Vizuina Tapirului

Va propun sa discutam despre Biblie.
Sa o luam de la inceput cu Geneza. Ceea ce ma intereseaza pe mine sunt inadvertentele. Neffind un expert in studiul bibliei astept un ajutor de la cei initiati pt a ma lamuri. Prima nelamurire: ideea incestului (sugerata de Dustweaver). Deci Cain si Abel se trag din Adam si Eva, primii oameni. Cain s-a 'impreunat' apoi cu sotia lui. Cine era sotia acestuia? Avea parinti tot pe Adam si Eva?
Alta problema: varstele 'matusalemice' ale urmasilor lui Adam.

Drama cea mai mare a Bibliei e aia cind Isus, Domnul  Iubirii, trecea pe linga un copac si, fiindca nu erau fructe, il blestema. Si copacul chiar se usca.
Pe mine m-ai iubit, vorba lu' Nietzsche ("ciinii lui preferati"), da' cu pomul ce-ai avut?

In alta ordine de idei, ar trebui sa nu fim smecheri daca am citi numai primele pagini. Primele cam 100 de pagini sint numai aberatii, fara valoare din punct de vedere intelectual, dar, in mod curios, sint cele mai epice, asa ca s-au facut probabil un miliard de picturi, de romane, de poeme si de filme pe teme de acolo.

Poate ai si tu dreptate luci, nu pot sa te contrazic - ai expus niste puncte de vedere, ti le asumi. Poti sa pui tot ce se scrie acolo la categoria 'aberatii' , e la indemana. Dar nu se poate sa nu iti fi pus intrebare 'de ce' s-a ales varianta asta si nu alta ( ma refer la geneza). Cum se reuseste  evitarea unor probleme simple ca aceea a incestului. De ce Dumnezeu a facut pe Adam dupa asemanarea 'Noastra' si nu de examplu 'a Mea'.

Your point? oricind poti gasi contradictii intre doua parti ale Bibliei, deci nu este o carte de incredere. Atunci nu ne mai apucam sa emitem teorii despre "fiii oamenilor", a la von Daniken, bazindu-ne pe un text asa subred.
Personal am luat de acolo ce mi-a placut (si merita adaugat, spre consternarea crestinilor, ca impartasesc ideea lui Eliade, cum ca o opera buna e acea din care nu poti da citate - ex. Dostoievschi sau in alt domeniu, Bach).
Stiu ca era un psalm, printre primele 20, care imi placea f mult. La un moment dat, o tinara adventista dadea sa ma converteasca si i-am explicat ca stiu Biblia binisor. I-am zis numarul psalmului si cind s-a apucat sa citeasca, a dat in plins. M-am speriat si am dat bir cu fugitii. Am citit acum paslmii in ambele traduceri (desi eu citisem doar Cornilescu) si nu l-am mai gasit :) Evident, psalmul nu a disparut, dar nu mai sint asa sensibil - acum, cind vad Sion si Israel, vad rosu (de fapt brun Nazi) in fata ochilor, asa ca mi se par o lectura dezagreabila.
In ideea ta, e interesant psalmul 82 (versiunea Cornilescu) = 83 (in cea ortodoxa), versetul 1: "Dumnezeu stă în adunarea lui Dumnezeu; El judecă în mijlocul dumnezeilor.". Parerea mea: lol!

Mai era si Eclesiastul...

Departe de mine gandul sa fac aici o adunare religioasa de Sabat. Ma interesau parerile voastre despre text; daca ma interesau ideile despre credinta ma duceam la biblioteca. Ai ales gresit pe Bach pt ca multi dintre compozitorii de dupa el l-au tot citat. Si daca nu ma inseala urechea chiar Britney Spears are niste cadente autentice prin cantecelele ei, citate direct din Bach (asta nu o face muziciana insa). Dar deviem de la subiect.

http://razboiulnevazut.org/biblia/carte.php?id=65&cap=81
<<
Psalmul 81
1.    Dumnezeu a stat în dumnezeiască adunare şi în mijlocul dumnezeilor va judeca.
2.    Până când veţi judeca cu nedreptate şi la feţele păcătoşilor veţi căuta?
3.    Judecaţi drept pe orfan şi pe sărac şi faceţi dreptate celui smerit, celui sărman.
4.    Mântuiţi pe cel sărman şi pe cel sărac; din mina păcătosului, izbăviţi-i.
5.    Dar ei n-au cunoscut, nici n-au priceput, ci în întuneric umblă; stricase-vor toate rânduielile pământului.
6.    Eu am zis: "Dumnezei sunteţi şi toţi fii ai Celui Preaînalt".
7.    Dar voi ca nişte oameni muriţi şi ca unul din căpetenii cădeţi.
8.    Scoală-Te, Dumnezeule, judecă pământul, că toate neamurile sunt ale Tale.
>>

Il inteleg ca pe o referire la germenul dumnezeirii "plantat" in oameni. Se adreseaza judecatorilor, in sensul restrans, sau tuturor posesorilor de abilitati analitice, in sens larg.

Bineinteles, poti sa "LOL" si sa-ti lasi imaginatia sa zburde atat cat e necesar pentru conservarea propriei imagini despre lume. May the farce be with you!

Recunosc ca nu sunt si foarte probabil nu voi fi niciodata calificat sa emit judecati de valoare (intelectuala, estetica) asupra cartilor sfinte, ale oricarei religii. Nu cred ca sunt aplicabile criteriile pe care le folosesc de obicei.

Acest lucru fiind spus, mi se pare interesanta evolutia diavolului in biblie, si in acelasi timp, evolutia opozitiei bine-rau.

Initial, satana nu era chiar asa de rau, si nici Dumnezeu nu era chiar asa de bun. De fapt, satana era in consiliul ceresc, sfatuindu-l pe Dumnezeu când era cazul. Lucru de altfel firesc. Nici nu exista rai sau iad, oamenii dupa moarte treceau in uitare (Eclesiastul). Exemplul cel mai clar e in cartea lui Iov. Dumnezeu nu ezita sa chinuie cumplit pe cel mai devotat dintre credinciosi (Iov), si asta la sfatul satanei. Intr-un fel, Dumnezeu era totul, si binele si raul, si femeia si barbatul, intr-o singura entitate.

De-abia mai târziu apare opozitia categorica bine-rau, Dumnezeu si diavolul devenind dusmani, atitudine care se mentine pe parcursul Noului Testament, culminând cu Apocalipsa Sf.Ap.Ioan. De unde aceasta schimbare?

Inainte de crestinism, a existat (si exista) un singur sistem care a mai opus pe Dumnezeu si pe diavol. Unul singur, va vine sa credeti? E vorba despre mazdeism, sau zoroastrism, daca vreti, religia majoritara persana pâna la cucerirea araba. Antagonismul Ahura Mazda/Ahriman a fost fondat cam pe la 600 i.Ch. De-abia peste 6 secole, acelasi "sistem" apare in secta evreiasca a esenienilor si apoi in crestinism, culminând cu sectele medievale timpurii ale gnosticilor si a lui Maniheu. Peste alte 6 secole, el a trecut in Islam, evident, dinspre crestini. Interesant ca marii doctori ai bisericii crestine mari au luptat din rasputeri impotriva acestei opozitiim elaborând teoria cu "privatio boni", adica raul ar fi  doar absenta binelui, produs al neglijentei. However, maniheismul, sub o forma sau alta, a ramas o doctrina universala, si am inglobat-o in felul nostru de a fi.

Dar revin la intrebare. Cum si de ce s-a produs schimbarea asta in Biblie?

Tovarasu Stroescu, dvs. ce biblie cititi? Sigur e in pozitia corecta? Cand a fost ultima vizita la oftalmolog? Nu mi-o luati in nume de rau, incerc doar sa gasesc alternative onorabile pentru aberatiile de mai sus.

Stefan, daca te limitezi la a flutura cuvinte la modul "dumnezei = exprimarea divinitatii in oameni", poate ca ar fi cazul sa te concentrezi asupra intrebarilor din primul post... Sa te vad cum le mai infloresti si pe astea... si oricum mai gasim paradoxuri flagrante, nu e nici o problema!
Am preferat sa spun lol decit sa spun ca exista mai multi dumnezei, dar probabil ca ai fi preferat a doua atitudine.

lucisandor, totusi, sa incerci sa cauti relatii logice in Biblie si la Dumnezeu mi se pare cam far fetched...

Pai eu nu le caut, le-am subliniat..

Quoteoricind poti gasi contradictii intre doua parti ale Bibliei, deci nu este o carte de incredere.

dar Stefan le-a cautat... si uite asa intram pe o cale batatorita... la un moment dat logica lui Stefan se va brokai, dar el nu va voi sa vada... apoi o sa inceapa iar ateii ca mine sa ii atraga atentia ca nu poate purta o discutie logica pentru simplul motiv (logic) ca nebanuite snt caile Domnului si, smeriti, crestinii nu s-ar putea ridica la nivelul intelepciunii Domnului..
alea alea

Luci, abordarea ta imi aminteste de un pasaj din manualul de filosofie pentru liceu care gaseste urmatoarea inadvertenta in Biblie: daca Dumnezeu a creat Soarele in ziua a patra, cum au fost delimitate zilele anterioare?
Este un foarte bun exemplu pentru diferitele nivele de intelegere la care se preteaza acest text ("Numele trandafirului" e lectura de gradinita pe langa Biblie). La prima vedere, termenul "zi" semnifica durata unei rotatii complete a pamantului in jurul propriei axe, sau intervalul de expunere la Soare din aceste 24 de ore. La o analiza mai atenta, "zi" devine o denumire simbolica pentru o etapa a creatiei cu incarcatura suplimentara a paralelismului cu sensul propriu (" Şi a fost seară şi a fost dimineaţă" - trecerea de la intuneric la lumina, de la necreat la creat).
Pasajul in discutie nu este, deci, ilogic ci avem doar o supraincarcare semantica a unui termen.

Nu cred ca un raspuns la primul tau post ti-ar fi util. Adevarata problema cu care te confrunti e ca nu vrei sa analizezi perspectiva simbolica - nu te suspectez de prostie (nu am motive), doar de autosuficienta.

stefan, scuze ca ma bag off topic...Cred ca va trebui sa ma obisnuiesc cu stilul tau, dar mai cred ca vlad stroescu este ultimul care er merita un tratament ca ala ( (c) Stefan, that is  :D ). Cu mine e okay, pentru ca stiu ca si eu sunt in stare de "marlanii" si pot sa reply back, dar vlad e diferit. Cu el ar merita efortul discutiei ideilor si renuntatul la remarci personale.

My bad. Nu sunt capabil de subtilitati mai subtile in fata unor asemenea gogoritze dar sper ca raspunsul meu nu e luat drept un atac la persoana. E doar mai evidenta agresivitatea din el. Din punctul meu de vedere, articolul lui Vlad e mult mai offensive (in raport cu nivelul intelectual al audientei, nu cu religia unora dintre noi) si nu s-a calificat pentru un raspuns serios. Poate data viitoare ajungem la un dialog mai civilizat.

Mie nu mi s-a parut de loc "offensive" intrebarea lui Vlad. De ce ti s-a parut tie "offensive", Stefan?

(Mie intrebarea mi s-a parut foarte interesanta in sensul ca m-a facut sa imi doresc sa aflu mai mult despre acest subiect. Pe mine chiar m-a dus sa ma gindesc, in mod foarte digresiv si tangential (ca de obicei!), la asocierea boala=defect moral/pedeapsa divina, si re. "blestemul" dualismului in medicina. Deci mie personal, post-ul lui Vlad mi s-a parut atit educativ cit si foarte pertinent.)

Pai e simpla problema lui Stefan. Vlad priveste Bibila ca pe o chestie care evolueaza in timp, care se completeaza de la David la Solomon etc. in timp ce Stefan traieste intr-o biserica unde normele ramin aceleasi de cind se stie.
Doina, la tine e mai grav ca vii din lumea relativizanta ocidentale. Acolo a avea o carte de capatii care nu se schimba de-a lungul vietii este mai greu. Poti sa schimbi comunitatea de zece ori, dar ramii in aceeasi cladire, pasata de la un cult la altul, jusor egale,....

Quote from: stefan...sper ca raspunsul meu nu e luat drept un atac la persoana...

Nu, dar modalitatea de expunere ar putea sugera ca ai un QI redus.

Quote from: Qvadratus

Quote from: stefan...sper ca raspunsul meu nu e luat drept un atac la persoana...

Nu, dar modalitatea de expunere ar putea sugera ca ai un QI redus.

Does size matter?
:-)))))

Doina, hai sa discutam pe text.

Quote from: vladInitial, satana nu era chiar asa de rau, si nici Dumnezeu nu era chiar asa de bun.

Hmmm, interesant, dar atata timp cat nu mi se aduc argumente afirmatia de mai sus e doar o alta cristalizare a deconstructiei la moda printre creierele partial luminate care daca nu pot reinventa lumea, se multumesc si cu reinventarea interpretarii ei. Asa, deci il luam pe diavol - personificarea raului - si pe Dumnezeu - creatorul cu un preaplin de iubire - si ii nivelam frumos cu mistria. Traiasca relativismul moral! De ce sa ne mai prindem urechile in logica, e doar o inventie a burgheziei menita sa minimalizeze importanta proletariatului in evolutia umana. Te intrebi cum ma ajuns la lupta de clasa de la o discutie teologica? Pai tocmai relativismul imi permite mie, om prost, dar egal cu voi in drepturi, sa-mi fac cunoscut propriul adevar (ce, nu stiati ca sunt mai multe adevaruri?). Daca, de exemplu, nu-mi place dihotomia bine-rau (violenta naste violenta, conflictele religioase nasc razboaie, samd.) emit afirmatia ca nici dracu nu-i asa de negru, nici D-zeu usa de biserica (ba se pare ca au jucat barbut impreuna cand erau mici). In felul asta am rezolvat problema si pot sa rad de voi, maniheisti blocati in absolutism cu abordari expirate ale mecanismelor gandirii. Ba chiar in timp ce voi dezbateti diferenta dintre Rai si Imparatia lui Dumnezeu, am sa merg la meci si-am sa ascult manele la maibahu lu nea Jiji; sa vezi acolo Iad cand apare garda!

QuoteDe fapt, satana era in consiliul ceresc, sfatuindu-l pe Dumnezeu când era cazul

N-am nimic impotriva fictiunii pe teme religioase cand aceasta e cinstita si asumata ca atare, dar faptul ca imaginea de mai sus e pusa in contextul analizei Bibliei este cat se poate de jignitor. Adica autorul a citit pe diagonala o pagina in care diavolul a facut o propunere si - pac! - l-a si bagat in consiliul suprem de aparare a cerului. Daca omu nostru citeste scena botezului lui Iisus, ce concluzie o sa traga? Ca Sf. Duh e mecanicul sef de pe nava ectoplasmatica a Elohimilor (fiinte superioare de origine extraterestra inruditi cu "micii cenusii cu ochii negrii") ?

Continui daca si cand mai am timp, chef si audienta. Acum dau o tura pana la Sarlota.

Nu inteleg nimic.  :?

(Cred ca vorbim in limbaje diferite. Plus ca eu nu am pregatire de teologian sau filozof, si probabil ca marea majoritate a participantilor de aici sunt la fel. Eu, personal, sunt amator complet ignorant, de aceea probabil ca nici nu am ce sau cum sa raspund. Dar, in spirit de "fair play",  tot nu mi s-a parut intrebarea lui Vlad nici "offensive", nici "periculoasa", nici "grava", asa in spiritul sau general, asa cum a fost ea formulata. Cel mult, intreg topicul este "troll-istic", si se preteaza la diverse "flame", ca asa sunt toate topicele legate de religie in orice forum general de pe internet, prin definitie. Dar asta e problema lui Furnika, ca el a deschis topic-ul!)  :roll:

Quote from: stefan

Hmmm, interesant, dar atata timp cat nu mi se aduc argumente afirmatia de mai sus e doar o alta cristalizare a deconstructiei la moda printre creierele partial luminate care daca nu pot reinventa lumea, se multumesc si cu reinventarea interpretarii ei. Asa, deci il luam pe diavol - personificarea raului - si pe Dumnezeu - creatorul cu un preaplin de iubire - si ii nivelam frumos cu mistria. Traiasca relativismul moral!
....
Daca, de exemplu, nu-mi place dihotomia bine-rau (violenta naste violenta, conflictele religioase nasc razboaie, samd.) emit afirmatia ca nici dracu nu-i asa de negru, nici D-zeu usa de biserica (ba se pare ca au jucat barbut impreuna cand erau mici). In felul asta am rezolvat problema si pot sa rad de voi, maniheisti blocati in absolutism cu abordari expirate ale mecanismelor gandirii. Ba chiar in timp ce voi dezbateti diferenta dintre Rai si Imparatia lui Dumnezeu, am sa merg la meci si-am sa ascult manele la maibahu lu nea Jiji; sa vezi acolo Iad cand apare garda!

oricat nu as fi de acord cu modul de expunere( desi violenta are multe forme, aici sunt de acord cu relativistii), sunt complet de acord cu ideea. maniheismul este necesar, iar ideea ca daca esti maniheist esti idiot, incuiat sau backwards este preposterous. exista bun si rau, indiferent ce vedeti la televizor si in talkshow-uri.

Quote from: doinaCel mult, intreg topicul este "troll-istic", si se preteaza la diverse "flame", ca asa sunt toate topicele legate de religie in orice forum general de pe internet, prin definitie. Dar asta e problema lui Furnika, ca el a deschis topic-ul!)  :roll:

Imi recunosc incompetenta si completa incapacitate de a-ti intelege randurile de mai sus. In absoluta mea ignoranta ( sunt doar un umil cititor al unor posturi prea complicate pentru limitata mea capacitate de a intelege) recunosc faptul ca habar nu am de ce spui ca intreg topicul este troll-istic si ca am o problema. In netarmurita mea naivitate recunosc totusi ca pot avea o problema dar as fi recunoscator sa imi explici in ce consta ea mai exact pt ca tu se pare ca ai un spirit de observatie ascutit ceea ce IMHO mie imi lipseste re. capacitatea mea de introspectie este absurd de limitata si am nevoie de o mana de ajutor fina, dar competenta. :roll:
PS: am spus ca personal ma intereseaza lucruri punctuale; discutia aluneca spre filosofii.
Am mai auzit teza cum ca Dumnezeul Vechiului Testament este mai crud, pedepseste f usor etc iar Dumenzeul Noului Testament pare mai iertator,  bla bla; personal nu sunt de acord cu punctul asta de vedere.

Stefanel, cruciatul mamii, n-am priceput ce-ai cu mine.

Care parte nu-ti place? Aceea in care am spus ca diavolul era in consiliul ceresc. Daca ii dadea sfaturi lui Iahve, si Acesta le si asculta, etimoogic vorbind, diavolul era un consilier al lui Iahve. Pe tine te deranjeaza de fapt forma "blasfemiatoare" in care poate ca am asezat ideea. Pentru asta iti cer scuze, serios.

Cât despre faptul ca opozitia categorica bine/rau, aici n-ai ce sa-mi faci. Ea e de origine persana si apare târziu in Biblie. Diavolul nu era la inceput intruparea raului, ci doar un rebel, care nu era rau in TOT ceea ce facea, ci doar in mutineria sa. (Daca vrei parerea mea, dualismul e  adoptat de esenieni in scopuri politice, pentru a-i demoniza pe romani.)

Daca nu e asa, explica-mi, rogu-te, problema lui Iov. Cum de Binele Absolut, Iahve, pleaca urechea si asculta sfatul Raului absolut, satan? Sau ce face, mai exact, concurenta, pariuri, "stai sa vezi ca eu am dreptate"? Cum de e posibila aceasta comunicare extraordinara, dinspre rau inspre bine (ca invers n-ar fi asa de fantastic), acest compromis? Astept cu interes, cavalare divin. Dupa care, poti sa-ti scoti bâta de sub rasa si sa-mi dai in cap, dupa cum te instruieste credinta.

Pai vezi, Vlad, ca tu nu intelegi? Biblia nu are o parte tirzie si una precoce, ea a fost publicata, sub copyright, de PS Anania, in 2003. Iar in engleza a scris-o unul, regele James.
Chestia e ca BOR sustine ca, acolo unde nu ne descurcam pe baza Bibliei, trebuie sa folosim scrierile necanonice ale celorlalti sfinti si Traditia. Daca te uiti in ele (dar mai ales in cartile necanonice pre-crestine, cum sint cele eseniene/qumraniene) o sa fie si mai clar. Devreme ce Satana cade (sper ca nu sint contestatii la punctul asta), el trebuie sa cada de undeva sus, deci era pe felie cu Barbosul (ca sa citez dintr-un mare antrenor din Divizia A)...

Revenind, eu nu as merge pe cronologia sugerata de Biblie, prin insertiile "un psalm al lui Solomon" sau prin simpla ordonare a capitolelor. Cei care inteleg textul dupa care s-a lucrat la Septuaginta ar putea aprecia daca se foloseste un limbaj mai vechi sau mai nou.

Ceea ce omiti, Vlad, in analiza ta, este formularea clara a problemelor. Vrei sa stii de ce este permisa existenta diavolului? Pai de ce nu zici asa? Iti e neclar rolul pe care un reprezentant al raului il joaca in interventia divina asupra omului? Pune cat mai exact problema si poti incepe cautarea raspunsului.

Partea cu existenta diavolului e simpla - Dumnezeu e incapabil de distrugere.
Utilitatea lui apare destul de clar in ecuatia libertatii umane. Pentru o balansare a ecuatiei, e necesara o personificare a raului care sa se constituie intr-o alternativa valida la binele reprezentat de creator. Doar asa omul are deplina libertate de a alege.

"Cartea lui Iov" e mai complicata si necesita un om mai odihnit decat sunt eu acum pentru a incerca o interpretare. Ramane pe data viitoare.

lucisandor, din cate stiu eu, Biblia nu este un document "dintr-o bucata" (ca sa ramanem la citate din fotbal...Niciodata n-am inteles cum ur şut ar putea fi din doua bucati, though..). Adica, nu a fost scrisa de la un capat la altul intr-un anumit moment isoric. Biblia, asa cum o stim noi, este o colectie de texte mai vechi si mai noi, puse impreuna intr-o singura carte. Vlad se refera la textele mai vechi din Biblie, atat. That is, textele scrise inaintea alora mai noi...

Era o gluma, dar reflecta perceptia lui stefan. Chiar daca e scrisa in mai multe evuri si in mai multe dialecte, Stefan tine neaparat ca Biblia sa aiba o conceptie unitara, ca altfel da de paradoaxe ca asta indicat de Vlad si apoi i se reduce nr. adevarurilor de credinta... pina la zero.

mda, ma prind mai greu lately.. Too much academic work.

biblia este om insailare de povestioare absurde.mi-ar trebui pe putin o saptamana ca sa explic toate aberatiile di biblie.este un domeniu care m-a interesat:
-ce s-a intamplat cu toata apa din potopul lui noe?unde s-a dus ea?---cititi pt lamuriri Gheorghe Gabriel-Inadvertente in interpretarea biblica a potopului.
-de unde au aparut celelalte rase?erau doar 3 primordiale:ham, sem,. iafet.de unde a aparut rasa rosie?indienii aica(vb serios).
-este plina de acte de incest(cum s-au inmultit cei 2 copii ai evei cu o singura femeie existenta?), fratricid-cunoasteti cain-abel, proxenetism(parca avraam era ala care si-a inchiriat nevasta faraonului ca sa obtina bunuri).
-daca Dumnezeu este atotputernic, omniprezent si omnipotent de ce se teme de Satana??
-cititi si voi:Leo Taxil-Biblia Hazlie si alte carti ca sa va deschideti mintea.
sunt o groaza de exemple si contradictii care pot fi date.toata noaptea as scrie dar timpul e limitat.mai revin in topicul asta.

indianul, brace for impact. I predict a full blow from stefan.

Deschis mintea  :) prin copilaria tarzie cu Biblia pentru necredinciosi sau ceva de genul, tiparita candva prin anii '50... supertare cartulia, am ras cu lacrimi...

