus, statul are si interese proprii, care rareori sunt coincidente cu cele comunitare.
[Pe de alta parte, tu incepi o alta discutie, cea despre justitie. Eu credeam ca vorbim doar de elemente de civism si contructie de valori. Pentru momentul in care libertatile individuale vin in conflict, s-a inventat justitia. Rolul si forma justitiei in societate reprezinta o treaba complicata si, in ciuda aparentelor, deloc transata la nivel principial. Justitia, oricum, ai da-o, e un compromis.]
Tapi, iti dai seama ca nici unul dintre noi nu e in stare sa construiasca un sistem exhaustiv. Eu spuneam sincer ca am aberat. E normal sa gasesti toate slabiciunile pe care le-ai gasit. Ca m-am grabit sa definesc tagma activistilor... evident. Dar am facut-o pentru ca vroiam sa sustin faptul ca
tu te grabeai sa definesti si sa "acuzi" tagma pasivilor. Singura idee la care chiar tin din toata discutia este asta: un om nu trebuie sa isi propuna sa contribuie in mod explicit la binele general; poate sa o faca, fara indoiala, dar nu e o conditie necesara, nu e un criteriu de evaluare. Din contra, oamenii care isi vad de viata lor incercand sa se armonizeze cu comunitatea lor, pe cat se poate, si sa genereze prin fapte un bine relativ la nivel local sunt foarte importanti in reglarea reala a societatii. Ar fi minunat daca oamenii astia ar si vota mereu pe baza intereselor pe care le simt, nu pe baza unor criterii artificiale impuse mediatic. Atunci cand apre o situatie speciala, dinspre comunitate pot aparea activisti reali, care militeaza pentru un interes care le apartine. Astia mi-au placut intotdeauna. Activstii profesionisti, de "vocatie", cu mici exceptii, sunt gaunosi. Insasi premisa unui "bine general" este periculoasa si asta ni s-a explicat de catre istorie de o mie de ori si tot nu vrem sa pricepem. That is my oppinion.
Quote from: elfstoneun om nu trebuie sa isi propuna sa contribuie in mod explicit la binele general; poate sa o faca, fara indoiala, dar nu e o conditie necesara, nu e un criteriu de evaluare. Din contra, oamenii care isi vad de viata lor incercand sa se armonizeze cu comunitatea lor, pe cat se poate, si sa genereze prin fapte un bine relativ la nivel local sunt foarte importanti in reglarea reala a societatii. Ar fi minunat daca oamenii astia ar si vota mereu pe baza intereselor pe care le simt, nu pe baza unor criterii artificiale impuse mediatic. Atunci cand apre o situatie speciala, dinspre comunitate pot aparea activisti reali, care militeaza pentru un interes care le apartine. Astia mi-au placut intotdeauna. Activstii profesionisti, de "vocatie", cu mici exceptii, sunt gaunosi. Insasi premisa unui "bine general" este periculoasa si asta ni s-a explicat de catre istorie de o mie de ori si tot nu vrem sa pricepem. That is my oppinion.
Subscriu in totalitate. Este si parerea mea.