-cum adica "se teme de Satana"? quote, please :) s-o fi temand, pt ca omul este liber sa aleaga oricand intunericul, daca asta voieste, fara interventii divine care sa indeparteze aceasta varianta ;

-textul zice foarte clar (Biblia ortodoxa pe care nu o am, din pacate, aici) ca fii lui Adam si ai Evei au luat neveste dintre "fiicele oamenilor" (de asemenea, foarte clar se spune ca a fost creat omul si i s-au dat in stapanire pamantul si animalele etc. iar Adam abia dupa ziua a saptea,  trimis fiind in Gradina Edenului...). Se mai fac referiri la "fiii lui Dumnezeu" care s-au amestecat cu "fiicele oamenilor"... ceea ce, IMHO, exclude definitiv ideea de incest...
Acu... io am pierdut sirul pe undeva pe la Potop... :)  

1. nu numai eu impartasesc aceasta interpretare, ci si oameni cu care nu discutasem niciodata astfel de probleme :shock:
2.persoane mult mai putin ignorante ca mine  :) mi-au dat raspunsuri evazive (care nici pe departe nu excludeau insa interpretarea asta  :roll: );
3. incerc sa ma feresc cat pot de tonuri sententzioase (sunt doar pareri / interpretari personale, care odata impartasite te vara intr-un luuung dialog al surzilor; ) - Furnik, tu ai fi vrut o analiza a textului, dar inclin sa cred ca fiecare alege interpretarile care se potrivesc credintei / necredintei personale  :wink:
4. due to my immaturity and ignorance (stefane  :wink:), prefer sa ma ascund ( :?: ) dupa Caile Domnului necunoscute sunt... avand in vedere, in ceea ce priveste strict textul Bibliei, ca nu pot fi excluse diverse greseli de transcriere / traducere / interpretare (si ca unele dintre ele ar putea fi strecurate chiar in Geneza  :wink: )

Gata, o sa incerc sa ma tin departe de topicul asta  :sulkoff:

ups

Quote from: stefan...Partea cu existenta diavolului e simpla - Dumnezeu e incapabil de distrugere.
Utilitatea lui apare destul de clar in ecuatia libertatii umane. Pentru o balansare a ecuatiei, e necesara o personificare a raului care sa se constituie intr-o alternativa valida la binele reprezentat de creator. Doar asa omul are deplina libertate de a alege...

Interesant si in acelasi timp atractiv. Nu m-am gindit niciodata la asta pina acum.

Quote-cum adica "se teme de Satana"? quote, please Smile s-o fi temand, pt ca omul este liber sa aleaga oricand intunericul, daca asta voieste, fara interventii divine care sa indeparteze aceasta varianta ;

m-am exprimat gresit:nu neaparat ca se teme:am vrut sa zic de ce este nevoie sa luptam impotriva Satanei daca Dumnezeu este atotputernic si ne apara in fiecare moment?? lasa cu alegerea omului ca asta te indeparteaza de biblie:acolo ai:sau esti de partea binelui(Isus s.a.)  sau a raului(Satana s.a.).aici vorbim de biblie adica de oameni care gandesc precum in evul mediu ca in biblie."Biblia pt necredinciosi" o am dar nu am citat-o pt ca intr-adevar este scrisa de sovietici si poate fi combatuta foarte usor prin asocierea cu sovieticii atei.
pai oi fi pierdut tu sirul pe la potop dar

Quote-textul zice foarte clar (Biblia ortodoxa pe care nu o am, din pacate, aici) ca fii lui Adam si ai Evei au luat neveste dintre "fiicele oamenilor" (de asemenea, foarte clar se spune ca a fost creat omul si i s-au dat in stapanire pamantul si animalele etc. iar Adam abia dupa ziua a saptea, trimis fiind in Gradina Edenului...). Se mai fac referiri la "fiii lui Dumnezeu" care s-au amestecat cu "fiicele oamenilor"... ceea ce, IMHO, exclude definitiv ideea de incest...
Acu... io am pierdut sirul pe undeva pe la Potop... Smile

ce cuplare cu fiicele oamenilor???eu stiu ca au fost Adam si Eva care au avut baieti.atat.ce fiice?
tu chiar crezi ce spune biblia ca adam fost facut din lut si eva din coasta lui adam? :lol: trezeste-te esti in secolul 21.pamantul este plat cumva?este acoperit de mai multe ceruri(7 la evrei si 9 la europeni)ca in biblie??pacat ca de descoperirile moderne beneficiaza si sustinatorii bibliei.
am uitat un alt argument:cat zice biblia ca are lumea facuta de Dumnezeu?7000 de ani parca.stiai de scheletul gasit de plopsor care este cel mai vechi om din europa?si culmea este chiar un oltean-pe bune daca nu stiai:

Quote
    Cel mai vechi schelet de hominid descoperit în emisfera nordica este Australoantropos Olteniensis, descoperit de Dardu Nicolaescu-Plopsor la Bugiulesti, pe Valea lui Graunceanu, judetul Vâlcea (vechime 1.800.000 - 2.000.000 ani) .

http://www.gk.ro/sarmizegetusa/civilizatia_daca/inventii.htm
cum ramane dustwear cu cei 7000 de ani?

Indiene, parerea mea apropo de o asemenea carte, este ca valoarea ei nu sta in veridicitatea sau coerenta celor descrise in ea, ci in posibilitatea aproape infinita de a extrage din ea interpretari care sunt cvasiperpetuu adaptabile conditiei umane. Fiecare poate gasi pornind de la ea o interpretare care sa se potriveasca persoanei respective, situatiilor careia trebuie sa-i faca sau lumii care ne inconjoara la un anumit moment ori anumitor evolutii ale societatii.

Quote from: dodecaedruInteresant si in acelasi timp atractiv. Nu m-am gindit niciodata la asta pina acum.

yap. De aia imi place mie zisa lui Kierkegaard (nu pretind ca l-am citit si ca il inteleg pe Kierkegaard, though, dar expresia asta imi place si o inteleg) "contrariul pacatului nu e virtutea, contrariul pacatului e libertatea"

Quotenu sta in veridicitatea sau coerenta celor descrise in ea

evreii considera biblia ca un act de proprietate al pamantului pe care acum se chinuie sa-l smulga de la arabi.moneda actuala a statului israel daca nu ma insel este cea folosita in biblie.poti gasi interpretari mult mai subtile si mai folositoare in cartile de stiinta decat intr-o carte compilata acum cateva mii de ani de unii pe care soarele desertului ii batea in cap.biblia in sus, biblia in jos toti iti spun:SCRIE IN BIBLIE.pai daca scrie in biblie atunci scrie in biblie si nu aveti decat sa interpretati toate "metaforele" alea dar metafore se pot extrage milioane din ea si se pot roti pe toate fatetele.la un moment dat trebuie sa te opresti din rotitul metaforelor ca sa vezi totusi de la ce ai plecat care este supoertul de baza si cum este el.

Nu am atins subiectul asta cu coasta  :) Am spus ca omul a fost trimis frumusel pe pamant, cu un scop precis. El a prins a se inmulti si la vremea caderii celor doi (Adam si Eva)- a caror functie initiala era de paznici ai Edenului- oamenii aveau deja fiice (ale oamenilor, da? ) dintre care "fiii lui Dumnezeu" (in prima faza Cain und Abel) si-au luat neveste...

Aplicam sabloane : ani lumesti, punem ceva ce PROBABIL este dincolo de intelegerea noastra pe un pat procustian alcatuit din experiente si, cum spuneam, sabloane de intelegere / perceptie...  Cei 7000 de ani - nici chiar asa! pot fi chiar o incercare de a sugera infinitatea, atemporalitatea :) ma cam indoiesc ca is ani "de-ai nostri" (cantitativ vb :) )  Dap, cunosc intreaga teorie pe care ai "linkuit-o" mai sus; da, e placut de crezut ca omul, scrierea, civilizatia au rasarit in Dacia, dar ... chiar, vorba ta, cum au aparut rasele apoi  ? ;)

Nu te contrazic, ai dreptate, numai ca aici intervine o chestiune de optiune.Dupa cum ti-am spus, din punctul meu de vedere valoarea trebuie cautata in alta parte....

Quote from: tapirulKierkegaard : "contrariul pacatului nu e virtutea, contrariul pacatului e libertatea"

perfect de acord ... libertatea exista numai in conditiile existentei reale a alternativei...

Quote
Aplicam sabloane : ani lumesti, punem ceva ce PROBABIL este dincolo de intelegerea noastra pe un pat procustian alcatuit din experiente si, cum spuneam, sabloane de intelegere / perceptie... Cei 7000 de ani - nici chiar asa! pot fi chiar o incercare de a sugera infinitatea, atemporalitatea Smile ma cam indoiesc ca is ani "de-ai nostri" (cantitativ vb Smile ) Dap, cunosc intreaga teorie pe care ai "linkuit-o" mai sus; da, e placut de crezut ca omul, scrierea, civilizatia au rasarit in Dacia, dar ... chiar, vorba ta, cum au aparut rasele apoi ?

ba chiar asa se calculeaza,nici gand sa aplic sabloane doar ma uit in jur:evreii numara anii de la inceputul facerii lumii si acum suntem in anul 6 mii nus cat.cautati un link ca nu am gasit;ei nu au anii ca noi au cateva mii in plus pt ca atatia reprezinta zic ei anii scursi de la facerea lumii...nus pe unde dracu sa gasesc eu in ce an suntem acum dupa evrei;poate gaseste careva pe net.

Quoteda, e placut de crezut ca omul, scrierea, civilizatia au rasarit in Dacia,

-nu am zis ca olteanul este cel mai vechi om din lume ci doar din europa.
-chiart avem cea mai veche scriere din lume TABLITELE DE LA TARTARIA cui cateva mii de ani mai vechi decat cele sumeriene;citeste cartea "De la tartaria la tara luanei" de paul lazar tonciulescu(apropo tapi:tara luanei este actuialul buzau).nu stiu daca o mai are editura miracol dar eu o am:sunt 3 placute de lut gasite intr-un mormant

QuoteTablitele de la Tartaria au fost datate cu exactitate!
Conform datarii cu C14 efectuate in Italia, vechimea tablitelor de la Tartaria este de 7.300 de ani! Datarea a fost facuta pe oasele de femeie impreuna cu care au fost gasite placutele, de catre o echipa de cercetatori italieni condusi de dl. Marco Merlini.

poze nu gasii pe net sa ti le arat.

Cat despre descoperirile stiintzei ... hi hi, mi-l amintesc pe proful de biocel, dupa ce povestea fascinat de celule si molecule, cum cadea pe ganduri si intr-un final spunea, abordand un aer mistic : exista aici, in celula, o forma de inteligenta pe care noi nu o putem intelege... si nu stiu daca vom putea curand  :)

QuoteCat despre descoperirile stiintzei ... hi hi, mi-l amintesc pe conf. Mixich Wink de la biocel, dupa ce povestea fascinat de celule si molecule, cum cadea pe ganduri si intr-un final spunea, abordand un aer mistic : exista aici, in celula, o forma de inteligenta pe care noi nu o putem intelege... si nu stiu daca vom putea curand

ma tu esti din craiova de ai facut cu mixich?si chiar asa zicea.
ps:desi razi tu de mixich tipul zbarnaie de inteligenta;singurul aparat din craiova pentru folosirea adn-uui in medicina legala este la el(chestii ca-n filme:gasesti un fir de par si apoi ii compari adn-ul cu al suspectului).erau o placere cursurile lui.nu scriai nimic iti arata doar diapozitive si iti exlpica ca sa intelegi.uitai ca esti la curs.stiai ca a facut experiente cu urziceanu bienergoterapeutul?au reusit sa modifice adn-ul prin bioenergie.

Quote from: INDIANULevreii numara anii de la inceputul facerii lumii si acum suntem in anul 6 mii nus cat.

greseala lor !  8)

Asta a fost unul din cei mai faini profi pe care i-am avut. Afirmatia lui m-a pus pe ganduri atunci... ce stiam eu de stiintza pe vremea aia ? iaca, ziceam, ipoteza divina nu se poate exclude...  8) de fapt asta zic si acum :)

am gasitttt:uite

QuoteCercetând manuscrisele, tipăriturile, însemnările manuscrise şi actele de cancelarie s-a constatat că numerele chirilice utilizate pentru datare exprimau, mai frecvent, anii erei bizantine, respectiv "de la Adam", sau "de la facerea lumii" sau "de la zidirea lumii" (ab origine mundi), dar datarea se făcea şi cu anii de la naşterea lui Hristos.

Convenţional s-a stabilit că "facerea lumii" a început cu 5508 ani înainte de naşterea lui Hristos şi că anul trebuia să înceapă la 1 septembrie, deci cu patru luni mai devreme decât data de 1 ianuarie stabilită pentru era creştină.

Aşadar, majoritatea anilor fiind consemnaţi în datarea convenită pentru era bizantină, pentru a-i transpune în anii de la Hristos se procedează astfel:

   *

     Dacă data menţionată este cuprinsă între 1 ianuarie si 31 august se scad 5508 ani din cei calculaţi în era bizantină;
   *

     Dacă data se încadrează între 1 septembrie şi 31 decembrie, se scad 5509 ani.

În secolul al XVII-lea şi al XVIII-lea anii erei bizantine se întâlnesc mai rar în acte, ei fiind înlocuiţi cu anii "de la naşterea lui Hristos". În actele româneşti de cancelarie, redactate în limba latină, indiferent de secol, nu sunt consemnaţi decât anii erei noastre, însoţiţi de formula "anno domini".

De altfel, mitropolitul Dosoftei, într-o însemnare din 1685, denumeşte cele două modalităţi de datare astfel: "văleatul cel pravoslavnic" referindu-se la anii de la facerea lumii şi "văleatul cel latinesc" reprezentând era noastră.

acum e usor de calculat in ce an suntem dupa evrei:5508+2005=7513

acu' ar trebui sa verificam pe un perpetual calendar d'ala daca 1 septembrie 5508 BC a picat luni... :P

Quote from: stefanPartea cu existenta diavolului e simpla - Dumnezeu e incapabil de distrugere.
Utilitatea lui apare destul de clar in ecuatia libertatii umane. Pentru o balansare a ecuatiei, e necesara o personificare a raului care sa se constituie intr-o alternativa valida la binele reprezentat de creator. Doar asa omul are deplina libertate de a alege.

Pardon?? Si Potopul? Si Sodoma & Gomora? Si tot felul de oameni care cazura "trazniti"? E adevarat ca majoritatea acestor binefaceri se petrec in vechiul testament. Tocmai ce spuneam, dualismul nu a existat dintotdeauna. El exista azi, si tu l-ai formulat foarte clar in urmatoarea fraza ("Utilitatea lui apare..."). Interesant ca formularea ta exprima aproape perfect doctrina zoroastriana, care, repet, a fost prima doctrina dualista din lume, si a aparut târziu, când buna parte din Tora exista deja.

Bun, nu vrei sa-ma lamuresti de ce Biblia a evoluat astfel. Atunci lamureste-ne de urmatorul lucru:

Sustii ca diavolul a fost creat ca omul sa poata alege intre bine si rau. Trecem peste faptul ca diavolul e anterior omului, sa zicem ca Dumnezeu e omnisicient si stia ca urma sa creeze oameni, si stia ca acestia o sa muste din fructul cunoasterii. (Nota: Nicaieri nu scrie in Geneza ca diavolul a ispitit-o pe Eva. Se vorbeste doar de sarpe.)
Deci, daca diavolul n-ar fi existat, atunci omul n-ar fi avut decât bine in jurul sau, si Dumnezeu nu mai avea cum sa-si dea seama care om e slab si care puternic, care e drept si care e pacatos. (Asta intra in start in contradicitie cu omniscienta divina, dar sarim si peste asta. ) Asta inseamna ca exista in fiecare om, independent de existenta unui diavol , a unei slabiciuni, a unui pacat, mai mare sau mai mic, in forma sensibila, subtila, platoniciana daca vrei, si care trebuie pusa in evidenta prin alegerea ticalosiilor diavolului. Deci, raul din om este imanent, si chiar anterior diavolului in intentia divina. Pai atunci, de ce-a mai fost nevoie de diavol? Q.e.d. Intrebare suplimentara: de unde vine acest rau? Nu oare chiar de la Creator, nu El l-a pus acolo?

Ce parere ai, quadratus? Nu ti se pare si asta interesant?

Pai daca recurgem la principiul omniscientei (in abordarea asta) mai departe ajungem usor la concluzia ca Divinitatea stie dinainte ce vom alege etc.etc. si astfel totul se reduce la o mare, imensa joaca  :shock:

Quote from: INDIANULau reusit sa modifice adn-ul prin bioenergie.

Topicul despre filme SF proaste e in alta parte. :D

furnika daca nu cunosti oamenii nu mai vorbi.am vb cu cineva pe private (nu conteaza cine e)si i-am explicat care e faza.daca nu crezi, nu ai decat sa nu crezi treaba ta dar poate sunt altii interesati.nu cunosti nici profesorul si nici pe urziceanu.sa stii ca pamantul nu este plat totusi...
domeniul bioenergiei nu este nou doar ca ce tine de el este tinut secret si folosit in special in scopuri militare(rar civile).
ti-am spus:explica-mi fotografiile kirlian si apoi mai stam de vorba.intre timp mai informeaza-te.lasa mistocareala ca s-ar putea sa avanseze stiinta si cunostintele despre lume si sa ramai blocat in evul mediu speriat de fulgere, traznete si zei.
ps:ca tot am vb de kirlian-la oamenii obisnuiti aura in fotografiile kirlian are cateva zeci de cm.la urziceanu are in jur de 1 metru.te gasisi tu furnika plecata la export sa contesti specialisti de la spitalul militar central(bucuresti),spitalul militar craiova si ministerul sanatatii cu care urziceanu a lucrat si cu care a facut experimente(si care au facut pe el teste pentru a verifica daca este reala capacitatea lui).am o brosura in care daca vrei ma uit si iti zic cine sunt.

La Spitalul Militar Central un coleg rezident si-a dus bunica in sectia in care era rezident. "Profesorul" i+a dat aiurea tratament de HTA si in citeva zile a luat-o moarta acasa.
Asa ca eu unul as contesta "specialisti din SMC"... "primum non nocere si p-orma secundum bioenergiem".

QuoteLa Spitalul Militar Central un coleg rezident si-a dus bunica in sectia in care era rezident. "Profesorul" i+a dat aiurea tratament de HTA si in citeva zile a luat-o moarta acasa.
Asa ca eu unul as contesta "specialisti din SMC"...

este un caz particular al tau: cu ruda unui prieten, care a auzit si el un prieten, care a auzit doua maimute, care vorbeau in bananier si barfeau un astronaut, care era prieten cu unu, care stie nus ce doctor care a dat nus ce tratament pentru nus ce afectiune si totul s-a sfarsit prin decesul prin moarte a respectivei bunici a prietenului....
total nesemnificativ.

La fel de nesimnificative sunt afirmatiile tale in legatura cu 'descoperirile' lui urziceanu&co.

Quote from: INDIANULca tot am vb de kirlian-la oamenii obisnuiti aura in fotografiile kirlian are cateva zeci de cm.la urziceanu are in jur de 1 metru.

Personal nu ma complexeaza aura domnului urziceanu.
Despre fotografiile kirlian iti poate vorbi mai bine lucisandor sau le poti gasi aici:http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/kirlian.html (@DrDoina).

Quote from: INDIANUL
te gasisi tu furnika plecata la export sa contesti specialisti de la spitalul militar central(bucuresti),spitalul militar craiova si ministerul sanatatii cu care urziceanu a lucrat si cu care a facut experimente(si care au facut pe el teste pentru a verifica daca este reala capacitatea lui).am o brosura in care daca vrei ma uit si iti zic cine sunt.

Eu nu contest specialistii doar ca nu cred pana nu vad scris negru pe alb un raport cu introducere, materiale si metoda, concluzii si discutii etc si care poate fi reprodus. Altfel experimentul dumnealor nu face nici cat o ceapa degerata. Nu poti sa ai pretentia sa iti fie recunoscutele rezultatele 'pe cuvant' indiferent cat de mare specialist esti in domeniul tau. Eu nu le contest meritele doar ca sunt surprins  ca nu au luat pana acum premiul Nobel pt ca daca lucrurile stau intr-adevar asa il merita cu prisosinta.
Cauta pe google Dr. Jacques Benveniste cel care a crezut ca a descoperit 'memoria apei' care ar explica homeopatia; cineva s-a gandit  sa repete experimentul facut de el (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=8255290); datele din articolul sau din Nature de acum 15 ani erau false.  Revista a fost obligata sa revizuiasca articolul iar Benveniste s-a ales cu 2 premii IgNobel (caz unic):
http://www.improb.com/ig/ig-pastwinners.html#ig1998
http://www.improb.com/ig/ig-pastwinners.html#ig1991
desi el era un imunolog cu rezultate f bune in trecut (mare specialist cum spui tu).

QuoteLa fel de nesimnificative sunt afirmatiile tale in legatura cu 'descoperirile' lui urziceanu&co.

pai scuza-ma furniko dar pari foarte interesata(si deci pt tine este semnificativ) de ceea ce vorbesc eu din moment ce ai preluat ce ii spuneam eu lui dustwear intr-un ps si ti-ai dat cu parerea.adica te bagi ca musca in curul calului intr-o discutie intre mine si dustwear, arunci replica, eu dezvolt discutia si apoi vii ca e nesemnificativ.

QuotePersonal nu ma complexeaza aura domnului urziceanu.

asa si ce ma intereseaza pe mine chestia asta?e treaba ta daca te complexeaza sau nu.

Quotedoar ca nu cred pana nu vad scris negru pe alb un raport cu introducere, materiale si metoda, concluzii si discutii etc si care poate fi reprodus. Altfel experimentul dumnealor nu face nici cat o ceapa degerata. Nu poti sa ai pretentia sa iti fie recunoscutele rezultatele 'pe cuvant' indiferent cat de mare specialist esti in domeniul tau. Eu nu le contest meritele doar ca sunt surprins ca nu au luat pana acum premiul Nobel pt ca daca lucrurile stau intr-adevar asa il merita cu prisosinta.

gata maestre.dimineata ai un raport complet pe birou :lol: stii ca esti tare?pai ce vrei sa vina informatiile la tine?pune mana si cauta-le.scrie la ministerul sanatatii si solicita rapoartele.ce-s eu aici?ce-ai vrea?sa pun eu mana sa colectez rapoartele si umil sa ti le prezint tie?hahaha.buna, chiar buna.

QuoteEu nu le contest meritele doar ca sunt surprins ca nu au luat pana acum premiul Nobel pt ca daca lucrurile stau intr-adevar asa il merita cu prisosinta.

poate l-ar lua daca s-ar face un premiu nobel special pt asa ceva?tu cam la ce categorie l-ai incadra?medicina?fizica?chimie?ai face disciplina noua?

QuoteCauta pe google Dr. Jacques Benveniste cel care a crezut ca a descoperit 'memoria apei' care ar explica homeopatia

nu ma intereseaza nici cat negru sub unghie;am alte domenii de interes;iti repet:te-ai bagat intr-un ps in care eu si dustwear vorbeam despre lucruri comune.

Bre daca vrei sa vorbesti despre lucruri care va privesc doar pe voi exista ms prv.
Ca sa nu mai imi dau cu parerea adu-mi argumente in sprijinul a ceea ce zici: cum ca urziceanu-biowatt a modificat ADN-ul prin 'bioenergie'; ceea ce mi se se pare mai grav e ca un prof univ de biocel e implicat in chestiunea asta si ca inca mai are tupeul sa predea la o fac de medicina. Daca proful respectiv are o colaborare un impostor atunci dupa parerea mea nu are ce sa caute la catedra.
In general informatiile noi, descoperirile in domeniul asta despre care vorbim (sincer sa fiu nici nu prea inteleg de ce continui discutia) se pubica, asa e normal; nu trebuie sa ma duc la fiecare sa il intreb cum mai sta cu sanatatea si ce a mai investigat intre timp.
Daca indivizii au dovezi ca au modificat ADN-ul din partea mea pot sa ia toate premiile Nobel. Eu as fi multumit si daca ar lua macar un IgNobel.
PS: nene indiene mai micsoreaza-ti din avant ca o sa vorbesti singur daca o sa tii in continuare directia asta; mai bine ai da un click aici: http://www.csicop.org/. Il rog pe tapiru sa mute discutia de aici pt ca viciaza topicul. 10X

QuoteBre daca vrei sa vorbesti despre lucruri care va privesc doar pe voi exista ms prv.

stai linistit ca am detaliat discutia si pe privat;eu ti-am zis ca tu nu aveai ce sa discuti in respectivul caz dar daca tu vrei poti sa faci si pe musca  :wink: nu te pot retine;e democratie.

QuoteCa sa nu mai imi dau cu parerea adu argumente in sprijinul a ceea ce zici: cum ca urziceanu-biowatt a modificat ADN-ul prin 'bioenergie';

io ti-am zis:da-ti cu parerea cat vrei.musca intra tot unde stie ea.tu chiar ai impresia ca ma intereseaza catusi de putin daca tu nu ai informatii?important e ca eu le am si din moment ce nu te privea discutia nu vad de ce le-as aduce

Quoteceea ce mi se se pare mai grav e ca un prof univ de biocel e implicat in chestiunea asta si ca inca mai are tupeul sa predea la o fac de medicina. Daca proful respectiv are o colaborare un impostor atunci dupa parerea mea nu are ce sa caute la catedra.

bahaha tu te tii de poante cu mine?pe cuvant:benny hill e mic pe langa tine.cum ai spus si tu:ti se parene-am dat dracu vine furnika cu mitraliera sa rada impostorii;pe stadion cu ei!!nu? :D
auzi furniko:eu vad ca da pe dinafara di tine energia;ia pune mana tu prietenul meu si rade impostorii aia care se ocupa acum de la minister de rezidentiat.pe bune ca ti-as da o bere pt asta si ti-ai consuma si energia.

QuoteIn general informatiile noi, descoperirile in domeniul asta despre care vorbim (sincer sa fiu nici nu prea inteleg de ce continui discutia) se pubica, asa e normal; nu trebuie sa ma duc la fiecare sa il intreb cum mai sta cu sanatatea si ce a mai investigat intre timp.

Care discutie?tu nu vezi ca fac misto de tine?

Quotenene indiene mai micsoreaza-ti din avant ca o sa vorbesti singur daca o sa tii in continuare directia asta;

Ei las' ca-mi fac o clona:doar sunt la moda acum nu? :wink: dupa ce epuizezi credibilitatea unui user revii nou-nout sub alt user.te gasisi lupul moralist.

nu stiu daca observi cine viciaza topicul:discutia revenise ontopic(dupa un foarte mic offtopic cu dustwear) atat la mine(calcularea anilor de la facerea lumii legat de biblie) cat si la ceilalti.uite punctul de pornire al vicierii topicului.

QuoteTopicul despre filme SF proaste e in alta parte. Very Happy

Bre cand iti dispare mahmureala si termini cu aratul sa imi dai de stire; pana atunci May the Fart be with you. :P:

Indianule, tu esti total nesemnificativ. accidental sint de 3 ani salariat al SMC, iar ala, rezidentul, mi-a fost coleg de modul.
Ce aia a ma-tii vrei? sa imi omor bunica ca sa intelegi ca e pe bune si ca, in rarele ocazii cind ma cauta careva de pe acasa sa ii bag la SMC ca "am pile", ii duc, dupa boala, la Fundeni, Floreasca etc? Mai zilele trecute m-am internat in alt spital.
Daca nu as fi inca in armata, ti-as da si numele respectivului profesor la care, voi, civilii, veniti sa ii faceti foile si pantofii pentru 10% (cam 15$)  in plus la salariu...

Sistemul militar este departe de ideal. Armata americana din Irak are 300 de mii de soldati cu doi generali, iar SMC are vreo 10, la 600 de salariati militari (in mai largul context al celor 700 de generali la 70 de mii de militari angajati)... Pina si ala de scria culegeri de matematica de gimnaziu, Gheba, era general si matematician, iar fratele lui Ceausescu era general-istoric. Prin urmare, in afara de prof. Voicu (toxicol.), medicina generala din Bucuresti nu beneficiaza de stiinta marilor profesori militari... a fi prof in SMC sau "expert" este oarecum a fi asistent prin afara sistemului kaki.
alta la mina... armata are un institut separata, undeva pe la Rosetii, unde prof. Voicu este seful... am trecut si prin "facilitatile de cercetare" ale SMC si cineva de acolo mi s-a plins ca la 10 oameni nu au nici un calculator, desi asteapta de citiva ani...
Desigur, poate nu am nimerit la sectia de aura, unde e suficient sa ai un set de carti de joc si o lupa pentru cititul in palma.

Quote from: lucisandorIndianule, tu esti total nesemnificativ. accidental sint de 3 ani salariat al SMC, iar ala, rezidentul, mi-a fost coleg de modul.
Ce aia a ma-tii vrei? sa imi omor bunica ca sa intelegi ca e pe bune si ca, in rarele ocazii cind ma cauta careva de pe acasa sa ii bag la SMC ca "am pile", ii duc, dupa boala, la Fundeni, Floreasca etc? Mai zilele trecute m-am internat in alt spital.
Daca nu as fi inca in armata, ti-as da si numele respectivului profesor la care, voi, civilii, veniti sa ii faceti foile si pantofii pentru 10% (cam 15$)  in plus la salariu...

lucisandor te bag in pizda ma-tii.daca tu ma injuri pe mine iti raspund cu aceeasi moneda.ma doare fix in cur de experientele tale personale care deraiasera de la oftopicul care deja era offtopic.esti in armata?las ca stim si noi armata.civila o fi maica-ta nu aia cu care vb aici..asa sa pricepi tu cacat cu ochi.vrei sa ne injuram?nu cred ca vrei sa stii ce injuraturi stiu si iti pot adresa.pana acum nu am injurat pe nimeni(nici pe cerbu care m-a injurat)dar tu esti un cacat cu ochi scapat proaspat din spital(dupa cum spui-porbabil ca era de boli nervoase).ce treaba are bunica-ta cu biblia respectiv cu ce vb eu dustwear si apoi cu furnika?esti total cretin sau nu pricepi ca eu vb de oameni care au scris carti care sunt(sau au fost)academicieni si care experimentasera ceva nu despre oameni care te-au tratat pe tine si pe bunica-ta.du-te ba si imbunatateste viata din spitale si rezolva-ti problema cu respectivul prof.du-te si ia-l de guler si cearta-te cu el.ce vii si-mi bocesti mie ca ala te nedreptateste.ce vrei de la mine?sa vni eu sa-l iau la omor ca nus ce ti-a facut tie?.te caci pe tine de frica si pana sa-i dai numele si eu te trimit sa il iei de guler.gelatina tremuranda ce esti...
ps:multe scuze lui tapi si celorlalti useri care m-au vazut nevoit sa folosesc injuraturi;si-l rog pe tapi daca el crede de cuviinta sa mute cat vrea de aici la "loc de dat cu capul").

Quote from: INDIANUL

Quote from: lucisandorIndianule, tu esti total nesemnificativ. accidental sint de 3 ani salariat al SMC, iar ala, rezidentul, mi-a fost coleg de modul.
Ce aia a ma-tii vrei? sa imi omor bunica ca sa intelegi ca e pe bune si ca, in rarele ocazii cind ma cauta careva de pe acasa sa ii bag la SMC ca "am pile", ii duc, dupa boala, la Fundeni, Floreasca etc? Mai zilele trecute m-am internat in alt spital.
Daca nu as fi inca in armata, ti-as da si numele respectivului profesor la care, voi, civilii, veniti sa ii faceti foile si pantofii pentru 10% (cam 15$)  in plus la salariu...

lucisandor te bag in pizda ma-tii.daca tu ma injuri pe mine iti raspund cu aceeasi moneda.ma doare fix in cur de experientele tale personale care deraiasera de la oftopicul care deja era offtopic.esti in armata?las ca stim si noi armata.civila o fi maica-ta nu aia cu care vb aici..asa sa pricepi tu cacat cu ochi.vrei sa ne injuram?nu cred ca vrei sa stii ce injuraturi stiu si iti pot adresa.pana acum nu am injurat pe nimeni(nici pe cerbu care m-a injurat)dar tu esti un cacat cu ochi scapat proaspat din spital(dupa cum spui-porbabil ca era de boli nervoase).ce treaba are bunica-ta cu biblia respectiv cu ce vb eu dustwear si apoi cu furnika?esti total cretin sau nu pricepi ca eu vb de oameni care au scris carti care sunt(sau au fost)academicieni si care experimentasera ceva nu despre oameni care te-au tratat pe tine si pe bunica-ta.du-te ba si imbunatateste viata din spitale si rezolva-ti problema cu respectivul prof.du-te si ia-l de guler si cearta-te cu el.ce vii si-mi bocesti mie ca ala te nedreptateste.ce vrei de la mine?sa vni eu sa-l iau la omor ca nus ce ti-a facut tie?.te caci pe tine de frica si pana sa-i dai numele si eu te trimit sa il iei de guler.gelatina tremuranda ce esti...
ps:multe scuze lui tapi si celorlalti useri care m-au vazut nevoit sa folosesc injuraturi;si-l rog pe tapi daca el crede de cuviinta sa mute cat vrea de aici la "loc de dat cu capul").

QuoteSistemul militar este departe de ideal. Armata americana din Irak are 300 de mii de soldati cu doi generali, iar SMC are vreo 10, la 600 de salariati militari (in mai largul context al celor 700 de generali la 70 de mii de militari angajati)... Pina si ala de scria culegeri de matematica de gimnaziu, Gheba, era general si matematician, iar fratele lui Ceausescu era general-istoric. Prin urmare, in afara de prof. Voicu (toxicol.), medicina generala din Bucuresti nu beneficiaza de stiinta marilor profesori militari... a fi prof in SMC sau "expert" este oarecum a fi asistent prin afara sistemului kaki.
alta la mina... armata are un institut separata, undeva pe la Rosetii, unde prof. Voicu este seful... am trecut si prin "facilitatile de cercetare" ale SMC si cineva de acolo mi s-a plins ca la 10 oameni nu au nici un calculator, desi asteapta de citiva ani...
Desigur, poate nu am nimerit la sectia de aura, unde e suficient sa ai un set de carti de joc si o lupa pentru cititul in palma.

stai si bocesti ca o baba senila ca ce varza e armata.te asigur ca eu cunosc mai bine decat vei sti tu cu tot neamul tau despre armata.vino in craiova sa vezi unitate militara desfiintata in care tiganii intra cu caruta si fura tigla si gard de la poarta unitatii, vino sa vezi cum se prabusesc cladiri si anexe ale armatei si tu stai si bazai pt un calculator la 10 oameni.vino sa vezi unitate in care zici ca s-a dat cu gaze toxice de lupta si cladirile au ramas exact cum erau iainte de desfiintare dar se darama si nici picior de om intr-o unitate care inainte avea o mie de oameni.

poate prefer sa va vad facind sluj pe linga respectivul prof... mi-ai spus ca stiu de la doua maimute dintr-un bananier... se vede treaba ca erau doi indieni si nu birfeau un astronom, ci un energoterapeut
daca vrei vorbim si despre kakademicieni... spune-mi si mie ce au facut pentru omenire personaje ca d-na Maia?
Cel care a trecut la offtopic esti tu si nu vad de ce PS-ul tau cu Kirliani este mai legat de biblie decit SMC (pe care tot tu l-ai adus in discutie) sau orice alte fabulatii ale tale.. pina sa te bagi tu ca musca in curul calului energetic aveam 6 posturi ontopic si cit s-a putut de respectuoase.

Quotepoate prefer sa va vad facind sluj pe linga respectivul prof

hai nu zau :D esti sigur?stii tu cam ce relatii am eu prin armata incat sa fac sluj in fata aluia.esti un copil prost daca tu ai impresia ca eu stau sa fac sluj la un prof din smc si nici nu ma cunosti.

Quotespune-mi si mie ce au facut pentru omenire personaje ca d-na Maia

cine mai e si asta?si ce ma intereseaza pe mine de doamna maia a ta?

QuoteCel care a trecut la offtopic esti tu si nu vad de ce PS-ul tau cu Kirliani este mai legat de biblie decit SMC (pe care tot tu l-ai adus in discutie) sau orice alte fabulatii ale tale.. pina sa te bagi tu ca musca in curul calului energetic aveam 6 posturi ontopic si cit s-a putut de respectuoase.

esti redus mental?nu intelegi ca eu nu am supus spre nici o dezbatere ce vb eu cu dustwear????am facut un topic separat despre asta?am intrebat ce parere aveti???ti-am zis eu:ba sandoare ia sa aud eu teoria ta asupra lucrului asta??aberezi.i-am comunicatceva lui dustwear(poate am gresit ca trebuia s-o fac de la inceput pe private) si apoi am continuat cu el pe private.atat.in schimb ce am spus eu acolo nu se potrivea de nici o culoare cu cacao din capul tau si ai zis sa-ti dai cu parerea de plictiseala.

mda.. nu pot sa imi reprim acest esprit d'escalier... oricit de otzarit ai fi, este foarte ciudat sa dai crez unor cercetatori din armata romana, in timp ce peste gard la tine ai o unitate militara care indica precis nivelul la care se afla armata romana. Ma rog, fiecare cu axiologia lui.

Quote from: lucisandormda.. nu pot sa imi reprim acest esprit d'escalier... oricit de otzarit ai fi, este foarte ciudat sa dai crez unor cercetatori din armata romana, in timp ce peste gard la tine ai o unitate militara care indica precis nivelul la care se afla armata romana. Ma rog, fiecare cu axiologia lui.

respectiva unitate militara a fost desfiintata de 2 ani si ceva.cercetarile despre care vorbeam eu au fost facute acum 10 ani(oricum acum destul timp).incearca sa plasezi evenimentele in timp si nu vei mai face confuzii.
ps:imi pare rau ca te-am injurat dar asta e, eu injur in replica niciodata primul.

Quote from: INDIANUL
ps:imi pare rau ca te-am injurat dar asta e, eu injur in replica niciodata primul.

disagree, injuratura de care te plangi tu ca am zis-o era" nu ma mai fute la icre". nu prea vad unde te-am injurat, dincolo de limbajul kolorat, but i'll let it slide.

Mie nu mi-e de injurat, mi-e ca mai stiu cite ceva si eu si sint dispus sa comunic si atunci ma trezesc cu ploaia de ocari. Ideea de baza la mine e ca SMC e in kk, cu exc. citorva sectii.

cerbule nu e aia de care zici tu.expresii de astea mai folosesc si eu asa ca nu-i nici o problema.ai zis si tu mai demult ceva cu "nu mi-e rusine sa te bag in aia ma-tii" , atunci cand mi-ai zis ca eu iti umflu ochiul(ca te cam amenintam voalat eu) si dupa aia glumeam impreuna cu alegerea ochiului pe care vrei sa ti-l umflu si in final s-a terminat ca o poanta.daca vrei poti sa cauti dar nu mai are nici un rost, a fost demult si s-a terminat glumind.ce-a fost a fost.nu mai inviem mortii.

sandor joci teatru :

Quoteeu si sint dispus sa comunic si atunci ma trezesc cu ploaia de ocari.

ploaia mea de ocari a venit dupa ce ai initiat-o tu pe a ta(eu in postul meu referitor la tine- cu prietenul prietenului- faceam misto de tine apoi tu ai apucat-o pe ciobaneasca din deal si ai inceput sa bagi injuraturi si sa arunci cu rahat) asa ca nu mai face pe virginica sensibila(semeni vant culegi furtuna)..cat despre cat de dispus esti sa comunici sa nu-mi aduc aminte ce-ai facut cu manolo de nu-l mai vedem pe aici cand omul a spus foarte clar ca ii displace atmosfera.pozezi in interesantul, te enervezi si injuri si apoi faci pe inocentul.eu am putut sa discut pana acum si fara sa injur.
eu pun punct aici discutiei mele cu tine ca mai sunt pe aici baieti si fete inteligente cu care as putea sa discut, nu sa-mi pierd timpul ascultand aiurelile si jignirile tale.

o mica scuza pt dustweaver:ti-am scris numele ca "dustwear" si l-am tot repetat in varianta gresita.o sa incerc sa-l scriu corect de acum. :)

Tapirus, fa si tu o placere unui batrin circotas, muta si tu ultimele 20 de posturi in alta parte (Lok de dat ku kapul, paregzampal), nu de alta, dar discutia despre Biblie chiar m-ar ifi nteresat sa continue.
Reperu'primului post de la care sa se inceapa mutatu' ar putea fi asta:

Quote from: Furnika

Quote from: INDIANULau reusit sa modifice adn-ul prin bioenergie.

Topicul despre filme SF proaste e in alta parte. :D

[/size]  

(0daca ma trazneste ma trazneste, asta e...)

Da, buna idee (exprimata si de mine mai sus dar se pare ca tapirul nu isi apleaca urechea paroasa la sugestiile mele-dar pe tine te stiu pilos) desi nu de acolo se rupsese filmul.

bre, stau cam prost cu timpu'. O sa mut, sunt deschis la pareri, cum....

Furnik, n-a fost cu intentie, doar ca dupa postul lui Dusty, nu am mai gasit nici unul care sa afirme ceva despre Biblie. Uite, ca sa fiu corect politic, am sa deschid un topic separat despre fenomenul Kirchilian, Bioenerdzie si alte ADN-uri....

pana la urma e pe liber topicu' sau nu?..
  fie ce-o fi,io-mi arunc cu parerea,poate se-nnoada ceva..chiar dc nu-s teoloaga sau alte alea,am citit ceva si pare interesant subectu'.

Quote. Prima nelamurire: ideea incestului (sugerata de Dustweaver). Deci Cain si Abel se trag din Adam si Eva, primii oameni. Cain s-a 'impreunat' apoi cu sotia lui. Cine era sotia acestuia? Avea parinti tot pe Adam si Eva?
Alta problema: varstele 'matusalemice' ale urmasilor lui Adam.

da,tot adam si eva sunt indivizii,numai ca afacerea nu se punea sub forma incestului..era o masura necesara,pt a se implini porunca biblica de a "se imprastia si inmulti"..dc citesti cu atentie, scrie pe-acolo pe undeva ca primii oameni au mai avut "fii si fiice" (stiu c-ar face bine la imagine sa dau citatele exacte,dar nush pe unde e Biblia acum...dc vrea cineva,sa ceara si le caut///).
cu varstele matusalemice care-i pbema? am fi avut si noi varstele astea daca n-ar fi prins Dumnezeu dragan la noi si nu ne-ar fi vrut mai devreme la El(asta i-a venit dupa faza cu potopul,citatul tot la cerere)

QuoteDrama cea mai mare a Bibliei e aia cind Isus, Domnul Iubirii, trecea pe linga un copac si, fiindca nu erau fructe, il blestema. Si copacul chiar se usca.
Pe mine m-ai iubit, vorba lu' Nietzsche ("ciinii lui preferati"), da' cu pomul ce-ai avut?

faza cu blestematul eu o vad astfel:lui Iisus ii era foame,avea nevoie de poamele acelui smochin,insa pt ca acesta nu a avut,l-a uscat definitiv. paralela cu omul:in momentul in care acesta arde gazul de pomana si nu are "roadele" sale(prin roade intelegandu-se intelegerea si indeplinirea scopului pt care a fost trimis pe pamant),va fi anulat ca si entitate,sau ca ce vrea fiecare sa inteleaga.

QuoteDe ce Dumnezeu a facut pe Adam dupa asemanarea 'Noastra' si nu de examplu 'a Mea'.

tu ai pbeme cu treimea,sau chiar n-o intelegi? asa cum soarele este definit prin lumina,caldura si energie,asa si Divinitatea e prin Tatal,Fiul si Duhul Sfant. inca esti incurcat?

Quote

Acest lucru fiind spus, mi se pare interesanta evolutia diavolului in biblie, si in acelasi timp, evolutia opozitiei bine-rau.

Initial, satana nu era chiar asa de rau, si nici Dumnezeu nu era chiar asa de bun. De fapt, satana era in consiliul ceresc, sfatuindu-l pe Dumnezeu când era cazul. Lucru de altfel firesc. Nici nu exista rai sau iad, oamenii dupa moarte treceau in uitare (Eclesiastul). Exemplul cel mai clar e in cartea lui Iov. Dumnezeu nu ezita sa chinuie cumplit pe cel mai devotat dintre credinciosi (Iov), si asta la sfatul satanei. Intr-un fel, Dumnezeu era totul, si binele si raul, si femeia si barbatul, intr-o singura entitate.

n-o fac pe desteapta,dar din cate stiu eu,satana asta a fost un inger,ce se numea Lucifer(s-ar traduce prin "purtator de lumina")..cik unu' mare si tare in toata ceata ingerilor,dar care,intr-o zi s-a intrebat de ce n-ar fi si el asa slavit si atotputernic cum e Dumnezeu.a mai strans o gasca pe langa el,si s-a razvratit.urmarea:D-zeu l-a zburat in intuneric.
iar faza cu Iov o stiam altfel(si asa e in Biblia mea):Dumnezeu SE LAUDA cu Iov ca fiind un om desavarsit,iar satana II CERE sa-l puna la incercare, motivand ca aceasta credinta puternica a omului va fi spulberata in fata nenorocirilor.Iar Dumnezeu ACCEPTA.E ca un joc. nu ca o sfatuire.

iar femeia si barbatul sunt niste CREATII!ei nu-s a priori,la inceput a existat doar Dumnezeu(eventual intelepciunea,cum ea insasi afirma prin pilde,pe undeva...

tre' sa plec,am ramas pe undeva pe la Tapir,revin cand oi reveni.

Eu nu sunt sigur ca se vorbeste despre Sfanta Treime in Vechiul Testament ci despre faptul ca 'Dumezeu e unul' de aici nedumerirea mea. Despre Eva se spune: 'ea a fost mama tuturor celor vii', clar. Problema e la Cain pt ca el a avut o sotie despre care nu se spune nimic.
Ceea ce e interesant e ca dupa ce a fost omorat Abel Eva 'a primit alta samanta de la Dumnezeu', nascandu-l pe Set (iarasi curios pt ca Set e conceput 'dupa chipul si asemanarea' lui Adam). Astfel (dupa mintea mea nepriceputa) s-au format 2 linii : neamul lui Set si cel al lui Cain, conceputi din 'samanta' diferita.

Quote from: sictirpana la urma e pe liber topicu' sau nu?..

Mai, da, e pe liber, numai ca mai aveam si eu un singur dor, in linistea serii.....,  anume acela de a vedea si eu ce mai zice unul si altul de "Cartea Cartilor".

pai uite ce mai zice unul si altul in linistea serii:

QuoteNu, dar modalitatea de expunere ar putea sugera ca ai un QI redus.

Quotedar discutia despre Biblie chiar m-ar ifi nteresat sa continue.

yeah right, curat interes( vezi egzemplul din capul postului).probabil ca daca ii spui lui stefan ca e prost inseamna ca aprofundezi studiul bibliei.

QuoteTapirus, fa si tu o placere unui batrin circotas, muta si tu ultimele 20 de posturi in alta parte (Lok de dat ku kapul, paregzampal), nu de alta, dar discutia despre Biblie chiar m-ar ifi nteresat sa continue.
Reperu'primului post de la care sa se inceapa mutatu' ar putea fi asta:

ce ne faceam noi daca nu veneai tu cu solutia asta magistrala??asta e imi pare rau ca nu mi-a venit mie ideea asta pe 26 mai:

Quoteps:multe scuze lui tapi si celorlalti useri care m-au vazut nevoit sa folosesc injuraturi;si-l rog pe tapi daca el crede de cuviinta sa mute cat vrea de aici la "loc de dat cu capul").

respectiv

Quotenu stiu daca observi cine viciaza topicul:discutia revenise ontopic(dupa un foarte mic offtopic cu dustwear) atat la mine(calcularea anilor de la facerea lumii legat de biblie) cat si la ceilalti.uite punctul de pornire al vicierii topicului.
Quote:
Topicul despre filme SF proaste e in alta parte. Very Happy

vrei sa facem un topic separat despre falsitate?cearta se incheiase(observa alte topice unde vorbesc normal cu lucisandor chiar sunt de acord cu el in unele puncte de vedere-uniunea europeana-),ii propusesem lui tapi sa mute cearta de aici,ii sugerasem si un punct de pornire, DAR totul era fara nici o valoare daca nu aparea un "batran carcotas" pe un cal alb, insetat de cunoasterea bibliei cu sabia lui taind in topic tot ceea ce este off(uitand ca si el fusese off).
patratele...falsitatea asta te mana in unele momente sa pozezi intr-un arhanghel.
ps:vei spune ca nu ai citit posturile total.pai altadata ar fi bine sa le citesti inainte de a critica.[/quote]

Quote from: Qvadratus
ce mai zice unul si altul de "Cartea Cartilor".

Ehhh...facem si noi ce putem, in limita kunostintelor si prieceperii noastre.

Quote from: INDIANULvrei sa facem un topic separat despre falsitate

Esti invitatul meu draga !

Quote from: INDIANULfalsitatea asta te mana in unele momente sa pozezi intr-un arhanghel

Faci confuzia de a-mi atribui mie modalitatile tale de a privi si de a gestiona lucrurile, dar confuziile tale nu constituie pentru mine probleme capitale.

P.S. Daca mai ai pretentia sa-ti raspund la astfel de probleme, fa te rog un topic separat acolo unde e cazul.

QuoteEsti invitatul meu draga !

amice, draga sa vorbesti tu cu sotia ta ca eu nu-s pe invers, ok? :D si nu cred ca te-ar avantaja un topic cu subiectul amintit.ti-ar sifona imaginea de care ai atata grija.

QuoteFaci confuzia de a-mi atribui mie modalitatile tale de a privi si de a gestiona lucrurile, dar confuziile tale nu constituie pentru mine probleme capitale.

asta este ceva in genul "ba tu".abordare copilareasca.nu stii nici cum gandesc, nici cum privesc lucrurile si nici cum le gestionez.eu faceam afirmatii dand exemplu si posturile tale in care pozezi intr-un bunicutz(vrei citatul?),te doresti a fi un fel de admin paternalist unul al carui cuvant cantareste greu.tie nu ti se pare ca esti total pe dinafara??ti-am atras atentia ca ce spui tu sunt repetari a ceea ce am spus eu(solicitarile de mutare).apoi repeti ceea ce spun eu in continuare.cred ca ti-ai descoperit vocatia.

QuoteP.S. Daca mai ai pretentia sa-ti raspund la astfel de probleme, fa te rog un topic separat acolo unde e cazul.

hohoho auzi la mine:pretentie!(eu ce zic?poate e nevoie de un feedback pt domnul admin patratus) sa imi raspunda musiu patratus.stai linistit ca nu te-am intrebat nimic incat sa-mi raspunzi tu.doar ti-am atras atentia.
reciteste postul meu,vezi ca esti pe dinafara, reciteste postul tau referitor la stefan si vezi cat de "pe felie" erai cu studiul "Cartii Cartilor".

Quote from: FurnikaEu nu sunt sigur ca se vorbeste despre Sfanta Treime in Vechiul Testament ci despre faptul ca 'Dumezeu e unul' de aici nedumerirea mea.

Biblia incepe cu cuvintele "Bereshit bara Elohim" a caror traducere mot-a-mot ar fi "La inceput" "a creat" "Dumnezeii". In ebraica, forma de singular pt. Dumnezeu este "Eloah".

Revin cand imi fac timp pt. niste interpretari mai profunde.

Stefan are dreptate. "Elohim" este f frecvent in Vechiul Testament, si asta stiu gratie editiei Cornilescu adnotate... prilej pentru noi fabulatii ala von Daniken.
Imi aduc aminte ca prin cls. a 9-a au venit unii prin liceu sa ne intrebe una si alta: am zis ca cel mai mult mi-as dori sa ajung senator (apoi... deputat :) ) si ca daca ar fi sa iau doua carti pe o insula pustie, as lua Biblia si "Amintiri din viitor". Offff.... aveam 14 si de atunci a trecut cam tot pe-atit. Probabil ca as lua tot Biblia, fiindca nu e doar o carte, acolo sint tot atitea carti cite chei de interpretare.

Usor offtopic: ati remarcat obsesia de ieri de la TV cu sprinkle of urine pe Coran? M-a mirat ca, pe linga niste valori stupide cum e drapelul (nu imi imaginez un stol de pasari sau de lacuste dinu-si viata pentru drapel), mai nou trebui si sa venerezi copiile Coranului. Pe linga cele ale Bibliei...
Normal ca te apuca un fel de dezgust referitor la rasa asta care adora carton si hirtie, fara a conta continutul sau selectind din continut dupa bunul plac.

Nu e vorba de veneratie, ci de respect. Respect pentru oamenii care considera sfanta acea carte (in cazul Coranului) sau care pur si simplu o pretuiesc (cum ar fi sa te pisi pe o carte de Shakespeare?). Nu cartonul si hartia conteaza, ci ideile capturate in cuvantul scris. Un avans imens fata de animalele pe care le stimezi atat de mult.

O observatie interesanta referitoare la primele cuvinte ale Vechiului testament este posibilitatea de a extrapola succesiunea singular-plural (bara="a facut", Elohim=Dumnezeii) in succesiunea istorica monada-triada. Tipul asta de persistenta a "formei" la scale diferite este o marca a creatiei (vezi fractalii).

Hmm.. incidentul s-ar putea ocura si cu o carte de Shakespeare. O sa ajungem ca in seinfeld, cu book defiler-ul. Mai grav e ca armata americana nu are un standard egal pentru carti; crezi ca ar fi avut loc o anchta si in cazul unui sprinke pe Shakespeare?

Eu ma intrebam de Sfanta Treime si Vechiul Testament. Stiu ca se vorbeste cand la sigular cand la plural, nu asta era problema.

intrebare:de ce nu precizezi exact  versetele respective? eu am gasit la plural in genesa,la faza cu "om dupa chipul si asemanarea noastra",insa,in rest,toate sunt la modul "eu sunt Domnul Dumnezeul Tau"..,deci separat de Fiul care e "intruparea Dumnezeirii pe pamant"(Sf Pavel) si de Sf Duh.

faza cu sotia lui Cain e in ceata si pt mine...chiar,nush de unde-au scos-o,ma rog,am sa mai caut..

QuotePartea cu existenta diavolului e simpla - Dumnezeu e incapabil de distrugere.
Utilitatea lui apare destul de clar in ecuatia libertatii umane. Pentru o balansare a ecuatiei, e necesara o personificare a raului care sa se constituie intr-o alternativa valida la binele reprezentat de creator. Doar asa omul are deplina libertate de a alege

what???deci crestinismul e un sistem filosofic din acre mai scoti ,mai adaugi pe ici-pe colo,pt a-l face viabil???
si cu Atotputernicia lui Dumnezeu cum ramane? adik zeul asta creeaza ABSOLUT totul,insa nu poate avea trasaturi pe care le-a creeat? Bizar!

Quotecititi si voi:Leo Taxil-Biblia Hazlie si alte carti ca sa va deschideti mintea.

de ce n-ai citi Biblia,ca sa te luminezi,decat facaturile alea?

Quote-daca Dumnezeu este atotputernic, omniprezent si omnipotent de ce se teme de Satana??

deja ma doare mecla de cand citesc atatea amatorii..
mai bine da toata lumea citate referitoare la sub abordate,nu pareri dupa chelie..

Quote from: a lamerdeja ma doare mecla de cand citesc [...]
[...] pareri dupa chelie

Mai incearca, nepoate! La un moment dat vei ajunge si la organul care trebuie folosit in contextul asta.

vezi,stefan,ataca-ma pana ti se face rau,injura-ma cat de urat stii,n-o sa  pun bot la astea,asa ca poti sa te apuci de sport deconectat...
chiar nu ma legashi de tine sau de alt iusar,ci de modul de-a foruma al vostru,dar,ma rog,nu-si au rostul acum justificarile,asta s-ar fi putut intelege usor daca ar fi existat putina atentie.
cam asta.

siktir, sunt nevoit sa-ti spun si tie ce i-am spus lui stefan cand a debutat fulminant pe imed.

nu prea se vede spiritul crestin pe la tine. vorbeam mai ieri cu un prieten si ii spuneam ca americanii, cu toata superficialitatea de care ii acuzam noi, au cuvantul "humble" in vocabular. ii spuneam ca nu stiu un echivalent in limba romana. mi-a raspuns imediat" smerit". din pacate, cuvantul dispare din limba romana. de ce oare?

think about it.

E... hai ca nu eram chiar asa de naiv, masochist si beligerant. In plus, eu chiar aveam dreptate ;-)

nu, nu am zis ca erai naiv sau ce zici tu acolo, si nici macar ca nu aveai dreptate( culmea ca eram de acord pe undeva cu tine).

atitudinea mi s-a parut ciudata. era vorba de discutia despre popi, cu ipocrizie samd, in care ai mutat discutia la nivel teologic si argumentai cu luci pe criterii matematice/fizice.

eu nu sunt de acord cu mai nimic din ce are luci aproape la inima, dar imi dau seama ca nu poti argumenta cu el( nu pentru ca ar fi prost,din contra,  ci pentru ca pleaca de la premize gresite). va avea epifania mai devreme sau mai tarziu, dar se va intampla fara kontributia mea sau a ta.

cerbe,dc tu nu stapanesti prea bine lba romana,de ce generalizezi? cate kile de smerenie sunt necesare pt a posta pt un topic in care se emit judecati la plesneala pe marginea unor texte din Biblie?
sau cati metri de spirit crestin?
 evident,tu ti-ai facut datoria,vad ca ma bagi in acelasi buillon cu stefan,nu prea inteleg de ce,nu m-am legat de nimeni aiurea,nu am incurcat sexul nimanui,nu am captusit omu' cu termeni precum "naiv","masochist( :shock:  :shock:  :shock: ),beligerant...dar,ma rog,e prietenul tau,se intelege,nu ma bag,nu ma simt persecutata,aprob,oricum subiectu' presimt ca a intrat la apa,asta e...

ups, sictir e o sictiră actually..
sau se stia si vin si io ca Ion a lu' Miai...

iar cerbu pretenu' lui stefan.. Well, not yet. Then again, who knows? Dumnezeu a creeat pamantul in sapte zile, de ce nu i-ar face prieteni pe stefa si cerbu in sapte ani?


PS smerit e o traducere perfecta pentru humble.. Nu imi trecuse prin cap.

Quote from: sictircerbe,dc tu nu stapanesti prea bine lba romana,de ce generalizezi? cate kile de smerenie sunt necesare pt a posta pt un topic in care se emit judecati la plesneala pe marginea unor texte din Biblie?
sau cati metri de spirit crestin?

pai nu prea stiu ca eu, in nimicnicia mea, gandesc in lbs si ft. ce treaba are necunoasterea limbii romane de catre mine cu durerea ta de mecla?

Quoteevident,tu ti-ai facut datoria,vad ca ma bagi in acelasi buillon cu stefan,nu prea inteleg de ce

am esplikat, nu prea ai cum sa intelegi, rekunosk, pentru ca ma refeream la o discutie despre care tu nu stii. however, am rezumat-o mai apoi ca sa nu ramai incetzoshata.

Quote...dar,ma rog,e prietenul tau,se intelege,nu ma bag

in afara de indianul, sunt putin oameni pe forumul asta pe care i-am calcat mai mult pe nervi decat l-am calcat pe stefan. in afara de o injuratura spaniola( pendejo) a ramas destul de creshtin in spirit, recunosc( desi mai are de invatat la intinsul celuilalt obraz but don't we all?)

ce nu intelegi tu este ca si eu, si stefan si tu suntem in aceeasi barca. tocmai de asta ar trebui sa reflectezi, ceva nu e in regula cu modul in care-ti expui parerile.

Quote,nu m-am legat de nimeni aiurea,nu am incurcat sexul nimanui,nu am captusit omu' cu termeni precum "naiv","masochist( :shock:  :shock:  :shock: ),beligerant

ok, so he got carried away. sue him!

Quotenu ma simt persecutata,aprob,oricum subiectu' presimt ca a intrat la apa,asta e

si de ce ma rog sa te simti persecutata? asta numesti tu persecutie? faptul ca ti-am spus sa fii humble? sorry, i take it back. fii aroganta daca asa te simti bine, numai nu veni cu persecutii.

Quotece treaba are necunoasterea limbii romane

cerbul recunoaste si aici si a recunoscut si mai demult ca a mai uitat romana.chiar eu sarisem pe el altadata.eu zic sa-l lasam ca e plecat de mult timp si are dreptate.se mai uita mai ales cand nu vb curent.ar putea foarte bine sa intre pe alt forum englezesc cap-coada dar intra pe unul cu prieteni din romania sau din alte tari romani(cerbule sa stii ca nu ti-am luat partea gratis:te costa o bere cand vii la craiova).

Quote from: sictirde ce n-ai citi Biblia,ca sa te luminezi,decat facaturile alea?

pai trecusem de cititul bibliei.ajunsesem la carti care iti arata mult lucruri interesante despre biblie.oricum biblia nu-ti deschide mintea citind-o asupra ei, aintelesului ei.alte carti fac asta.
fratilor biblia ar trebui pretuita si vanduta la baloti sub forma de sul dublu si fin.biblia este compilata de kabalisti dupa niste sisteme aberante de corespondenta intre cifre-litere, numerologie.de kabala se ocupau vechii rabini.formula"god is love" a fost compilata astfel:fiecare litera in kabala are corespoindent o cifra.ei au anumite numere considerate "sacre".pt fraza/propozitia ce trebuia construita au ales un numar sacru care trebuie compus din literele din propozitie.au insailat literele pana corespondentii lor in cifre adunate au dat numarul "sacru".toata biblia a fost compusa astfel si din povestiri puerile ale triburilor(parca erau 12 nu?exista al-13-lea khazarii sau nu?).nu vorbesc de kabala practicata de madonna ca sa se dea interesanta, vb de kaballa vechilor rabini.
cat despre metaforele gasite acolo sa nu amintesc de "metaforele" gasite:faza cu eu aduc sabia razboiului, daca nu-ti urasti tatal, mama s.a.m.d. nu te poti apropia de mine.cand l-am intrebat pe un popa chestia asta a tacut nu a stiut ce sa zica.
principalele instrumente folosite la compunerea bibliei au fost :astrologia, anagramarea, simbolistica, kabala si gematria.
daca nu stiti ce este gematria uitati o explicatie succinta:  http://en.wikipedia.org/wiki/Gematria
ps:un mic pont-termenul de gematrie este format prin anagramarea "trei magi".remember trei magi? :wink:
pps:Adam, Eva si Dumnezeu le zicem noi;ei le ziceau Haddam, Hawwah si Yahweh(de la yhwh-nu va spun care e treaba cu yhwh va las sa vedeti singuri ca va dati cunoscatori).

Hai sa canalizam discutia despre sictir intr-un nou topic. Hai, sictir! (http://makephpbb.com/phpbb/viewtopic.php?t=523&mforum=tapir)

un mic pont-termenul de gematrie este format prin anagramarea "trei magi".remember trei magi?
mda, si era si imperiul roman pe vremea aia, asa ca si in originalul aramaic si in traducerea septuagintei, ei au fost numiti "trei mage".. numele lor era intraductibil, precum un brand...
ma rog flamingul vine de la influentele malefice ale numarului 3 (08.06.2005=> 8+6+2+5=21=> 2+1=3)... vorba magilor: three happens!

nu am inteles ce vrei sa spui.e cam greu de citit postul.quoteaza si tu daca citezi(nu e nevoie sa zici indianul wrote... ca pricep eu ca e vb de mine-asa fac si eu nu mai zic cutare wrote).
in rest:ce zici acolo?ca eu m-am exprimat destul de clar la mine in schimb la tine nu inteleg.pe vremea aia in imperiul roman daca nu ma insel religia predominanta era mithrianismul(cultul soarelui) crestinismul aparand apoi si nefiind adoptat decat de oraseni, taranii care se schimbau mai greu ramanand la vechiul cult.de aceeau au fost numiti pagani(ca ramasesera la vechiul cult) de la paganus=tarani.hai ca reveniram pe fagasul discutiei de pe al certei si putem discuta calmi(cel putin eu).

ma refeream la faptul ca interpretarea este dispusa la tot felul de sacrificii ale logicii: discutam despre cabalism, dar ne numim stiinta dupa cei trei magi (care se afla in Noul Testament, care nu prea are treaba cu cabala, ba chiar are audienta disjuncta cu cabala); folosim numele lor in latina cind de fapt cabala e scrisa doar in aramaica, iar Biblia crestina are si o varianta cit se poate de oficiala in greaca, dar nu si in latina...
de fapt, ce sa zic... "gematria" nu este anagrama lui "trei magi" si nici a lui "tria magi", cum pare sa spuna in latina, dar termenul e chiar de origine evreiasca... sa fi facut evreii un joc de cuvinte in Talmud cu referire la o situatie ce neaga Talmudul si referindu-se la cuvintele stapinului roman????
Si asta e doar un exemplu. Din cite stiu, din noul testament, cea mai interpretata a la Nostradamus e apocalipsa, care are tema provocatoare - nu am auzit pe nimeni sa traga mari concluzii din epistolele lui Petru, ca sa nu mai zic de importanta covirsitoare a lui Habacuc atit pentru cabalisti, cit si pentru crestinii aia care apar pe post de teleshopping la TV duminica dimineata
(asta ca stire pentru cei plecati: avem si noi dintr-astia, iar cel care ne vorbeste este pastorul romano-american Steve Boros... va imaginati cita lume poate seduce asta!)

sandor esti in eroare:pai tu gandesti in limbile de acum.la vremea respectiva limbile erau destul de amalgamate si unele se intindeau destul de mult chiar incrdibil de mult.nu mai detaliez ca incepeti iar cu misto-ul:nu sunteti pregatiti pentru teorii si de altfel fel.dau un singur exemplu referitor la influenta limbii noastre si intinderea ei:cum iti explici faptul ca americanii actual folosesc cuvantul BANK pentru locul in care se depoziteaza banii-MONEY zic ei.deci la bani zic money iar la locul unde-i pun:bank de la cuvantul ban din romaneste.Gheorghe Gabriel un ingvist stralucit al nostru care scotea revista Getica(comandata de academii celebre-din pacate aparuta in doar 2 numere pe care am dat la vremea resp o groaza de bani:50 mii acum sigur nu se mai gasesc)a studiat numai teorii de astea care cum zicea Doina iti deschid ochii.

Referitor la faptul ca nu corespund unele litere cand anagramezi un cuvant:se pot face niste substituiri de litere pe niste principii la care ma ia durerea de cap sa ti le explic, bazate pe echivalente litere-numere litere-litere(literele se pot inlocui unele cu altele).mi s-a parut ca imi atribui mie ilogica procedeului prin care s-a compus biblia, prin care se anagrameaza litere, prin care se folosesc simboluri cu valoare de putere si alte tampenii.NU.eu doar ti-am explicat de ele.si eu zic ca-s ilogice, dar ti-am explicat tie si am plecat de la teorema reducerii la absurd:daca ar fi asa....

Pe cine pasioneaza o viziune ”science” documentata in legatura cu subiectul in cauza , Horia Matei in ”Enigmele Terrei” are doua capitole calare pe problema : ”Vechiul Testament : ipoteze… apocrife”  si ”Noul Testament : traditii, simboluri, relicve”
Oricum, presupun ca sunt foarte putini cei care nu au citit cartea.

yeap o am si eu:2 volume.

Ar trebui sa facem un topic separat de paleoparapseudoetimologie ca sa demonstrez si eu ca Iisus era roman get-beget ("Ii sus" = "e sus", dacii au zis asta la inaltare, si asa i-a ramas numele) si ca vikingii (vii+chingi - le placea viata si aveau bretele) care au ajuns in America (am+Erika - asa i-a raspuns vikingul nevestei cand aceasta l-a intrebat "Ioane, ai bani?") erau o subpopulatie daca.

pai si cin' te tine sa nu-l faci.vorbesti singur pe el si ne scutesti de gangavelile tale pe aici.
nu ai decat sa te hlizesti.sandor stie mai mult decat tine si cu el se poate discuta.tu esti total pe dinafara.
nu-i asa ca o minciuna frumoasa cum e biblia e mai calduroasa decat un adevar crud?

eu revin la intrebarea logica: de ce evreii ar ascunde in cartea lor specifica, care ii distinge de orice alta credinta, a carei existenta neaga divinitatea lui Isus si cere continuarea asteptarii lui Mesia, tocmai in cartea asta sa puna o referire la cei trei magi, cei care sint primii marturisitori ai divinitatii lui Isus?

cand nu stiu, zic nu stiu.deci :nu stiu.
la o intrebare logica(dupa cum spui si tu), imi ceri un raspuns ilogic pt ca ilogice sunt conexiunile facute de ei.habar nu am ce conexiuni s-or fi facut la vremea respectiva si sincer ca nici nu incerc sa-i inteleg.incerc doar sa-mi explic unele chestii, cat pot fi explicate.

Faneeee incurca lume, ete ce facura prietenii tai adoratorii bibliei:cica la nus ce manastire uitata din moldova s-a dus o tipa sa-si viziteze o prietena si a fost convinsa sa ramana acolo(asta acum cateva luni).apoi pt ca era agresiva si vb urat a fost legata pe cruce si tinuta o saptamana fara mancare si apa.zicea popa ca a facut asa ca sa iasa duhul rau din ea.in final biata femeie a crapat.Concluzia:avea schizofrenie.

QuoteTînăra măicuţă a murit în chinuri groaznice

   Măicuţa Maricica Irina Cornici, în vârstă de 23 de ani, de la Mănăstirea “Sfânta Treime”, a murit în chinuri groaznice, miercuri seară, după ce a fost ţinută trei zile legată cu lanţuri pe o cruce de lemn, fără mâncare şi cu un căluş în gură, de către preotul duhovnic al mănăstirii şi alte patru măicuţe. Preotul Petru Corogeanu (29 de ani) a susţinut în faţa anchetatorilor că a recurs la această metodă pentru a scoate duhul rău din trupul tinerei măicuţe. Potrivit poliţiştilor, în 10 iunie, Corogeanu, ajutat de alte patru măicuţe - Nicoleta Arcăleanu (32 de ani), Adina Ciopraga (20 de ani), Elena Oţelea (23 de ani) şi Simona Bărdănaş (21 de ani) - au sechestrat-o pe Maricica Irina Cornici într-o chilie, legând-o de mâini şi de picioare cu sfori. În 13 iunie, din cauza manifestărilor violente ale tinerei, aceştia au legat-o cu lanţuri de o cruce de lemn şi i-au pus un căluş în gură făcut dintr-un prosop. Măicuţa a fost ţinută pe cruce timp de trei zile, fără mâncare şi într-un pridvor unde era foarte răcoare, ea murind în seara de 15 iunie.
   Serviciul de Ambulanţă Vaslui a fost solicitat, miercuri, la Mănăstirea Tanacu, însă când medicii au ajuns acolo, au constatat că tânăra era deja moartă, iar pe mâini, pe picioare şi la gură avea numeroase răni provocate de lanţurile cu care fusese legată şi de prosopul care i-a fost pus căluş în gură. Medicii au anunţat imediat Poliţia.
   Măicuţa Irina, de 23 de ani, a ajuns la Mănăstirea Tanacu în urmă cu trei luni pentru a-şi vizita o prietenă, însă a fost convinsă de aceasta şi de preotul duhovnic al mănăstirii să rămână acolo.
   Tânăra, care provenea de la un orfelinat din Bârlad, a acceptat gândindu-se la o viaţă mai liniştită, însă în urmă cu aproximativ o lună a început să se simtă rău, iar crizele pe care le făcea erau din ce în ce mai dese, motiv pentru care atât stareţul, cât şi celelalte măicuţe au susţinut că tânăra este posedată.
   "Era bolnavă şi era bolnavă de duhuri rele. Am făcut rugăciuni. A fost trei zile, da, legată pentru violenţa pe care o făcea şi dacă s-a întâmplat să intre în comă şi să facă infarct…Din punct de vedere duhovnicesc am făcut un lucru corect, foarte corect. I-am făcut slujbe trei zile la rând, de dezlegare, molifte, se poate spune şi exorcizare. Nu i-am rupt capul, nu i-am rupt nimic, decât la mâini şi la picioare", a declarat pentru Pro Tv Iaşi preotul duhovnic al Mănăstirii “Sfânta Treime”.

ps:de precizat ca staretul manastirii este total de acord cu ce au facut si nu-si reproseaza decat ca nu a scos duhul rau dni maicuta nu ca aceasta a murit.

Nici nu-ti imaginezi cat de mult semeni cu acel staret.

siiiiigur:eu iubesc biblia si-i injur pe toti cei care fac misto de ce scrie in ea, eu dau cu bata cand aud de paleoastronautica....eu cum sa nu, nu fane?
fane astia sunt din tagma ta imi pare regret.sunt de aia plecati cu pluta ca tine care se cred sfintisori.
ce?ai zis ceva?s-a petrecut intr-o manastire ortodoxa pentru care te omori tu sa le aperi pe aici? :lol:  :lol: fane cuprins de spiritul evlaviei nu are ce zice, tace cand vede ce fac popii lui si da iara cu bata.ciomagar.

Ba, nebunii aia inteleg Biblia la fel de mult ca tine. Acum satisfa-mi o curiozitate: ce te-a deranjat mai tare, aia cu yeti@home sau faptul ca Daniken si-a falsificat dovezile? Ceva-ceva tot te-a lovit in moalele sistemului de-mi acorzi atata atentie.

Quotede-mi acorzi atata atentie

crezi?  :wink:

Quotece te-a deranjat mai tare, aia cu yeti@home sau faptul ca Daniken si-a falsificat dovezile?

ce spui tu nu ma deranjeaza.ar insemna sa stau sa prelucrez fiecare incuiat de pe net, de tipul tau, ca sa priceapa si el ceva.crezi ca merita sa-mi pierd timpul in modul asta?
patretel a facut un topic unde port iscutii cu el si cu altii.nu ti-am vazut talpasita pe acolo.

QuoteBa, nebunii aia inteleg Biblia la fel de mult ca tine.

Ba nebunii aia au fost numiti de cineva din cadrul BOR sau macar au avut sustinere/aprobare.si hopa cum ajungem la filon care ne conduce la biblie. :lol: ce crezi ca erau vreun fel de secta de sine statatoare?nein mein fuhrer. :D faceau parte dintr-un sistem ale carui idei la propagau.si cine iubeste biblia cu pasiune?fane.acum mergi invers pe fir:fane-biblia-bor-manastire si vezi unde ajungi. :pie:

Indiene, aberezi. Fiecare nebun isi construieste delirul cu ce apuca: biblie, astronave si omuleti verzi, agenti CIA, vecinul de la trei. Chiar nu pricepi ca tu, ca sustinator al paleo-whateverului aluia, ar trebui sa te feresti ca de tamaie sa ridici piatra asta? O gramada de nebuni isi exprima delirul in termeni de nave spatiale, nebuloase preistorice si conspiratii sinonisto-americane. Nu insinuez absolut nimic despre tine. Vreau doar sa te gandesti cum te-ai simti daca cineva ar refomula exact textul tau de mai sus pentru a te ataca. Ti se pare corect? Chiar nu stii ca toate preocuparile alea sunt stereotipate drept nebunii si ca tu, daca iti pasa de ele, ar trebui sa lupti exact pe invers -- sa sustii separarea dintre ce-a facut / zis un nebun si ideile propriu zise pe care le-a "folosit" nebunul?

Eu nu sunt bisericos si (cred ca s-a vazut) nu prea am la inima BOR-ul ca institutie. Dar mi se pare GRETZOS sa rasfrangi o intamplare cu bolnavi psihic asupra bisericii sau credintei. Sper sa nu reactionezi in stilul tau  tipic ("ai ceva cu mine! vrei sa ma ataci!"). Gandeste-te, te rog, de ce anume nu e corect sa il ataci tu pe Stefan in felul asta. Sper sa iti dai seama.

Uhh... parerea mea ;)


PS: desi este cea mai populara institutie din tara, BOR - cred eu - este si cea mai putin cunoscuta. Este extrem de greu, de pilda, sa afli in Romania cand si mai ales cum a devenit crestinismul nostru "ortodox". Iata, de pilda, o teza interesanta (http://crestinism-ortodox.ro/html/08/8d_crestinismul_romanesc.html) si complet opusa parerii mele (bah! de parca parerea mea ar avea vreo importanta in context, sa fim seriosi!), dar care, citita cu atentie, aduce cu sine mai multe intrebari decat raspunsuri. Chiar si de aici rasare chestiunea complexa: poporul asta nu a fost crestinat prin edict, nu s-a "implementat" niciodata crestinismul in teritoriu (cu mici exceptii). Problema este ca, in teritoriu, exista o multitudine de parohii care au, fiecare, propriul amestec (de cele mai multe ori superb, inaltator) dintre ortodoxie, traditia crestina pre-ortodoxa si traditiile precrestine. BOR, spre deosebire de alte biserici crestine, tolereaza destul de mult "devierile" de la dogma si rit atunci cand ele sunt provocate de traditii mult mai vechi si mai puternice ale locului si oamenilor. In general mie asta mi se pare un lucru bun. Exista, evident,  disidentze, exista conflicte si exista in tara asta mii de vagauni ascunse. Din pacate, exista chiar si secte in "interiorul" BOR (desi nu cred ca e definitoriu acest aspect). Cred ca nenorocirea de care se vorbeste nu are mare legatura cu asta, insa. Avem de-a face cu un zanatic ascuns intr-o gaura de sarpe si care nu a fost controlat, probabil, suficient de bine incat sa fie prevenita nenorocirea. De ce sa fim surprinsi, insa, ca BOR nu are control asupra anumitor locuri din tara asta si sa nu fim revoltati ca politia, procuratura sau "statul" in general nu are nici el control real asupra acelor locuri? Asta e realitatea, deal with it! In fine, BOR functioneaza la fel de prost si haotic ca toate in tara asta. Dar asta ar fi o discutie complet separata. Reactiv, sunt sigur, vor aparea tentative de control mai strict - asta nu scuza faptul ca nu s-a facut nimic proactiv, inainte de incidente de genul asta. Oricum ar fi si oricat s-ar putea discuta din perspectiva asta, nu cred ca e acceptabil rationamentul: "nebunii aia purtau sutana -> Biblia e malefica -> Stefan e idiot".

Ce mi se pare scandalos in momentul de fata e ca preotul si maicile vinovate de crima (cu premeditarea, sau din culpa, asta ramane a fi stabilit) sunt investigati in stare de libertate. A aparut un procuror la stiri care spunea ca retinerea lor nu e oportuna si ca nu reprezinta un pericol social.

QuoteIndiene, aberezi.

hmmmm......te-am protejat de cuvinte dure pana acum.vrei sa-ti caracterizez postul tau in cuvinte taioase referitoare la tine?....o pot face sa stii dar nu te incadram in categoria asta.

QuoteChiar nu pricepi ca tu, ca sustinator al paleo-whateverului aluia

ai gresit topicul.aici esti la biblie.te rog daca ai de postat ceva legat de suboectul asta sa mergi pe topicul respectiv si sa discutam acolo.

te afli in profunda eroare(putem sa-ti infig un termen pe masura celui dat de tine):cand ti s-a parut tie ca am sustinut eu intens ideea (la care faci pe prostu desi am explicat ce este cu ea)de paleoastronautica?este un topic unde qvadratus mi-a cerut niste carti, tapi s-a aratat si el interesat patratul a fost interesat de noile idei deoarece este un medic ocpuat si nu a mai avu mult timp de beletristica.as putea spune ca era chiar un topic exclusiv intre persoane de aceeasi optiune.a sustine ceva inseamna a te angaja intr-o disputa cu argumente contraargumente cu cineva in care incerci sa convingi pe cineva de optiunea ta.repet:tapi si patratul au aceeasi optiune cu mine si topicul respectiv are mai mult un caracter informativ pana acum nu de disputa.eu inteleg ca forumul nu mai este atat de activ dar nu te mai baga ca prostul in seama ca gresesti incercad sa faci topice incendiare.

Quotede ce anume nu e corect sa il ataci tu pe Stefan in felul asta. Sper sa iti dai seama.

ce vorbesti tu franz???cine pe cine a atacat primul?stai mai mult pe forum citeste cat mai mult si nu vorbi in necunostinta de cauza.oriunde criticam biblia sau ziceam ceva de chestia aia la care te prefaci nestiutor aparea fane care nu critica ce zisesem eu ci pe mine.

Quotepaleo-whateverului aluia,

ce ai citit legat de chestia asta si ce argumente ai?

Quoteconspiratii sinonisto-americane.

ce ai citit pe tema asta si ce argumente contra ai?sau folosesti un termen generic?

QuoteChiar nu stii ca toate preocuparile alea sunt stereotipate drept nebunii

repet:autori, carti, argumente.daca ai prezinta-le.daca nu taci.

QuoteDar mi se pare GRETZOS sa rasfrangi o intamplare cu bolnavi psihic asupra bisericii sau credintei.

ce vorbesti tu gigele(copyright moanolo)???
*popa respectiv este student la teologie
*popa respectiv a fost "uns" preot de catre cineva din cadrul bor.
*popa respectiv nu era singur ci inconjurat de maicute de aceeasi opinie cu el.sunt nebuni toti?a dracu nebunie cum se ia.zici ca e boala infectioasa, nu alta.raceala sau gripa.
*popa respectiv este salariat la stat daca nu stii.orice popa este salariat platit de stat(si mai ia bani si de la enoriasi)
*popa respectiv este sustinut de staret.
*popa respectiv cu maicutele lui, cu manastirea lui, apartin de biserica ortodoxa romana.biserica ortodoxa romana este structurata ierarhic daca nu stii copilas.
*popa respectiv cu maicutele lui nu pot fi arestati incat toti se caca pe ei de frica la reactia satenilor.(doar ce au pus la stiri).al dracu sat este plin de nebuni mai.eu zic sa fie tot satul cu manastirea in carantina ca se ia nebunia.

QuoteIn fine, BOR functioneaza la fel de prost si haotic ca toate in tara asta.

hai sa mori tu.cum e posibil ma asa ceva din moment ce popii sunt legatura noastra cu Isus.tu te rogi la popa si popa ii sopteste lui dumnezeu.el este ales pentru a imprastia cuvantul lui Dumnezeu pe pamant.cum sa functioneze prost??Crezi ca ar lasa Isus care vegheaza sa se intample asa ceva? :lol: nu, te inseli asa ceva nu se poate.daca tu compari bor cu tara care functioneaza prost adica cu cele "lumesti" cum ramane cu caracterul si misunea divina a bor?nu s-au retras ei la manastire  ca sa il iubeasca pe Isus?

Si in final:cred ca pledoaria putea fi sustinuta de stefan acer era direct implicat dar care nu poate sustine o discutie ci prefera sa-si atace oponentii ca persoana.nici nu cred ca ai ceva cu mine, te inseli profund.de ce ai sustinut tu pledoaria?ca sa pari interesant ca vii cu o observatie obiectiva care face lumina.observi ca eu nu am nimic cu tnie(sari peste tonul patimas de la inceputul topicului)de aceea am si argumentat mai mult ca tine.
ps:observa actiunile protejatului tau stefan poate iti pica fisa cnie pe cine ataca.tapi a penalizat cateva astfel de momente pe care te-ai facut ca nu le observi.

continuare:
doar ce au spus le Pro Tv ca autoritatile se tem sa-l aresteze pe popa si sa le acuze pe maicute de complicitate fiindca se tem de reactia satenilor care-ol considera pe popa un sfant.am vazut filmat in interiorul bisericii la slujba la care a oficiat hramul bisericii ieri sau azi:era full de lume, toti stateau in genunchi si-i sorbeau vorbele popii.
i-au luat interviu uneia din sat care a spus:"parintele sa fie linistit ca nu i se va intampla nimic.daca asa s-a intamplat sa moara femeia respectiva s-a intamplat".
observati mesajul:prima parte am reprodus-o exact asa(100% sigur);mesajul contine o atentionare voalata"parintele sa fie linistit ca nu i se va nitampla nimic."pai mai are curaj sa-l aresteze cineva cand tot satul e in biserica la slujba si este asigurat ca nu i se va intampla nimic(un fel de stim noi de ce...)?

deci revin cu observatia:al dracu sat e plin de nebuni ma.da nu asa 1-2 ci toti.si toti il sustin pe popa.hmmmm
biserica ortodoxa se dezice acum fiindca ii trage in jos prin amploarea mediatica a evenimentului.este o piatra de moara, un balast care ii trage la fund.si evident ca arunca balastul ca sa salveze corabia.altfel era lasat in pace si primea in continuare sustinerea bisericii.ca pe a satenilor o are.

Sa va povestesc experienta mea de la manastirea Sinaia. Aveam niste amici popi si ne-am gandit ca ar fi mai economic sa dormim o noapte acolo pt ca nu prea aveam bani de hotel si veneam de departe. Un amic il cunostea pe adjunctul (?) staretului (se intampla prin 99). Adjunctul staretului era un picioman de vreo 27 de ani, tuns f cool, apreciat de calugarite poate si pt ca avea un Cielo (XX-VS-MIR); se mandrea cu calculatorul lui Mac pe care nu prea stia sa il foloseasca si pt care nu gasea programe. In chilie avea o statie si niste aparatura audio performanta, gramezi de CD-uri ma rog, tot confortul plus antena satelit si un TV imens. Tipul era f de gasca si stia sa se distreze. O facea mai ales pe seama aspirantilor la calugarie de care facea un misto crunt. Am  petrecut acolo 2 zile de pomina, mai ales duminica atunci cand au oraganizat un barbecue :D
Ideea despre viata monahala in smerenie era depasita pentru slujitorii Domnului din Sfantul Lacas. Eu nu cred ca e ceva rau in stilul de viata mai modern in manastiri, acolo nu cred ca veti vedea cazuri asemanatoare cu cel despre care vorbiti.

popa asta al tau pe langa ca e de gasca e si amuzant:dupa ce sute de ani i-au prigonit pe oamenii de stiinta acum profita din plin.calculator, antena, mobil, masina, combina, cd-uri, tv.

eu am auzit cu urechile mele un poapa la ora de religie(am prins si eu pe final de generala 1-2 ani)cum spunea elevilor(adica si mie) ca antena tv reprezinta coarnele dracului si cablul tv care iese din ea este coada.nu-s toti asa de gasca ca al tau.gandeste-te ca ala era ales sa predea unor copii de scoala generala si gandeste-te ce-i iesea pe gura.

asistentul de anatomie cu care am facut, nus ce legaturi avea cu religia si biserica dar oricum profunde.scria in ziarul local "gazeta de sud" (ziar citat des de liderii politici-este al lui george const. paunescu)rubrica de religie.o scria zilnic.stii ce ne-a spus in anul 1 de facultate?ca oamenii care au urechile departate de cap(adica nu lipte-clapauge) sunt oamenii diavolului  :shock:

oamenii astia 2 sunt profund atasati de biblie:unul popa care preda ora d religie scolarilor.altul doctor, scria rubrica de religie si era colobarator apropiat al mitropolitului.

ti-am dat 2 teme de meditatie.
ps:unde esti tu elfule sa-mi zici mie ca aberez intamplari auzite cu urechile mele si vazute cu ochii mei, intamplate mie.la faza cu profesorul am martori inca pe ai mei colegi(daca or mai tine minte) care erau foarte incantati ca le promisese doctorul ca fac excursii la manastiri.vii, imi zici ca aberez, bagi niste dume nedemonstrabile eu iti demonstrez cu fapte si oameni si apoi ocolesti sistematic topicul asta(azi ai forumat pe aici).

pps:am uitat:am un fel de unchi care e popa.fute tot ce prinde in sat, se face manga, injura birjareste.colacii si coliva de la biserica le ia acasa si le da la porci.ce coliva si colaci au mancat porcii aia, numai ei stiu.slujitor al domnului.

pps:sa nu uit de popa din cartier care suna la mine acasa intr-o perioada zilnic ca vroia el o pila legata de ceva.pila i-a fost refuzata si s-a dat concurs cum era corect.

ppps:sa nu uit de asemenea de corpul preotesc de la manastirea carcea de langa craiova.cand se construia manastirea ce mai batea drumuri pe la noi si la matusa-mea.mai mult nu pot spune

totusi cate naiba de exemple vrei?ti-am insirat ditamai catastiful.

3 mai exact. Constat ca sunt omul diavolului ca am urekile clapauge. :D
Ala nu era un simplu preot era calugar. Il chema Serafim. Nu i-au prigonit ei pe oamenii de stiinta, asta se intampla pe vremea Inchizitiei, vremurile alea au trecut sper. Eu cred ca o modernizare a BOR ar fi buna si asa am scapa si de profesorii aia de religie. Diferenta dintre un popa de tara si un teolog e imensa. Eu stiu mai multe despre un anumit mitropolit care are foarte bine sotie (mama copiilor lui, legal nu sunt casatoriti), amanta (unele chiar din pleiada de maicute care graviteaza in jurul sau), copii desi nu are voie pt ca ei au un statut special si se 'recruteaza' din randul monahilor. Fetele bisericesti si superiorii (Teo) cunosc situatia dar trec cu vederea. Nu inteleg de ce sunt reticenti la reforma probabil din cauza capetelor patrate ca si calugarul cu exorcizarea.

suntem oamenii diavolului:nu le am foi de varza dar nici lipite cu scotch de cap. :lol:
apropo stii cum se saluta popii(ca banc):salut popo-salut popo.  :lol:

Indiene, hai ca iti explic eu de ce nu se grabesc oamenii sa intre in discutie cu tine. De cand a fost ziua ta ai inceput sa-ti impartasesti convingerile pe forum si s-a cam vazut ce probleme ai. Partea amuzanta in care se faceau glumite cu "plaiurile nesfarsite ale vanatorii" a trecut. Majoritatea celor de aici cauta satisfactii intelectuale in urma discutiilor. Cu tine pot obtine cam aceleasi satisfactii pe care le are un spargator de banci care fura acadeaua unui copil. Nu trebuie sa ma crezi pe cuvant, insista in continuare sa trezesti reactii si continua sa aplici regula ierarhiei socialiste (linge in sus, scuipa in jos), poate ai noroc (eu unul te vad moderator pe imed - droopy e mic copil pe langa tine). Daca ai probleme cu intelegerea textului (nici o bascalie) roaga o ruda sa te ajute (am banuiala ca prietenii ti i-ai ales singur...).

fane tu nu esti in masura sa-mi vorbesti despre reactia mea referitoare la tine.uiti cine a inceput cu relpici de genul:
-"ti-a furat cineva parola si scrie prostii cu userul tau"-neurmata de argumente
-"nu-i asa ca eari beat cand ai scris asta?"-neurmata de argumente

astea doua le-am facut trecute cu vederea de fapt chiar ti-am spus sa te duci la alta usa pt cearta ca nu am chef sa ma cert cu tine.tii minte?posturile stau marturie.citeste-le

-am amintit in treacat un cuvant paleo.. care te-a enervat la culme simtindu-te jignit in conceptia ta despre biblie si m-ai atacat pe u topic de carti iar cu mistouri de data asta putin mai enervat ca nu-ti dadusem atentie deci cu un post mai marlanesc:

QuoteMan, your mind is WIDE OPEN. After reading Freud you'll avoid seeing your mom. I'm not even suggesting what you'll do after reading Nietzsche.

Paleoastronautica, ai? Nu-i asa ca rulezi Yeti@home ? :-))))

il mai tii minte?l-ai spus din senin fara sa ma fi luat de tine.
iata propozitia care te-a enervat:

Quotevorbeam de Robert Charroux scriitor de carti pe tema civilizatiilor vechi, paleoastronautica si mistere ale lumii vechi

cum ti se pare reactia ta la o afirmatie a mea in treacat?reactie neurmata de argumente, vadit de cearta.
au fost si altii care au remarcat marlaniile tale si ti-au atras atentia ca te comporti nepotrivit:

Quotevezi tu stefan? la atitudine d'asta ma refeream io la tine. Te mai miri ca oamenii devin marlani cu tine. Tu chiar nu te poti abtine de la a face comentarii nepotrivite adresate PERSOANEI cu care discuti (as opposed to his/her ideas)

apoi cand si eu am inceput sa reactionez la atacurile tale ai facut pe inocentul, ma intrebi ce am cu tine, si apoi culminezi cu postul de mai sus.cititorii acestui post pot rationa si singuri daca am avut dreptate sau nu sa ma port asa cu tine.daca am fo fost pe un chat privat poate ti s-ar mai fi putut da dreptate dar asa ai facut-o in public.

QuoteDe cand a fost ziua ta ai inceput sa-ti impartasesti convingerile pe forum si s-a cam vazut ce probleme ai.

si pana la ziua mea acum aproximativ o luna ce am facut in aproximativ 900 de posturi cate aveam atunci ? : mi-am exprimat convingerile, mi le-am si argumentat(spre deosebire de tine).m-am mai si certat cu cerbu si el cu mine.dupa cum vezi acum ne respectam reciproc si am uitat cearta(radem de ea ca de "vremurile bune").m-am crtat si cu furnika si acum schimbam niste mesaje private foarte respectuoase si amicale.se vede si pe forum atitudinea mea fata de el.l-am injurat si pe lucisandor ca reactie la njuratura lui si acum pe forum vorbim deschis fara ura fara resentimente.

Quotes-a cam vazut ce probleme ai

exact:s-a vazut.problema erai tu care cautai nod in papura.

QuoteMajoritatea celor de aici cauta satisfactii intelectuale in urma discutiilor

foarte intelectual postul tau cu yeti nu am ce zice.filosof de aprozar.

QuoteDaca ai probleme cu intelegerea textului (nici o bascalie) roaga o ruda sa te ajute (am banuiala ca prietenii ti i-ai ales singur...).

nici macar in postul asta nu te dezici de stilul tau.nici macar nu explici continui sa jignesti asa cum stii, si cum ti se pare ca o faci filosofic, superior.jignesti in continuare si apoi te miri de rezultatul obtinut si crez ca-s ceilalti de vina.

Quotelinge in sus

se numeste respect pentru cnieva mai in varsta ca mine, care a realizat mai multe ca mine.acelasi respect l-am eprimat pt cerbu desi ne ciondanisem zdravan pentru faptul ca este un medic bun care are realizari mai mari ca ale mele.si furnika desi ne-am certat o respect pentru ca acum sta plecata in alta tara unde incearca sa se autodezvolte sa invete ceva.
in schimb tu nu ai  respect pentru nimeni si nimic.ai atacat pe toti pe forum fara sa-ti imbunatatesti relatiile cu ei post-cearta.

De exemplu eu ma inteleg bine cu Stefan. Asta nu inseamna ca nu putem sa avem opinii diferite sau sa ne mai incingem din cind in cind. Totusi eu cred ca ne respectam reciproc (cel putin in manifestari), lucru destul de important, as zice....

tu te intelegi bine cu stefan pentru ca aveti aceleasi idei, si nu ati ajuns inca la o contradictie adevarata. Va bateti reciproc pe umar cu "asa e".
Indianul are dreptate, insa, stefan are un mare talent de a jigni lumea, de a ataca persoana si nu ideea, si de a da cu mucii in fasole. De cele mai multe ori nejustificat.

Ca sa-i dau dreptate tapirului mai dau o data cu linku-n fasole:
http://www.dict.org/bin/Dict?Form=Dict1&Database=*&Strategy=*&Query=hypocrisy

Quote from: tapirulDe cele mai multe ori nejustificat.

Nu cred ca justificarea asta este chiar asa de solida pe cit ar vrea sa para .......

Revenind la oile biblice.....
Ceea ce mie mi se pare cit se poate de ingrijorator este reactia populatiei locale, care nu reuseste sa faca distinctia intre ideile si sentimentele religioase si niste simple persoane care pot fi la fel de vinovate ca ultimul criminal. In plus ceea ce ma uluieste pur si simplu este faptul ca niste oameni care se presupune ca au macar un minim de instructie la baza, recte satenii respectivi, accepta ideea validitatii unor practici  extreme care tin de evul mediu.

păhătrate, faci jocuri de cuvinte?

Nein !

ja, ja!

bey, eu cred ca practica aia nu tine de evul mediu, dar nici nu e de competenta oricarui diletant. din cate stiu eu, exista reguli stricte pentru exorcism si la ortodocsi, si la catolici. reguli care ma indoiesc ca au fost respectate.

avem de a face cu un abuz si "folie a quatre", practic cu un caz penal obisnuit( daca se dovedeste ca indivizii sunt sane) sau cu un caz psihiatric neobisnuit( daca se dovedeste ca nu sunt).

mi se pare cam prea mare stretchul sa pui tot BOR on trial( desi pe mine BOR ma calca pe nervi, ma seaca infiltrarea sekuristika de pe vremea impushkatului si personal cred ca e nevoie de ceva generatii sa repare raul facut-vezi cazul cu unchiul indianului care pare a fi norma, nu exceptia).

cazul NU este similar cu cele de abuz sexual, pedofilie si poponarism din biserica katolika, unde s-a conspirat sa se musamalizeze treaba fara ca indivizii sa fie preveniti sa mai abuzeze.

QuoteFetele bisericesti si superiorii (Teo) cunosc situatia dar trec cu vederea. Nu inteleg de ce sunt reticenti

Eu am inteles ca nu au fost reticenti, de vreme ce au trimis imediat pe cineva sa ii ia dreptul de staret si de slujba staretului nebun respectiv; probleme s-a "ingrosat" cind o parte din sateni au inconjurat manastirea in presupusa "aparare" impotriva celor de la Bucuresti.

Ca or fi mai reticenti asa pe plan mai general sau mediatic...pai vezi ce s-a intimplat cu biserica Catolica si preotii pedofili aici in US; am ramas uimita ca au existat de altfel anumite institutii psihiatrice/implicit medici psihiatri sau psihologi care au colaborat cu biserica Catolica asa in mod complet neprofesional facind anumite "presupuse promisiuni" ca pot "trata" cumva sex offenders, probabil le-au luat si banii Bisericii Catolice, ca bineinteles nimeni nu zice NU la bani (mai ales medicii, inclusiv psihiatrii), degeaba ani de zile, intr-un fel de coluzie complet aiurea, fara sa anunte autoritatile (asta impotriva oricarui cod profesional sau legal); pe urma Biserica tot ce facea transfera persoana cu patologie in alta parte, asa...mai la tara...; asta a fost o chestie de ani si ani de zile; bineinteles ca nu au fost MULTE cazuri "autentice" si ca unele au fost "umflate", dar totusi au fost vreo 10-11 de-a lungul a vreo 15-20 de ani, si e clar ca au fost musamalizate, la gramada probabil si cu alte probleme de comportament.

In alta ordine de idei re. diferente de educatie/cariera la popa de tara si teologi; nici eu nu am habar de filiera educationala si de "cariere", dar presupun si eu ca oamenii mai inteligenti se feresc ca naiba sa prinda vre-un eventual post "la tara" si incearca si ei sa ramina in "centrele" universitare; presupun ca nepotismul si coruptia sint/au fost la fel de existente in cadrul institutiei BOR/seminarii teologice, cam la fel cum e si cu Medicina.

Bineinteles ca exista si au existat citeva creiere cu totul exceptionale printre cei cu studii seminariene de teologie, care vor reusi prin educatie si motivatie si vointa personala sa sfinteasca cu adevarat locul (oriunde s-ar afla ei si in orice pozitie s-ar afla ei), dar aceste cazuri sunt de exceptie, ca in orice profesie...poate ca ne asteptam noi la prea mult din partea institutiilor religioase vs. cele laice, dar nu cred ca situatia treburilor "lumesti" este f. "diferita"/aparte in cadrul inst. religioase, doar prin simplul cadru.

Eu am raspuns asa mai "pasional" la subiectul acesta, deoarece pe mine ma dor in mod personal subiectele "educatie", "profesionalism", si "responsabilitate profesionala"; concepte destul de "invechite"/traditionale de altfel, si NU in mod birocratic, dar in mod autentic/calitativ. De asemenea urasc injustitia si coruptibilitatea birocratica. Dar degeaba...adevarul crunt este ca nu vor exista nicaieri si niciunde "destui" bani (poate nici destula "etica") "la buget" pt. calitate la nivel "de masa", iar cind e vorba de institutii mai opace, gen cele religioase, chiar daca au bani, e clar ca exista coruptie/coruptibilitate institutionala, in ciuda oricaror intentii "bune" sau "etice". (Ce, e "frumos" sau "bine" ca acel Cardinal din Boston a fost "rasplatit" cu un post/sinecura in Vatican? Si va rog sa nu se supere nimeni, eu am mare respect personal pt. Catolicism si pt. directia recenta luata de papalitate de cind cu Pope Paul si mai recent Ratzinger. Dar tot nu cred ca a fost "bine" sa ii dea post la Vatican acelui Cardinal, chiar daca intreaga tevatura a fost interpretata institutional in Vatican drept un "atac" impotriva Bisericii Catolice...stiu ca au si ei o "parte" de dreptate in felul lor, dar totusi...)

Totusi mie mi s-a parut ca BOR a raspuns destul de repede si in sensul dorit in acest caz complet nefericit. Probabil ca satul respectiv de mult nu mai are structuri existente asa cit de cit mai respectabile ca model de comportare, gen educator/profesor, macar medic. Unde era si preotul local? Staretul nebun de la manastire functiona tot el si pe post de preot local? Este un complet break-down social, asta e mai rau. Nimeni nu se duce "la tara". Nimeni (educat) nu vroia sa se duca "la tara" nici inainte de '89, cel putin cu 10-15 ani inainte de '89. Erau niste conditii complet mizerabile si primitive, mai ales in anumite zone. Sigur ca pina la urma, in anumite locuri asa ceva rabufnea mai devreme sau mai tirziu. Chestia pastorala cu "intelepciunea taranului Roman"...exista niste locuri atit de ingrozitoare unde acea intelepciune a murit de mult. Nu zic ca e generalizat. Dar exista niste "zone" absolut mizere si mizerabile. (Si bineinteles, nu numai in RO.).

Ce naiba sa faca BOR, sau MEC, sau MS ca raspuns la probleme SOCIALE? Ce naiba "putere" (sau chiar "vointa") au orice institutii birocratice anyway? Daca apare un caz asa mai strigator la cer, sigur ca o sa sara cu totii. Dar conditiile mizere tot alea ramin, acolo, pe plan local. Sigur ca o sa "desfiinteze" manastirea. Dar populatia care ramine in urma...D-zeu cu mila pt. ei...Pai daca esti un om care s-a nascut acolo si ai ceva creier, nu fugi cu prima ocazie din locul respectiv pina nu te distruge locul pe tine? Si cite locuri/zone asemanatoare exista in lumea asta mare...(si in nici un caz aceste zone de dezastru economic/moral nu se afla numai in RO).

Scuze pt. "rambling post"...dar m-a afectat cazul respectiv destul de mult. Efectiv, urasc in mod visceral coruptia din sinul institutiilor educative/medicale/bisericesti. Coruptia din business si politics m-am obisnuit sa le iau drept "granted", dar cind e vorba de educatie/sanatate (inclusiv aspectul spiritual/religios)...nu cred ca am sa pot sa ma obisnuiesc niciodata. Aici chiar am intr-una expectatii mari/prea mari...mereu...e poate periculos/vanitos uneori totusi sa fii foarte intransigent, dar asta e situatia...Am si eu limitarile, fixurile si rigiditatile mele, si "blind spots" cu nemiluita.

Motto: "Sunt schizofrenic, sa fac rugaciuni sa scap, ce Tanacu meu!"

Ai dreptate, Doina, cand vorbesti de situatia de la sate. Situatia a degenerat extrem de mult, e multa mizerie la sat, de tot felul. Extrem de relevant faptul ca acest lucru se intampla in Moldova, zona cea mai subdezvoltata din Romania, iar judetul Vaslui e unul din cele mai sarace judete ale tarii. Privind mai de departe, BOR este clar vinovat. Acum incep amanuntele sa iasa la iveala, amanunte despre cum a fost nenea exorcistu' sa fie lasat sa conduca manastirea (aparuta in 2001, pe gol, adica nu mai era alta manastire inainte pe acele locuri): o interventie a nush cui monah, care a garantat pentru fotbalistul ratat. Asadar, dracu si-a bagat coada in aceasta afacere, mult mai mult decat era bagat in fata crucificata.

Religia a venit sa umple golul spiritual existent inca inainte de revolutie, doar ca inainte de 89 era tinuta pe back-burner. BOR s-a ascuns mult timp (si inca o face) sub umbrela de "cea mai respectata si apreciata institutie din Ro" si avand aceasta pozitie, si-a permis luxul de a ramane inchistata in percepte extrem de ciudate (da, stiu, Traditia! like I give a shit!) si de a nu isi curata propriile uscaturi (vezi preotii care dadeau cu gura la Securitate). Apoi a adoptat pozitii total aiurea si neproductive in "lupta" cu celelalte religii, dar mai ales cu sectele (Martorii lui Jehova fiind exemplul cel mai bun). BOR a (re)descoperit extrem de tarziu dimensiunea sociala si umanitara a bisericii si inca nu are abilitatea necesara pentru a realiza de rutina astfel de lucruri. Cate camine de copii sau batrani functioneaza cu sprijinul BOR?

O mare, imensa greseala a fost strategia de atragere a tinerilor, daca a existat asa ceva. Exemple ati dat si voi aici, cu preoti care tineau ore de religie in care aruncau anatema precum matreata, des si peste tot. Mi se va spune ca nu am dreptate, ca ia uite, domnule, ce mult tineret vine la Pasti si la Craciun la biserica! Da, vin pentru ca e cool, pentru ca vin toti prietenii, pentru ca a devenit trendy. Cati stau pana la sfarsitul slujbei de inviere (ora 4, 5 dimineata)? Cati merg in fiecare duminica la biserica? Intrebarile ar putea continua, iar raspunsurile nu sunt deloc pozitive ptr BOR.

In treacat mentionez si inmultirea in draci a seminariilor teologice. E de ajuns sa ne uitam la situatia cu facultatile de medicina infiintate in tot felul de centre "istorice" (Brasov, Galati), ca sa ne dam seama cum e situatia.

Ma opresc aici, ca e lung postul! mai ales cel al Pastelui!

As vrea sa mai insist pe modul cum se desfasoara relatia biserica ortodoxa romana-credincios. Pomeneam in postul anterior (cine a avut rabdare sa citeasca, sa fie pomenit!) de perceptele extrem de inchistate si de dogmele utilizate si propovaduite de BOR. Care BOR e condus de haa-haa de nea Teo, cel care aproba vesel daramari de biserici si manastiri.

Astfel, ca sa incep cu ceva, slujba este in foarte mare masura un monolog al preotului, acompaniat pe scurte perioada de dascal si, unde exista, de cor. lipseste in mare masura predica, adica momentul in care preotul ar trebui sa vorbeasca liber credinciosilor, pe diferite teme, dar in special pe ceea ce este important, atat pe teme si valori ce tin de religie, dar si de viata de zi cu zi.
O alta aberatie de mercantilism este sfintirea a tot felul de lucruri, de la masini, cladiri, echipe de fotbal, animale etc. Imi cer scuze daca ma insel, dar din cate tin minte, slujba pentru sfintirea unei masini e adaptata dupa cea pentru binecuvantarea unei corabii. Curata adaptare la nou, nenicule!

Ok, asta e momentul in care ma astept ca prea-fericitul Stefan Timisoreanul sa inceapa sa arunce cu pucioasa in mine. Am avut ocazia in cele 6 luni in Italia sa vin in contact direct si destul de mult cu romano-catolicismul si in special cu actiunile de tineret. Ar fi multe de spus, dar incerc sa rezum. Astfel, chiar tabara de iarna in care am fost era organizata de oratoriul din satul colegului meu de camera. Sincer, eu vroiam sa merg in special pentru schi, pentru Sestriere si tot restul, si de aceea eram gata sa inghit si un pic de religie inchistata (eram obisnuit cu ce stiam de acasa, de la bor-ul nostru). Vreau sa va spun ca acea saptamana mi-a schimbat cu totul modul cum vad religia si relatia mea cu Dumnezeu. Nu eram practicant inainte, nu sunt nici acum, nu renunt la religia mea (sunt ortodox) pentru a o schimba cu alta pentru ca nu o cunosc destul pe a mea pentru a renunta la ea. Am spus asta ca sa mai salvez din pucioasa. Dar... un mare dar.

Colegul de camera stia ca sunt ortodox si mi-a spus, asa, responsabil, ca in timpul taberei vor fi si activitati religioase. Repet, credeam ca stiu la ce sa ma astept si imi faceam curaj sa rezist. Am avut una din cele mai mari surprize din viata. Si asta pentru ca mi-a placut foarte mult. Ce s-a facut efectiv? Dimineata, inainte de micul dejun, in capela din cladirea unde stateam (care apartinea oratoriului catolic din localitatea montana), se citea un fragment din Noul Testament, care avea o tema (suferinta, iertare, puterea credintei etc), iar seara, inainte de cina, ne intalneam din nou, se recitea fragmentul, ne imparteam pe grupuri si se discuta despre conceptul zilei. totul extrem de deschis, sincer si fara acea indarjire religioasa, fara acea indogmatizare (sa-mi fie iertata licenta) specifica din pacate ortodoxiei. apoi se reunea intregul grup si cate un reprezentant al grupurilor rezuma pentru ceilalti discutiile din grupul lui. Suna extrem de laic, nu? chiar secular aproape! Hmm, asa as fi zis si eu poate, pana cand am experimentat chiar eu asta. M-am surprins pe mine insumi prin faptul ca m-am deschis in fata unor straini, am spus lucruri extrem de intime, ce tin de fiinta mea, pe care poate nu le-am mai spus cu voce tare niciodata. Mi-a placut atat de mult si m-am simtit atat de "acolo" incat am citit si eu, voluntar, unele din fragmentele din Noul Testament, in fata grupului, fiind extrem de apreciat apoi de ceilalti. Abia mai tarziu am realizat ca aceste discutii ne-au apropiat mult mai tare si mai rapid decat o simpla tabara. Ganditi-va ca ei fac asta pentru tineret de foarte mult timp, de la varste mici. Colegul meu imi spunea ca aceiasi coordonatori de acum i-au provocat la o discutie despre sexualitate, cand el si prietenii lui aveau 12 ani. O discutie deschisa, fara ocolisuri, dar cu bun-simt si fara dogme si anatemizari aiurea.

Un lucru extraordinar pentru mine a fost faptul ca am fost perfect integrat in grup, desi nu eram catolic. chiar erau curiosi sa stie daca sunt diferente, cum e pusa o anumita problema la noi. Ia incercati sa faceti acelasi lucru cu un grup de studentei de la ASCOR, sa incerce un catolic sa se bage in seama, sa vedeti atunci jihad! Mda, iar ma enervez, acelasi ASCOR care il apara pe nenea exorcistu'

Tot inainte ca prea-fericitul Timisoreanul sa arunce anatema asupra mea, precizez ca mi-am platit ca toti colegii de tabara toate cheltuielile, nu au incercat nici macar o singura data sa sugereze ceva negativ legat de faptul ca nu eram ortodox, nu mai spun ca nu au fost incercari de convertire. Asadar, o relatie anormal (pentru mine) de normala.

Vorbeam de slujba de la noi, ortodoxi. Marturisesc ca nu mi-a placut si nici acum nu imi place slujba de la o biserica ortodoxa (cu o singura exceptie, pe care nu o voi preciza acum). Dar mi-au placut foarte mult slujbele la care am asistat si chiar participat cat am fost in Italia. Am fost la slujba de Craciun, la cea de Anul Nou, precum si la altele, regulate. Nu pot sa nu remarc faptul ca e un dialog continuu, ca enoriasii participa efectiv la slujba, prin citirea unor fragmente sau intonarea unui cantec, prin acel gest superb de a strange mana vecinilor din biserica in semn de pace. Dar cel mai mult mi-a placut predica, acea parte in care preotul vorbeste direct (in italiana si nu in latina  :)  ), cu vorbe simple, obisnuite, care nu zgarie auzul mai secular, in care se spun lucruri care te ajuta, te lumineaza, te fac sa realizezi ca nu esti singur si ai unde sa gasesti sprijin. Da, devin mistic aproape. V-am spus ca a fost o experienta importanta.

Am vorbit pana acum mai mult de dimensiunea strict teologica. Dar la fel de importante sunt si aspecetele de... marketing, sa spunem. Pornind numai de la faptul ca in bisericile catolice sunt banci si scaune pe care sa poti sta in timpul slujbei, ca sunt disponibile cartile cu psalmi, pe care sa poti urmari si sa poti participa si tu cand se canta si multe altele.

Vorbeam de mercantilismul BOR, care sfinteste tot, intr-o fervoare demna de o cauza mai buna. Si catolicii sunt mercantili, si ei tot cu bani se sustin, dar au alte tehnici. Stiu, o sa imi spuneti de comertul pe care l-a facut Banca Vaticanului pe timpul razboaielor si toate astea. Nu le neg, ca nu am de ce. Spun doar ca una e sa sa pui acolo o cutia milei sau, culmea nesimtirii (voi explica de ce), cutie pentru reconstructia/renovarea bisericii, si alta e sa dai sa circule in timpul slujbei cosulete in care fiecare pune cat simte e si un mod inteligent de a obliga aproape pe fiecare sa dea ceva (pentru ca il vad si ceilalti; asta e, vanitatea e umana si trebuie utilizata), dar si pentru ca omul e mai dispus in timpul slujbei, mai ales daca e si obisnuit sa faca asta. am spus nesimtire, pentru ca in enorma majoritate a cazurilor vazute de mine, bisericile respective au aratat la fel de 'jde ani, fara nici o modificare. Nu cred ca nu a dat nimeni bani pentru aceste activitati, asadar se nasc alte intrebari.

Repet, nu fac apologia catolicismului (cu cateva din perceptele legate de stem cell research, avort si alte cateva sunt chiar in contradictie), doar discut pe ceea ce am vazut si simtit eu insumi. Repet si faptul ca nu renunt la ortodoxie, pentru ca nu o cunosc atat de bine ca sa zic ca nu e pentru mine.

Ar mai fi, dar e deja acest post e lung cat o slujba, asa ca ma voi opri. nu as fi scris, poate, pentru ca experienta a fost extrem de importanta pentru mine si cu atat mai mult personala. dar cazul asta, cu omorarea fetei, m-a rascolit si m-a enervat! si uite cat pot scrie cand sunt enervat. inchipuiti-va cat pot sa vorbesc cand sunt in starea asta!  :)

Nu crde ca este corect sa invinuiti BOR de idiotenia romanilor, care se trateaza, cum am vazut aseara pe OTV, cu clisma zilnica (da, exista "Clinica de Clisma"!).
Pe de alta parte este un abuz extrem faptul ca politia este folosita in afacerile interne ale BOR si ca o secta sau un grup cu propria credinta sint strivite cu buldozerul statului. Daca cineva vrea sa deschida o noua aripa a oricarei credinte actuale, statul nu poate sa se impotriveasca si nici biserica mama. Cel putin nu in mileniul 3.
Ceea ce s-a intimplat in Vaslui nu are legatura propriu-zisa cu biserica, fiind genul de fenomen care atrage idioti care cred in mult mai mult in traditie (fie ea si "traditie" inventata acum o saptamina) decit in cartea de baza. Asta se poate intimpla si catolicilor (ba chiar se intimpla, am vazut la B1 de multe ori pe maica cea oarba care sta pe undeva prin Secuime in mijlocul unor mari adunari publice si ne povesteste cum sta ea de vorba cu Sf. Maria).

Problema liturghiei catolice e una mai complexa: eu am trait toata viata cu aceasta formula "Novum Ordum", dar ea este atit de noua ca nu are inca o forma oficiala precisa in engleza. Multa lume a fost indignata cind s-a trecut la aceasta forma; eu - evident - nu, fiindca nu prea stiu ce am pierdut.

Nu cred ca trebuie dat prea mult cuvintul credinciosului in biserica, ca sa nu dam in penticostalisme si tipete si coruri si dansuri si cite alte chestii care indica o exaltare demna de un calugar crucificator.

Cit despre lenea catolicilor de in a te converti, este iarasi un faliment. Romania per total a iesit abia acum un secol din egimul misionar si munca misionara in principiu nu e terminata. Daca nu te ocupi de asta, vine ba tanti aia din India, ba celebrul pastor kenyan, ba Steve oros care isi plateste la TV predicile in regim teleshopping si ocupa toate sufletele, iar catolicismul moare precum zoroastrismul. Poate ca acum un secol ar fi incercat macar un pic sa te convinga.

mai, cine stie, daca nu eram crestin, poate incercau ceva. dar diferentele sunt destul de mici la nivel de credinta pura (nu obiceiuri, ci nivelul bazal), asa ca... plus ca eram totusi in vacanta! oricum, intru altfel acum intr-o biserica catolica. de altfel, cum m-am intors in Iasi, am si fost la cea de langa mine, o cladire extrem de frumoasa, futurista aproape, cand erau slujbele pentru Papa IP II.

da, nu trebuie exagerat cu prezenta credinciosilor in desfasurarea slujbei, dar nici ca la ortodoxi, sa stea in genunchi, sa faca cruci peste cruci si cam atat. e mare diferenta!

Mie imi place ca la ortodocsi nu doar ca nu e "interactivitate", dar aproape nimeni nu stie cind incepe si cind se termina slujba de duminica. Se duc cite 10-15 minute, da-i cu cruci, cu pupaturi de icoane si cu luminarile, popa cinta in legea lui (din cind in cind se mai intelege "Doamne miluieste") si credinciosii se cara.

you said it, man! exact, fiecare vine, sta cat sa faca "ritualul", sa fie vazut (vezi politicienii, vezi nea Nelu, din liber cugetator, mare pupator de icoane) si sa se care... cum naiba de nu m-a nimerit inca nici un operator de la vreun institut de sondaje, ca sa ii spun eu cata incredere am in BOR... probabil o fi ca in US, la alegeri, cand nu ii sunau pe aia care aveau doar mobile

Quote from: doina

QuoteFetele bisericesti si superiorii (Teo) cunosc situatia dar trec cu vederea. Nu inteleg de ce sunt reticenti

Eu am inteles ca nu au fost reticenti, de vreme ce au trimis imediat pe cineva sa ii ia dreptul de staret si de slujba staretului nebun respectiv

Nu ma refeream la cazul nebunului respectiv, eu vorbeam despre cu totul altceva in postul ala.

Cu asta nu sunt de acord (scuze ca ma bag si eu in discutie doar acum).

Daca vrei - poti sa urmaresti slujba ortodoxa, e un ritual pana la urma destul de precis, are cateva puncte clar definite si succesiunea lor e la randul ei bine definita (de la sf Ioan Gura de Aur cetire). Chiar exista "algoritmi" pentru slujba (ma refer in ppal la liturghie) cu 1,2,3 sau mai multi preoti - si sunt doar putine exceptii: liturghia darurilor dinainte sfintite, liturghia urmata imediat de vecernie (de rusalii) etc. Ce variaza si de aici cred perceptia asta de dezlanare si dezorganizare (facila si oportunista, cumva deresponsabilizanta)- este (in functie de preot - omu sfinteste locul sau il spurca :lol: , de ingramadeala la "ghiseu" pe care trebuie sa o orchestreze, de ajutoarele pe care le are) perioada dintre aceste momente, si - lungimea predicii - care depinde de "cat de mult/multe" are de spus preotul. Pana si cantarile sunt tipizate, dar din pacate prea putine biserici pot sa duca si asta dupa "tipic", majoritatea la muzici stau jalnic.

Participarea la slujba depinde cred de gradul de alfabetism al fiecarui participant la trafic :lol: Daca se duce ca la piata, "mila pacii jertfa laudei" nu-i spune nimic si poate nici nu o aude.

Problema - ca peste tot cred in ro - este de educatie. Nu stiu cati preoti pot fi considerati "educati" si cati la randul lor pot "sa educe", darmite membrii parohiei, cati vor sa fie educati si sa se educe. Poti sa iti dai seama de cat "face" un preot si dupa ce carti citeste si ce recomanda sa se citeasca, din ce predica etc. De la colectia nemuritoare Vietile Sfintilor si tot felul de folclorisme pana la scrierile Sfintilor Parinti e un pas mare, de pilda - pe care putin preoti il fac, si prefera sa ramana la cele 52 de teme duminicale recurente an de an, cu predicile ce rezuma culegerile de predici publicate si republicate de cand haul etc. (apropos de coarnele dracului si antena de la tv, stiu un preot care zicea (si am gasit si "cartea" pe care o citise de zicea asta) ca portul de IR de la telecomanda (puntul ala rosu) este de fapt ochiul dracului :lol: )

Stiu preoti extraordinari, iar relatia cu biserica nu poate fi decat personala (om2om, pom2pom). O relatie cu BOR nu poate exista decat prin achitarea cotizatiei la biserica din parohia unde iti ai casa, mai mult - ioc. De acord cu cerbul, trebuie cateva generatii pt raul facut, descurizare, scolire noi generatii etc. De acord cu IP Culianu, ca nu are cine sa educe in ro :)

Quoteeu vorbeam despre cu totul altceva in postul ala

da, furnika, am recitit; ai dreptate;

(am "sarit" tocmai pt. ca m-a afectat cazul respectiv, si in general ma enerveaza coruptiile institutionale, mai ales cind sunt duse in situatii de extrem chiar pina in pragul "tarii care arde si babei care se piaptana" in educatie si sanatate)

Liniste! Prea-fericitul-ca -si-a-luat-urgentele-chirurgicale-cu-9-dupa-ce-s-a-apucat-aseara-sa-citeasca-si-a-dormit-doar-3-ore-azi-noapte Stefan Constanteanul (sic!) vorbeste multimii!

Sunt multe lucruri la Biserica Ortodoxa Romana care nu-mi plac, dar din cauza ca e "Romana", nu "Ortodoxa". Trebuie facuta o distinctie clara intre ortodoxie ca varianta a crestinismului, foarte bine teoretizata, cu profunzimi incredibile, si practicarea ei intr-o tara bolnava, cu o fiinta nationala lobotomizata, cu constiinta amputata si onoarea nereperata. Oamenii nefamiliarizati cu realitatea romaneasca chiar cred ca cei 90% care se declara ortodocsi in sondaje chiar sunt crestini. Oamenii astia pastreaza, prin inertia traditiei, un bagaj de superstitii pe tematica religioasa ce tin loc de o religie adevarata, inteleasa si asumata in esenta ei. Ca sa intelegi mai bine, intreaba un "om bisericos" de ce e ortodox, de ce merge la biserica, de ce tine post, de ce isi face cruce cand trece pe langa o biserica, etc. Sau, mai bine, intreaba-te singur. Uite, tu, Luci, te declari ortodox si spui ca nu-ti cunosti suficient religia ca s-o parasesti. E ca si cum ai fi dinamovist fara sa stii macar un nume de jucator, sau filosof (practicant) fara a fi citit nici o pagina de filosofie. Faptul ca ai fost botezat de mic in rit ortodox nu iti acorda automat statutul de credincios. Asa ca esti liber sa te asociezi cu oamenii langa care te simti cel mai bine. Iti place aplecarea catre om a catolicilor? Foarte bine! Urmeaza-ti convingerile fara sa te lamentezi de obligatii inexistente. De fapt asta inseamna trairea religioasa: integrarea intr-o comunitate ale carei valori spirituale le impartasesti. Ei, comunitatea asta de care vorbesc, e inexistenta in bisericile in care am fost. Nucleul dur e reprezentat de niste batrani care si-au dat seama ca mai au putin si dau coltul, asa ca se pun bine cu Cel de Sus. Ei isi vad de interese si matanii, crezand ca prin efort fizic isi rascumpara pacatele. Mai sunt reprezentantele vietii sociale din cartierul, oraselul respectiv, care profita de ocazie pentru a-si updata barfele; tinerii care aprind o lumanare inainte sau dupa examen; fata uratzica cu batic care plateste preotul sa-i faca o slujba de noroc in dragoste; nepotii mirati ai vreunui varstnic care ii expune la religia pe care o intelege el (aprins lumanare, pupat icoana, facut cruce, stat in genunchi, zis "Doamne Miluieste", pupat icoana, pus bani in Biblia preotului, stat in genunchi, etc. - vreo 2-3 ore), s.a.m.d. Unde e comunitatea inchegata in toata povestea asta? Nu e. Si cine-i de vina? Dumnezeu? Fecioara Maria? Sfantul Andrei? Ortodoxia?

Povestea crimei de la manastire este o buna poarta spre problemele BOR. Preotul criminal a fost hirotonisit desi nu a terminat seminarul si exista o nota din partea preotului paroh cum ca asta micu ar avea ceva probleme la mansarda. Manastirea si biserica (ambele necanonic construite) au fost sponsorizate de un avocat milionar si nebun in acelasi timp, care il platea, on the side, si pe preot. Care preot sustinea ca Iisus era blond cu barba rosie, exact ca el. Va dati seama ce fericire pe prostimea din Cucuietzii din deal de pe langa Vaslui! Le-a pus Dumnezeu mana in cap! Poate de asta stateau cu mainile ridicate si picioarele desculte in timpul slujbei. Acum au venit dracii de ziaristi si le-au stricat petrecerea.
Acum, BOR e sensibila la mass-media si l-a destituit rapid pe nebun, interzicandu-i sa mai faca slujbe. Restul e treaba politiei. Politia zice ca nu e cazul sa-l aresteze (in fond, ce mare fapta antisociala a comis?). Parchetul il ancheteaza in stare de libertate si-l cheama la tribunal la Vaslui. Maicutele se urca in masini (ale lor, ale manastirii?) si il insotesc. Romania e tara tuturor imposibilitatilor si romanii au biserica pe care o vor, asa cum o vor, in amestecul lor imposibil de obscurantism si religie.

QuoteTrebuie facuta o distinctie clara intre ortodoxie ca varianta a crestinismului, foarte bine teoretizata, cu profunzimi incredibile, si practicarea ei intr-o tara bolnava, cu o fiinta nationala lobotomizata, cu constiinta amputata si onoarea nereperata.

Am citat doar asa, pen`ca fraza asta zice tot ce e de zis, dupa parerea mea.

L-am incurcat pe Manolo cu Luci. You do the switch, I promissed myself not to edit my posts.

QuoteCRJ: Medicii vasluieni, vinovaţi de moartea măicuţei de la Tanacu
   

BUCUREŞTI, 22 iun

Sistemul de îngrijire psihiatrică si de monitorizare a persoanelor cu probleme grave de sănătate mintală "eşuează" în protejarea demnităţii şi integrităţii fizice şi psihice a pacienţilor, susţine Centrul pentru Resurse Juridice, care acuză sistemul sanitar pentru moartea Irinei Cornici.

http://www.mediafax.ro/articole-free/CRJ--Medicii-vasluieni--vinovati-de-moartea-maicutei-de-la-Tanacu-360551-5.html

asta-i buna; cetatenii sponsori, al mare si ai mici, nu au mincat usturoi...
si wtf is crj? i-a intrebat cineva ceva pe astia?

CRJ is a bunch of drunk losers who have exquisite budgeting skills da` n-ati auzit asta de la mine. Oricum nu-s up to date, vorbesc din amintiri din alta viata.

sunt incantat ca discutia revenit la fagasul ei.cu popii si maicutele:nu mai pot comenta ca nici nu am avut timp sa urmaresc evenimentele la tv.toate canalele sunt pline:otv, realitatea, national, procinema(cu tabara), tvr1.toate sunt pline si este un fluviu si un noian de informatii pe care nu am mai avut timp sa-l urmaresc.oricum pt cei ce raman sa comenteze aici:discutie cat mai placuta, folositoare si argumentata.o sa ma intorc sa comentam impreuna biblia.

QuoteCate camine de copii sau batrani functioneaza cu sprijinul BOR?

Ia pune-l tu pe romanul nostru sa cotizeze cu un procent din veniturile lui la institutia religioasa, sa vezi daca-i convine....
Contributia catre biserica ortodoxa este absolut benevola, iar cum romanii de felul lor sunt zgirciti cu astfel de lucruri.... de unde bani pentru programe ? Nimic de zis, nici din sinul institutiei nu exista chemare sau proiecte de programe pentru a aparea implicarea in viata societatii, dar cred ca in primul rind problema vine de la mentalitatea enoriasilor si in al doilea rind de la cea a preotilor (ei nu au aparut la rindul lor din masa acelorasi enoriasi?)
Oricum Manolo, agree cu parerea ta despre catolicism, eu chiar am vrut sa-mi botez primul copil in religia catolica pentru a-i oferi un alt mod de gindire (din pacate nu s-a putut din motive..... obiective)

Ceea ce remarc eu insa este faptul ca ar trebui sa fim mai intelepti si nu suntem. Nu exista padure fara uscaturi, spune o vorba, iar in domeniul medical sunt multe uscaturi, astfel ca ar trebui sa lasam nasul putin mai in jos cind anatemizam din start niste lucruri si ar trebui sa discutam cu mai putina incrincenare. Ca in orice institutie se intimpla si tragedii, de ce ar trebui sa fie aceasta tragedie mai altfel decit altele petrecute sa zicem, in sectorul medical din cauze de malpraxis, sistem, guvern care nu da bani,.....etc. ?
Evident anumite sisteme trebuiesc reformate, dar, cine ne da noua dreptul de a fi judecatori infailibili ?

patra, BOR chiar primeste bani de la romani, de la fiecare platitor de taxe. asta pe langa donatiile pe care le fac cei care le fac. BOR e subventionata de stat, adica tot de noi.

cat despre a judeca si a fi mai intelepti, eu zic ca e bine ca s-a iscat scandalul asta in jurul lui nenea exorcistu'. doar daca exista atentia media si a publicului asupra a asa ceva se poate face ceva pentru a se evita pe viitor (idilic, stiu!) sau a mai deschide ochii populatiei. repet, eu sunt inca destul de "inspaimantat" de increderea asta oarba in BOR pe care o declara romanasii. e drept ca alternativele sunt extrem de neatragatoare (politica), dar totusi...

cat despre tanacu, e o alta manarie romaneasca, de la cap la coada, de la facerea manastirii respective cu banii unui avocat ciudat, cu hirotonisirea cel putin interesanta a lui nenea exorcistu si finalul cu accente psihiatrice de ambele parti. e o crima, dar cu accente pseudoreligioase, ceea ce o face media-worthy. dar cam atat, tot o crima.

in alta ordine de idei, spre (cred eu) deziluzia lui cerbu, nenea Bill Graham, poate cel mai influent predicator evangelist din US, aflat cu toate picioarele in groapa, dar care se tine bine, este maaare amic cu nenea Clinton, declarand de curand la una din probabil ultima lui serie de predici cu impact national ca nenea Billutza ar trebui sa "ii permita Hillarei sa conduca natiunea". Ouch, Mr. Bush, how did you let that happen?

Ca sa vezi asadar ca moartea fetei aleia precum si actiunile preotului cu pricina nu sunt de fapt decit epifenomene ale unei probleme mult mai profunde........
Tindeam sa-l contrazic pe Stefan in privinta justetii folosirii termenului de "societate bolnava", acum cred ca o sa stau sa mai reflectez.

Po' sa zic si io ceva? Eu zic ca Biblia e un fel de codul lui Hamurabi derivat din pilde.

Quote from: QvadratusOricum Manolo, agree cu parerea ta despre catolicism, eu chiar am vrut sa-mi botez primul copil in religia catolica pentru a-i oferi un alt mod de gindire

Tu la ce anume te referi aici ? Adica in ce sens "un alt mod de gandire" ?

Dogma ortodoxa versus dogma catolica ?
sau
traditia ortodoxa versus traditia catolica ?
sau
marketingul si promovarea bisericii catolice versus cel (aproape inexistent sau prost promovat) al bisericii ortodoxe ?
sau
felul in care isi inteleg si isi "practica" religia majoritatea (media) celor botezati catolici fata de majoritatea celor botezati ortodoxi ?
sau
felul in care isi inteleg religia cei ce isi "practica" religia (ortodxi versus catolici) ?
sau... ?

Pt ca sint lucruri diferite care nu trebuie confundate / amestecate intre ele.

Si de ce contradictia dintre inertia pe care o manifesti fata de propria ta persoana si flexibilitatea manifestata fata de copilul tau ?

Oricum, ca "idee generala", cred ca

- orice om botezat ortodox ar trebuii sa-si cunoasca mai intai propria religie foarte bine inainte de a se apuca sa studieze alta si cu atit mai mult, inainte de a se gandii sa faca un pas atit de important precum botezarea copilului in alta religie (decizie care ar trebuii sa implice cunoasterea temeinica a ambelor religii).
Cine stie, poate daca ajungi sa cunosti bine religia ta ortodoxa, poate ca vei descoperii cat de minunata este si nu vei mai dorii nimic altceva. Sau poate daca vei afla care sint diferentele intre ortodoxie si catolicism, poate ca nu vei mai simtii nevoia sa faci acest pas.

- nu ar trebuii confundata promovarea unui produs cu valoarea produsului in sine (catolicism) in detrimentul unui produs care nu e deloc promovat sau, mai rau, e prost promovat (ortodoxism)

- la fel cum un pacient care vrea sa afle o informatie corecta despre boala lui ar trebuii sa intrebe un medic (de preferinta unul bine documentat dpdv profesional) si NU sa intrebe babele din salon si sa nu judece dupa cat de sanatoase sau bolnave sint ele, sau ar trebuii sa citeasca informatia dintr-o carte de medicina si ce nu intelege sa intrebe un medic, si NU sa caute informatia in Formula As, la fel unul botezat ortodox ar trebuii, daca vrea sa afle informatia corecta, sa discute cu un preot (de preferinta unul bine documentat dpdv profesional) si NU sa discute cu babele de la biserica si sa nu judece dupa cat de credincioase sau deplasate sint ele, sau ar trebuii sa citeasca din carti care este dogma si traditia ortodoxa si ce nu intelege sa intrebe un preot, si NU sa afle informatia de pe internet sau din carti publicate de cei de alta religie. Well, mai ramane si varianta ca daca cel botezat ortodox vrea sa afle informatia completa poate face si facultatea de teologie, la fel cum pacientul poate face facultatea de medicina.

Dupa cum vezi, paralelismul este aproape perfect:
- medicina / teologie
- oamenii botezati ortodoxi / oamenii care au trecut cel putin o data in viata pe la medic
- babele din salon / babele din biserica
- lipsa de promovare a informatiilor corecte dpdv  medical in randul populatiei majoritare / lipsa de promovare a informatiilor corecte dpdv teologic ortodox in randul populatiei botezate ortodoxe (adica majoritare)
- medici "buni" si medici "prosti" / preoti "buni" si preoti "prosti"
- organizarea sistemului medical romanesc dpdv administrativ si ierarhic / organizarea BOR dpdv administrativ si ierarhic;
- mirajul unei alte religii despre care cel botezat ortodox nu stie mare lucru dar e foarte puternic promovata / mirajul "medicinei alternative" despre care pacientul nu stie mare lucru dar e foarte puternic promovata
etc, etc, etc...

De-aia eu inca nu pot intelege de ce unii (si aici nu ma refer la tine Qvadratus pt ca nu te cunosc si nu stiu cum gandesti, ci zic la modul general), cad in aceasta capcana - de a confunda sau amesteca lucrurile astea intre ele pina cand ajung sa judece religia ortodoxa dupa babele din biserica, dupa ce fac unii popi sau dupa organizarea administrativa si ierarhica a BOR, etc.

As mai scrie dar tre sa ma culc. So, pe data viitoare cand o sa am timp...

PS. N-am vrut sa fac flaming scriind ce-am scris, ci doar mi-am exprimat o opinie.

Afirmatiile de mai jos sint valabile pt toate posturile mele:
In general nu am timp sa postez decit din an in paste, asa ca din principiu nu vreau sa intru in polemici cu nimeni (n-am nici timpul si nici energia de cheltuit pe asa ceva). Din acest motiv daca se va simtii careva lezat de ce scriu, imi cer scuze anticipat ca nu asta era intentia. Nu va obositi sa-mi sariti in cap ca nu merita. Multumiti-va cu scuzele mele si salvati-va energia.

Dţ-dţ-dţ.. Ce oameni ciudaţi! Pune întrebări dar nu vrea polemică...

Cazul lui Qvadratvs nu e singular. O asistentă univ. de anato. şi-a dat copilul la liceul german (ei sunt români) doar pentru a-l creşte în tradiţia catolică. Zice că ei sunt mai serioşi. Poţi s-o contrazici?

Pentru cei care vor să cunoască mai bine religia ortodoxă le-aş recomanda să îi citească pe teologii importanţi şi să nu judece totul după aberaţiile unchiului lui Indianu. Facultatea de teologie cu şpăgile de intrare, de examinare, de cumpărare parohie, etc. s-ar putea să fie o piedică prea mare în calea celui plecat să-l caute pe Dumnezeu.

Am mai stat si m-am mai gandit la cazul respectiv; bineinteles, nici unul din noi nu a fost acolo, deci nu stim exact ce s-a intamplat, dar dpdv. istoric (chiar relativ recent) au existat cazuri (relativ) numeroase de mortalitate in "restraints" in spitalele psihiatrice de aici din US sau in "police custody" (sau faciltati corectionale), care au dus treptat la instituirea unor reguli din ce in ce mai stringente a aplicarii de "restraints", mai ales in cadrul spitalicesc.

Din punct de vedere educativ (medical), am dat un search si am gasit o prezentare destul de amanuntita asupra riscurilor legate de restraints:

http://www.cpa-apc.org/Publications/Archives/CJP/2003/june/mohr.asp

p.s. abia acum am citit si ultimul "timeline" de pe BBC tot despre cazul respectiv

http://www.bbc.co.uk/romanian/news/story/2005/06/050626_tanacu.shtml

Acuza de omucidere, se pare, a pornit de la ER doctor. Dr. de pe Salvare spunea ca fata era inca in viata? (Poate i se facea CPR in drum cu Salvarea, dar ea deja facuse stop respirator? Dar poate ca inima inca mai batea?) Este clar ca felul in care a fost legata timp indelungat a fost extraordinar de teribil, plus plasturele pus pe gura.  :( Plus inainte de deces i s-a dat sa manince.

Ma gandesc ca ar fi putut fi un caz de aspiratie plus asfixiere pozitionala, stop respirator, apoi, din pacate, finalul stop cardiac. Probabil ca se va face o autopsie.

Bineinteles acestea nu sunt decit speculatii. Lucrurile se vor lamuri pina la urma. Chestia cu "exorcismul" insa (exact cuvintul respectiv, care nu cred ca face parte din vocabularul obisnuit comun religios ortodox, mai ales al unor maicute simple sau nici a staretului respectiv care probabil nici el nu este prea educat) nu prea imi dau seama de unde a pornit...poate din imaginatia prea aprinsa a jurnalistilor, plus a ER doctor, plus ce or fi spus in primele momente calugarul/maicile re. fata fiind (in impresia lor) "posedata de demoni"?

Oricum, un caz nefericit. Exista in mod clar piedici mari de ignoranta (aici cred ca oarecare influenta a avut, din pacate si fratele victimei, care tot insista, se pare, si el, sa o tina pe fata la manastire), plus lipsa/greutatea de access (real) la tratament psihiatric sau chiar, mai ales, de urgenta adecvat.

Ma gandesc ca si pe aici in US, prin "boondocks" pe undeva ar fi fost teoretic posibil un asemenea caz, (desi nu legat de biserica.). (Dealtfel nici nu prea cred ca mai exista multe manastiri "adevarate" Catolice in US. Protestantii nu cred ca au manastiri. Pe coasta de Vest exista anumite manastiri Budiste si contin si ele destui bolnavi psihiatrici, dar totusi personalul respectiv stie sa recunoasca semnele unei psihoze acute si de obicei cheama 911 daca cineva are tulburari acute). Au fost si in US citeva cazuri de copii (cu behavioral disturbance) decedati in care au fost supusi de catre parinti ignoranti unor terapii periculoase complet neortodoxe; tinuti acoperiti cu plapumi/cuverturi/"holding" therapy/"rebirth" "therapy", chestii teribile.

Poate acest caz ar duce la o discutie asupra dezvoltarii mai largi (si in rural) a unui serviciu de gen 911 poate. Mie nu mi se pare OK doar cu serviciul Salvarii de tip vechi cu medic, ca bineinteles ca nu vor exista nici o data destule Salvari si destui Medici pe salvare pt. a acoperi urgentele de orice fel. Urgentele psihiatrice oricum, cred eu, nu au decit cum sa creasca dpdv. numeric, mai ales acum cit sistemul de tratament psihiatric comunitar nu este bine dezvoltat, plus va fi presiune continua in crestere (atit politica, dar mai ales economica) pt. dez-institutionalizare si reducerea zilelor de internare, plus acum exista si cazuri mai multe de substance abuse, plus e populatia imbatrinita cu probleme de deliruri medicale, sau geropsihiatrice, deci...capacitatea serviciului de Salvare "obisnuita" ar fi in mod teoretic "depasita" destul de rapid. Va fi presiune mare, in crestere, cred eu, pe camerele de ER/Urgente...nu numai psihiatrice, dar si medicale.

Eu zic chestiile astea asa in mod "teoretic"; din pacate habar n-am cum e situatia exact pe "teren". Zonele rurale in orice caz sunt probabil amarite rau de tot. Mie mi-e si de zonele urbane totusi. Cum functioneaza Salvarea in Bucuresti in momentul de fata? Sunt curioasa si cum sunt evaluate in ER (camerele de garda) urgentele asa-zis psihiatrice, in mediul urban. (Ca trebuie sa fie destul de multe totusi, ma gindesc.)

Si-acum sa-i raspund lui mada:

Din punctul meu de vedere o moschee, o biserica ortodoxa sau una catolica reprezinta absolut acelasi lucru, tot lacasuri de rugaciune sunt si tot spre Dumnezeu pornesc rugile celor care intra in ele. Al de Sus e unul singur, oamenii prefera sa-l vada si sa-l conceapa in diverse feluri. Eu am fost crescut in traditia religiei ortodoxe, asta nu inseamna ca absolutizez valoarea vreunei religii, fie ea si crestina ortodoxa ori catolica. Mie mi se potriveste ortodoxia, pentru copii mei vreau sa aleg ceea ce consider eu ca i-ar ajuta mai mult in viitor (nu in prezent). Din punctul meu de vedere puradeii pe care-i am vor trebui sa fie cit mai capabili sa se integreze in societatea vest-europeana sau nord-atlantica sau eventual intr-o zona a emisferei de nord unde limba cea mai vorbita s-ar putea la un moment dat sa fie spaniola.
Pe de alta parte sunt cit se poate de stresat de sistemul educational din Romania si caut cu infrigurare o alternativa care sa-mi scuteasca copii de racilele sistemului de invatamint de stat sau de cel asazis privat dar incadrat cu profesori de la cel de stat. Din acest punct de vedere scolile catolice mi se par o alternativa atragatoare.
Din alt punct de vedere sunt din plin adeptul unei educatii destul de spartane, iar religia catolica ofera prin stil, cutume, cadru de manifestare si incadrare cu preoti bine instruiti si motivati un suport ideal pentru a pune bazele unei astfel de educatii.
Mie sincer sa fiu mi se rupe de "adevarurile ultime" ale unui preot ortodox, prelat catolic, imam sau mai stiu eu ce, pentru mine oricare din ei este mijlocitor al lui Dumnezeu.
In concluzie intr-o moschee o sa ma descalt si o sa fac temenele catre Mecca!
In rest agree cu ceea ce spui la "ideile generale".

of, doamne, ce ti-e si cu iubirea aproapelui si cu toleranta! aveam bookmarkuit un site dat de patra cu retete de post. am dat sa vad si altceva de pe site si uite peste ce am dat:

"Diferente intre biserica ortodoxa si cea catolica

1. filioque: Ei zic ca Duhul Sfant purcede si de la Tatal si de la Fiul. Aceasta greseala dogmatica este cea mai grea. Sfantul evanghelist Ioan spune ca Duhul Sfant purcede de la Tatal si este trimis in lume prin fiul. (Ioan)

2. suprematia papala: Papa este considerat de ei capul suprem al Bisericii crestine, adica loctiitorul lui Hristos pe pamant! Mai mare decat toti patriarhii! Ceea ce n-a facut Biserica Universala. Mandrie draceasca. Papa se numeste urmasul Sfantului Petru!

3. infaibilitatea papala: Ei zic ca Papa nu poate gresi ca om, in materie de credinta, cand predica el ceea ce iarasi este o dogma noua respinsa de Biserica Oortodoxa.

4. purgatoriul: Ei zic ca intre Rai si iad ar fi un foc mare unde sta sufletul cateva sute de ani si se curata, apoi se duce in Rai. Nu scrie in Sfanta Scriptura asa ceva; nu-i prevazuta nicaieri aceasta invatatura.

5. azimile: Ei nu slujesc cu paine dospita, ci cu azime, ca evreii.

6. imaculata conceptie: Ei zic ca Maica Domnului ar fi nascuta de la Duhul Sfant. Nu-i adevarat. Este nascuta in chip firesc din dumnezeiestii Parinti, Ioachim si Ana, ca rod al rugaciunii.

7. substantialitatea: La sfintirea Sfintelor Daruri catolicii nu fac rugaciunea de invocare a Sfantului Duh, cum facem noi la Sfanta Epicleza. Ei zic ca Darurile se sfintesc singure, cand se zice: Luati mancati... si celelalte. Nu au rugaciunea de pogorare a Duhului Sfant, peste Daruri.

8. celibatul preotilor: Preotii catolici nu se casatoresc. Sunt celibatari, impotriva Sinoadelor ecumenice care au hotarat ca preotii de mir sa aiba familie.

9. indulgente papale: Alta ratacire. Papei, daca-i dai parale multe, poti sa faci oricate pacate te iarta, te dezleaga. Sfintii lor au prea multe fapte bune, n-au ce face cu ele, le da papei, iar el vinde aceste merite prisositoare spre iertarea pacatelor oamenilor care nu au destule fapte bune.

10. mirungerea: Catolicii nu miruiesc copii imediat dupa Botez, ci la sapte-opt ani si numai arhiereii ii miruiesc.

11. liturghia: Noi avem liturghiile constantinopolitane ale Sfantului Vasile cel Mare, Grigore Dialogul si Sfantul Ioan Gura de Aur, iar catolicii au liturghia romana si cea ambroziana.

Fragment din "Ne vorbeste parintele Cleopa", vol.3, p.65, ed. Episcopiei Romanului, 1996"

exprimari precum cele subliniate pe mine (si m-am oprit la 5, pentru ca ar fi trebuit sa fi subliniat tot) ma fac sa oftez adanc si sa imi intaresc convingerile pe care le am despre BOR si capii ei.

se vorbeste la un moment dat de sinoadele ecumenice, referitor la casatoria preotilor de mir. oare sa fie vorba de aceleasi sinoduri, precum cel de prin 400 si ceva, de la Constantinopole, unde s-a hotarat PRIN VOT ca Isus are descendenta divina? hmm, atunci asta e adevarul, neaparat! [/url]

ce inseamna sa privesti din afara... foarte fain scris, in NYTimes:

http://www.nytimes.com/2005/07/03/international/europe/03romania.html?pagewanted=1

Quote from: prostofane tembelaru
Pentru cei care vor să cunoască mai bine religia ortodoxă le-aş recomanda să îi citească pe teologii importanţi şi să nu judece totul după aberaţiile unchiului lui Indianu.

auzi tu chiar nu te-ai plictisit sa-ti inghiti dintii ca mie mi s-a acrit sa te altoiesc.
daca vrei sa cunosti o religie citeste criticii care sunt impotriva ei si daca gasesti argumentele lor nevalide poti sa citesti si laudatorii ei.este o religie pe care o poti imbratisa fara urma de indoiala atata timp cat nimic nu se poate ridica impotriva ei(criticii)si o gasesti compatibila perfect cu tine(laudatorii).
aberatii sunt ce spui tu in fanatismul tau religios care nu poate judeca si alte puncte de vedere si in nuante de gri i numai in alb negru.esti un nazist ortodox.

Quotedaca vrei sa cunosti o religie citeste criticii care sunt impotriva ei si daca gasesti argumentele lor nevalide poti sa citesti si laudatorii ei.

Indiene, chiar daca te superi am sa-ti spun ca asta-i critica de tip marxist.

Quote from: manolo...e bine ca s-a iscat scandalul asta in jurul lui nenea exorcistu'. doar daca exista atentia media si a publicului asupra a asa ceva se poate face ceva pentru a se evita pe viitor (idilic, stiu!) sau a mai deschide ochii populatiei. repet, eu sunt inca destul de "inspaimantat" de increderea asta oarba in BOR pe care o declara romanasii. e drept ca alternativele sunt extrem de neatragatoare (politica), dar totusi...

Acu' am remarcat ce-ai scris. Mare dreptate ai ! Totusi, suntem in secolul XXI... (chiar daca in Ro). Pe mine personal fundamentalismele ma deranjeaza.

QuoteIndiene, chiar daca te superi am sa-ti spun ca asta-i critica de tip marxist.

de ce sa ma supar? :scratch mai lasa stereotipurile i observa si tu cu cine vobesti.nu ma supar absolut deloc.ai niste fixuri de care nu poti sa scapi.
o fi:e simpla coincidenta.eu nu fac precum altii sa dau copy-paste din replici gandite de altii si care suna frumos.asta chiar acum am gandit-o.faza cu marxismul e asa prafuita...e un stereotip in gandirea antitetica marxism-leninism-comunism-capitalism.a invins capitalismul si referiri la teorii care au fost invinse si care si-au aratat lipsa de valoare suna asa arhaic...contrar parerii tale eu cred in Dumnezeu doar ca nu este cel pictat de religiile pamantene.deci faza cu marxismul-ateismul pica glorios.

Ca sa-ti explic: era prin anii 30 o chestie care se numea "Anti Dhuring" si care se studia de zor la sovietici pe principiul ca lumea trebuia sa citeasca textul respectiv, fara a mai fi necesar sa-l citeasca si pe Dhuring.

Quote from: QvadratusCa sa-ti explic: era prin anii 30 o chestie care se numea "Anti Dhuring" si care se studia de zor la sovietici pe principiul ca lumea trebuia sa citeasca textul respectiv, fara a mai fi necesar sa-l citeasca si pe Dhuring.

e o diferenta:eu am spus ca trebuie cititi si titanii religiei respective nu ca nu trebuie cititi deloc.doar ca ar trebui cititi dupa critici.
anii 30:eheee ce tanar eram si cum mai vrajeam doamnele prin marile capitale ale europei prin salile de bal  :D:D.anii 30...cam demult nu crezi?

"a-l citi pe Dhuring" in cazul asta cred ca se refera la a cunoaste cumva religia respectiva inainte de a citi despre ea (fie criticii, fie laudatorii ei)...  :roll:
nu pot insa sa precizez ce poate insemna acest "cumva"... probabil doar o estimare subiectiva...  :?

Quote from: INDIANULcontrar parerii tale eu cred in Dumnezeu doar ca nu este cel pictat de religiile pamanten

cred ca se pot "impaca" aceste aspecte... incerc sa tin cont ca Biblia, de pilda, a fost scrisa intr-o anumita etapa a dezvoltarii lingvistico-lexicale (whatever) si tehnologice...  :?

Indiene, focul Gheenei te maninca....... :D

Quote from: QvadratusIndiene, focul Gheenei te maninca....... :D

pai si ce sa fac frate in rai?loc cu verdeata...sa stau sa ma uit cum canta niste ingeri sifilitici la harpe si nu ai voie sa faci nimic?
ma duc in iad:bautura gratis, tutun cat sa afumi dracii si femei cu care sa pacatuiesc, bai cu smoala fac bine la reumatism cand mori batran.
:lol:

Iote ca la Reumatologie in Rezidentiat, treaba cu smoala au tinut-o ascunsa, mama lor......

iti zic eu erau infiltrati agentii Raiului si au ascuns toate probele si au dezinformat continuu despre binefacerile din Iad.ce zici?fete, tutun, bautura, caldura ca-n Hawaii(nici nu trebuie sa faci foc pentru a aprinde o havana sau a face o friptana-gasesti din plin)...Te bagi?ce loc cu verdeata ce sa faci?sa pasti oile lui Becali?
:lol:

Nu cred ca ma bag, smoala miroase cam suspect. Nu de alta si nu ca m-ar atrage behaiala......

Quotesmoala miroase cam suspect

a sulf.curata ciumpertchile :lol:  :wink:

Mda, de aici si Dermatologii astia cu gudroanele lor ...... curate dracovenii si nimic altceva......

Stirile PROTV de azi 8.07.05:

Biserica Ortodoxa Romana nu va considera ca fiind pacat avortul in 2 situatii:
a) cand sanatatea mamei este pusa in pericol, fie de sarcina, fie de nastere
b) cand copilul prezinta malformatii, la investigatiile din timpul sarcinii

In rest, pozitia fata de euthanasie si avort (cu cele 2 exceptii) ramane aceeasi, anume ca reprezinta pacate.

Din curiozitate, unde intra cazurile de incest sau viol? (probabil...la sanatatea mamei)

(Intreb si eu asta ca aici in discursul "popular" ala de zi cu zi, mereu sunt amintite aceste 2 cazuri de mai sus cand e vorba de diverse "argumente" pro/con).

Tot din curiozitate, re. pct. 2 (malformatii)...au zis de malformatii incompatibile cu viabilitatea ulterioara sau orice malformatii? (chiar si down's, de exemplu, vs. anencefalie)? Daca au zis "malformatii" asa in general...mi se pare cumva ciudat ca venind de pe o pozitie religioasa, vreau sa zic.

nu s-a pomenit nici de viol/incest, nici nu au detaliat pe tema malformatiilor. astept sa caut un text oficial al BOR si ne vom lamuri atunci mai bine.

am gasit.

http://www.crestinism-ortodox.ro/html/stiri/07_iulie_2005_1.html

redau doar paragraful in discutie mai sus

"Fiind in lume, Biserica nu este nerealista si nici superficiala cu privire la motivele privind tendintele de justificare a avortului .

Prin urmare,

a) Daca viata mamei este pusa realmente in pericol prin sarcina sau nastere, ar trebui sa fie acordata prioritate vietii femeii, nu pentru ca viata ei are o valoare mai mare in sine, ci datorita relatiilor si responsabilitatilor fata de alte persoane, care depind de ea.
b) In cazul in care investigatia genetica descopera un copil nenascut anormal, recomandarea este de a naste copilul, respectandu-i dreptul la viata, dar decizia o va avea familia, dupa ce acesteia i s-au adus la cunostinta de catre medic si de catre duhovnic toate implicatiile morale si de intretinere. Toate acestea trebuie rezolvate din perspectiva semnificatiei mantuitoare a prezentei unei fiinte handicapate in viata fiecarei persoane si in viata comunitatii.
c) Riscul avortului datorat violului sau incestului trebuie evitat mai intai la nivelul educarii cu privire la necomiterea acestor pacate. In cazul in care starea de graviditate s-a produs, copilul va trebui sa fie nascut si, dupa caz, infiat.
d) Avortul nu poate fi niciodata justificat, moral, de starea economica a familiei, de neintelegerile dintre parteneri, de afectarea carierei viitoarei mame sau a aspectului fizic. "

Mi se par niste puncte de vedere de bun simt mai putin prima. Exprimarea e de vina probabil, puteau sa formuleze altfel ca sa evite ipocrizia pe care o tradeaza textul. Oricum sunt doar niste recomandari ale Bisericii; eu mi-as fi dorit sa fie legi in Codul Penal.

Chiar aşa de liberală a ajuns ortodoxia? Dacă familia nu e de acord să crească un handicapat, atunci poate să-l omoare? Sau după ce şi-au cumpărat posturile nu le-au mai rămas bani şi de cărţi de specialitate, aşa că improvizează?

Mai, daca sunteti de-acord, hai sa-l rugam pe Tapirus sa mute discutia despre avort la topicul respectiv, parca era unul facut de tine Stefan, cu "dreptul femeii de a alege", astfel discutia ar fi mai extinsa.

da, mi s-a parut si mie ca ar sade mai bine acolo da' nu-mi mai permit sa fac sugestii de separare a unor discutii ample in topice separate ca se scrie pe mine cu creta Eugen.asa ca mai bine tac.

e, uite ca eu sunt mai pacatos....

Quote from: QvadratusMai, daca sunteti de-acord, hai sa-l rugam pe Tapirus sa mute discutia despre avort la topicul respectiv, parca era unul facut de tine Stefan, cu "dreptul femeii de a alege", astfel discutia ar fi mai extinsa.

Mda, e pe undeva (http://makephpbb.com/phpbb/viewtopic.php?t=368&start=0&postdays=0&postorder=asc&mforum=tapir) un mic eseu care e în acelaşi timp pro-choice şi anti-abortion (a good one, too, if I say so myself ;-))
Recitind topicul cu pricina, mă întreb cum am ajuns noi să ne înţelegem. Am coborât eu nivelul sau l-aţi urcat voi?

:-)

Un raspuns potrivit pe masura reactiei pe care ai urmarit-o ar fi (din punct de vedere teoretic, evident): am incercat noi sa te luam in seama, sau ai ajuns tu sa simti nevoia de a fi luat totusi in seama.

P.S. Lasa trasul la tinta please  :wink: .

O întrebare potrivită pe măsura răspunsului pe care l-ai urmărit ar fi: 42?

parcă 42 era răspunsul, că întrebarea nu reuşiseră să o găsească din motive de vogoni... nu mai înţeleg nimic  :roll:

re.

QuoteChiar aşa de liberală a ajuns ortodoxia?

Tot din curiozitate pur personala (si va rog sa nu uitati ca eu sunt chiar pe dinafara re. topic si la un nivel destul de concret-ignorant de "intelegere"), zice-ti-mi si mie ceva opinii/pareri daca stiti cumva daca aceasta pozitie/declaratie recenta BOR pare a fi cumva in concordanta cu alte pozitii curent asemanatoare ale altor biserici ortodoxe (de ex. greaca, sau rusa), sau izvoraste exclusiv din "intelepciunea" curenta a BOR, si, de asemenea, daca are mare semnificatie asa in "schema" mai mare (dpdv teologic-doctrinar, NU politic-institutional) ce "zic" si alti ortodoxi in zilele astea, sau nu prea conteaza?

Azi pe Realitatea, discutie pe marginea unei icoane facatoare de minuni.
La un moment dat profesorului-preot din Buc. ii scapa o idee: de ce preotul acela care gazduieste icoana nu "indruma oile" pe "calea ea buna", catre "pastorii lor firesti", din parohiile lor? ca pastorii lor s-au muncit o viata sa ii pastoreasca si acum "sa ii mulga altii"? (sic!)
Am crezut ca numai noi am remarcat, dar pina si taranii din parohie s-au prins. Profesorul a aruncat in treacat doua idei foarte foarte bune: 1. sa se aduca icoana la Patriarhie sa faca minuni si acolo si 2. sa fie mutat preotul si in alte parohii sa faca si acolo "minuni organizatorice" (dupa cum le caracterizau enoriasii lui). Si taranii,  mai ales cind au auzit-o pe prima, au protestat ca vor altii "sa le mulga oaia". (minati in parte si de aceeasi reactie pe care o aveam in provincie cind vedeam cum presa nationala o facea pe gazeta bucuresteana, cu meteo numai pentru Buc. etc)
Preotul cel mic a fost trecut prin ciur, daca are chitantier, daca impartaseste altii in afara de cei din satul lui (la un moment dat sugerau ca nici sa spovedeasca nu ar fi bine, ca "un duhovinc poate avea nevoie de mai bine de o ora pentru fiecare enorias"-hai sa fim seriosi!). Spre final, taranii s-au enervat si au inceput sa tzipe la profesor, avind ceva rezon. Profesorul a dat-o intoarsa, "m-ati suparat, va trebui sa va spovediti"...

In final, i-a spus proful lui Tatulici ca are o idee preconceputa ca biserica e rea, ca nu e frumos si ca el totusi il iubeste. La care Tatulici i-a zis "si eu va respect" - si aste doua replici de Bucale au exprimat un conflict ascuns, dar puternic.

Rein la ideea ca Romania o da pe americanisme. (un nou exemplu: azi a fost evacuat centrul Birminghamului si a avut loc un incendiu in centrul Londrei, BBC World nu a dat nimic-nimic, dar romanii au anuntat la fiecare emisiune de stiri si au cautat, pe cit posibil, sa faca si transmisii in direct cu.. nimic).
Pe planeta americaneasca, oamenii isi aleg biserica (parohia, dar mai ales confesiunea) dupa cum se danseaza in biserica, citi hamburgheri maninca dupa si cu citi coreligionari, dupa deodorantul popii etc. In ciuda parodiei Jesusland, in ciuda televanghelistilor, in ciuda atitor oameni care se simt "inspirati de Domnul", americanul schimba biserica de mai multe ori in viata, unii la intervale de un an. (eu nu cred ca esti credincios daca iti iei jucariile si te cari la prima prostie, care sigur nu e de la Domnul, ci de la vreun vecin care rigiie).
Asta se intimpla deja in Romania: oameni isi iau jucariile de la paroh si se muta, ba la iehovisti, ba la preotul alla de la manastirea din padure, care "cinta mai frumos", "raspunde la buna ziua" si "are har".
BOR traieste cu iluzia statutului de biserica nationala, ca si cum toata tara ar fi alcatuita din sate unde la un primar revin un invatator, un sef de post si exact un popa. Daca va incerca sa se bage "pe piata" sufletelor mobile, va avea o baza pe nisip, la fel ca neoprotestantii, dar le va fi mult mai greu sa aiba succes acolo unde altii au deja un secol de antrenament in circ. Solutia ar fi construirea imaginii unui organism caretranscende timpul, dar cu mentalitatea de biserica nationala (care indica tocmai opusul transcendentei - dovada ca nu poate sa treaca nici macar peste granita de la Ruse, dar'mite peste milenii etc.)... sansele sint mici si asa.

Prognostic prost.

Dialogul BOR cu alte biserici ortodoxe: sint convins ca s-a aflat pina in America despre adunarea tuturor patriarhilor ortodocsi pentru... a-l demite pe patriarhul Ierusalimului, fiindca... a vindut din pamintul bisericii unor evrei. Nu prea mai au alte treburi de vorbit.
Liberalismul BOR: de la cele 999 de casatorii ale Sf. Stefan cel Mare, totul e liber.

PS. ascultam Nailbomb. Numai Monty Python's Meaning of Life mai are asa un efect de scirbire fata de cele sfinte.

Preotul-profesor se purta ca un şef de trib african care a fost ofensat de venirea albilor pe pământurile lui şi trebuie îmbunat (vezi aia cu "e mare păcat să întristezi un preot; mare...") dar după aia e în stare să vândă o treime din supuşi ca sclavi. De observat şi paralela dintre credincioşii-oi-bune-de-muls şi studenţii care ar face bine să înveţe de la el, nu de la "profesorul ăla tânăr care e acum la Viena".

Luci, ce mai poate fi sfânt pentru un satanicatolicagnostic? Scârbeşte-te şi tu de ceva accesibil.

Ha !

O discutie in domeniu care s-a incalzit, aici (http://www.imed.ro/forum/viewtopic.php?t=1661&start=40).

Stefane, esti invitat aici (http://www.imed.ro/forum/viewtopic.php?t=1661&start=80) ca sa participi la discutia despre sfinti.

Poate poti raspunde tu la intrebari ca vad ca Mr. Cracanel a dat bir cu fugitii (a dat-o cotita).

Sau ca sa nu te mai ostenesti o sa dau cu copy & paste:

Quoteexplica-mi si mie care e treaba cu sarutatul moastelor si rugatul la sfinti ?

In definitiv moastele sint doar cadvre fara suflet. Ramasite. Sufletul sfintilor e in Rai, nu in cadavru.

1) Care e legatura intre cadavre fara suflet (chiar daca sint cadavre de sfinti) si Dumnezeu ?

2) De ce sa le saruti ???

3) De ce sa te rogi la ele ? E ca si cand te-ai ruga la o bucata de carne de pe masa.
Inteleg sa te rogi la Dumnezeu, dar chiar nu inteleg de ce iti trebuie sa te rogi la o terta persoana (chiar daca e sfant), cand poti sa te rogi direct la Dumnezeu.

4) De ce sa ciopartesti cadavrele sfintilor bucati bucati si sa le imprastii in mai multe locuri ca sa bagi bucatile de cadavru (moastele) in Antimis-urile mai multor biserici ? Suna a profanare de morminte, de cadavre.

5) De ce o biserica nu poate fi considerata sfanta daca nu are bucati de cadavru de sfint in ea (in Antimis) ?
Nu e o biserica un loc de rugaciune la Dumnezeu indiferent daca contine bucati de cadavru de sfant in ea sau nu ?
Nu scrie in Biblie ca Iisus spune (acum nu pot da citat cu ghilimele ca nu mai tin minte formularea exacta, asa ca citez dein memorie) ca: unde vor fi doi care se roaga in numele meu voi fi si Eu (Iisus) in mijlocul lor ?
Deci nu ar fi Dumnezeu prezent in biserica (pentru ca sint cel putin 2 oameni care se roaga acolo), indiferent daca biserica aia contine moaste sau nu in ea ?

5) Si mai ales UNDE in Biblie scrie despre cultul sfintilor ????????

Eu n-am gasit in Biblie nici despre moaste, nici despre pupatul moastelor, nici despre rugatul la ele si nici despre ciopirtitul mortilor ! Din contra, in Biblie Iisus ii invata pe apostoli sa se roage LA TATAL, cu o singura rugaciune - "Tatal nostru".

UNDE in Biblie scrie despre toate aceste lucruri (criteriile dupa care un cadavru sa fie considerat moaste, despre pupatul moastelor, despre rugatul la ele, despre faptul ca biserica nu poate fi sfintita - deci nu poate functiona fara moaste si despre ciopirtitul cadavrelor, chiar daca numai a sfintilor - moaste)?

Mie treaba asta cu sfintii mi se pare o traditie inventata de oameni.

mada nu-i cere explicatii si argumente.tot ceea ce vei obtine sunt ironii ieftine si poluarea viitoarelor subiecte de discutii facute de tine.tapi mi-a zis-o mie asta si nu l-am crezut.acum eu ti-o zic tie si ma vei crede.daca te supara spune-i doar atat:To Di Air-port!pricepe el desi are nivelul zaharului scazut in sange.

Mădă, mulţumesc pt. invitatie, dar nu mai scriu pe forumul ăla de ceva timp. Putem discuta aici, cu aceeaşi eficienţă şi un grad ceva mai mare de libertate.

Observ că nu ai înţeles rolul simbolisticii în religia creştină, aşa că insist puţin pe acest aspect. Legătura dintre lumea fizică şi cea spirituală se face prin simboluri al căror sens transcende materialul şi se proiectează în teritoriul inexprimabilului. Icoana, statuia, crucea, gesturile, sunt toate simboluri şi trebuie interpretate ca atare.

Acum răspunsurile punctuale:
1. Sfinţii sunt acei oameni care au reuşit să se apropie de Dumnezeu prin viaţa pe care au dus-o. Ei sunt onoraţi de Biserică şi sunt văzuţi ca nişte mediatori care pot ajuta prin rugăciunile lor cauzei noastre. În asta constă ajutorul lor. Cultul sfinţilor presupune şi o atenţie deosebită acordată rămăşiţelor pământeşti (cadavre, obiecte aflate în posesie, etc.) legate de regulă de vreo minune. Segmentele conservate de cadavre sunt simboluri ale legăturii cu sfântul respectiv şi uneori chiar dovezi ale gradului de sfinţenie.

2. Sărutarea moaştelor este o manifestare a afectiunii faţă de sfânt şi de Duhul Sfânt manifestat în el.

3. Nu te rogi la moaşte, ci la sfânt, pe care-l iei drept aliat în încercarea ta de a obţine ajutorul divin.

4. Fragmentarea moaştelor a apărut probabil din solicitările mai multor biserici de a poseda o parte din corpul sfântului, nevoie considerată mai importanta decât integritatea cadavrului.

5. Nu ştiu cum decurge sfinţirea unei biserici ortodoxe, dar nu are nici o legătură cu faptul că te poţi ruga oriunde, Dumnezeu fiind omniprezent. O biserică are mai mult rolul de a strânge comunitatea de credincioşi (chiar dacă nu pare evident în ziua de azi, viaţa religioasă trebuie să aibă o importantă componentă socială).

5. Pe lângă Biblie, tradiţia se bazează şi pe transmiterea orală a învăţăturilor şi diverse alte scrieri.

Un raspuns admirabil, ca la carte. Un raspuns (o teorie) pe care il (o) cunosc.

Totusi nu mi-ai raspuns la (aparentele?) contradictii pe care eu le-am exprimat.

1) Sufletul unui sfant este in Rai. Atunci ce mai ramane in cadavru ?

Quote from: stefanEi sunt onoraţi de Biserică şi sunt văzuţi ca nişte mediatori care pot ajuta prin rugăciunile lor cauzei noastre.

Nimic nu contesta aceasta afirmatie, insa, in Biblie Iisus ii invata pe apostoli sa se roage la Tatal, nu la sfinti.
Deci de ce e necesar sa te rogi unei terte persoane cand chiar Mantuitorul da o indicatie precisa sa te rogi la Tatal ?
Oare daca cultul sfintilor ar fi fost ceva chiar important, in mod cert Dumnezeu ar fi dat indicatii precise si in legatura cu asta presupun. Dar nu a dat. Deci ce concluzie sa trag ?
Mai mult, le spune apostolilor (iar citez din memorie, nu dau citat), ca asa cum daca un fiu ii va cere unui parinte sa ii dea paine, parintele ii va da paine nu scorpie, la fel daca ei il vor ruga pe Dumnezeu ceva, acesta le va da cele ce le sint de trebuinta (deci va asculta rugaciunile lor). Ba mai mult, in alt loc le spune apostolilor ca daca ar avea credinta cat un graunte de mustar ar putea chiar muta muntele din loc.
Deci le re-confirma ca rugaciunea, DIRECTA catre Tatal, ESTE ascultata!
Atunci de ce sa te rogi unei terte persoane ?
Nu reprezinta asta o "punere la indoiala", chiar inconstienta, a rugaciunii directe ?

Quote from: stefanCultul sfinţilor presupune şi o atenţie deosebită acordată rămăşiţelor pământeşti (cadavre, obiecte aflate în posesie, etc.) legate de regulă de vreo minune. Segmentele conservate de cadavre sunt simboluri ale legăturii cu sfântul respectiv şi uneori chiar dovezi ale gradului de sfinţenie.

Vezi, eu inteleg rolul simbolisticii in religia crestina pina in momentul in care aceasta vine in contradictie cu Biblia sau incepe sa semene cu religiile pagine precrestine sau paralele crestinismului, adica tocmai ceea ce Iisus a incercat sa schimbe.

Tocmai aceasta "atentie deosebita acordată rămăşiţelor pământeşti (cadavre, obiecte aflate în posesie, etc.)" seamana prea mult cu practicile shamanilor si a vracilor, daca nu chiar cu magia, venind in contradictie cu porunca "sa nu-ti faci chip cioplit".
In definitiv si cei care se inchinau idolilor isi faceau statuete care simbolizau zeii respectivi, practica intens blamata in Noul Testament. Ba chiar evreii au fost pedepsiti ca si-au facut berbecele de aur care sa-l simbolizeze pe Dumnezeu (acelasi Dumnezeu al crestinilor).
Pentru ce iti trebuie un obiect (seamana a fetish) in relatia ta cu Dumnezeu ? De ce sa acorzi atita importanta unui obiect sau unui cadavru neinsufletit ?

Pe de alta parte legatura cu minunile poate fi biased.
De unde poti fi sigur ca minunea are de-a face SI CU prezenta fizica a moastei si nu EXCLUSIV cu credinta celui ce se roaga ?
In Biblie Iisus ii spune femeii pe care o vindeca (deci o minune): credinta ta te-a mantuit.
Deci poate ca cei care se vindeca sau asupra carora se intimpla minuni in preajma unei moaste, poate ca se intimpla asa datorita credintei lor, nu datorita prezentei fizice a moastei.
Cel putin eu personal cred ca minunea se intimpla datorita credintei celui ce se roaga (care e convins din pacate de catre preoti si de catre credinciosi ca numai in prezenta moastei rugaciunea ii este ascultata, in loc sa-l convinga, asa cum a spus Iisus ca credinta insasi face minuni), nu datorita prezentei fizice a moastei.
Iarasi revin la ideea anterioara - in Biblie Iisus da asigurari directe ca rugaciunea izvorita din credinta adevarata face minuni, dar nu exista nici cea mai mica referire la obiecte sau ramasite care sa aiba ele putere sa faca minuni.

Cat despre moaste ca dovezi de sfintenie, este din nou o treaba biased.
Mumii se pot forma si in mod natural.
Deci in mod logic NU inseamna ca daca omul a dus o viata dreapta si cadavrul lui nu putrezeste, nu inseamna ca automat si 100% e sfant.
Logic vorbind afirmatia asta nu tine.
Si apoi cine judeca "gradul de sfintenie" ?
Alti oameni care nu sint sfinti ?
Au ei autoritate sa judece sau sa decreteze criterii absolutiste (si mai ales criterii care pot fi biased) intr-o problema care ii depaseste  ?



2)

Quote from: stefanSărutarea moaştelor este o manifestare a afectiunii faţă de sfânt şi de Duhul Sfânt manifestat în el.

Cam macabra manifestarea asta dar in fine...

Ma gandesc ca eu mi-am iubit bunicii f mult. Acum sint morti.
Ma gandesc ca daca ar venii acum VII la mine, primul lucru i-as saruta cu drag.
Insa oasele lor sau ce-o mai fi ramas din ei NU reprezinta NIMIC din ce AU FOST ei cand au fost in viata.
Mi se face pielea gaina numai la gandul cum ar fi sa le sarut ramasitele.
Asa si cu sfintii.
Nu cred ca ramasitele lor mai seamana cu nimic din ce au fost ei cand au fost in viata.
De fapt chiar VIATA sfintului a fost cea care a contat pt Dumnezeu - actiunile din timpul vietii au fost cele atit de placute lui Dumnezeu incat El mantuit pe sfant. Nu ramasitele lui.
Nu vad ce asemanare mai exista intre cadavrul sfantului si actiunile din timpul vietii care i-au adus mantuirea.
Atunci de ce sa le saruti ?
Ba mai mult, majoritatea credinciosilor care pupa moastele HABAR NU AU NIMIC despre viata respectivului sfant! Atunci nu vad cum ar putea relationa cu el !?

Cum se manifesta Duhul Sfant in moaste ?


3)

Quote from: stefanNu te rogi la moaşte, ci la sfânt, pe care-l iei drept aliat în încercarea ta de a obţine ajutorul divin.

In primul rind formularea "încercarea ta de a obţine ajutorul divin" tradeaza un grad de indoiala asupra reusitei. Deci un grad de necredinta!
De ce sa ai nevoie de un aliat cand insusi Iisus da asigurari ca rugaciunea directa ESTE ascultata ? (vezi pilda de mai sus)
De ce atita necredinta ?
De ce atita neascultare si neincredere in insusi afirmatiile Mantuitorului ?


4)

Quote from: stefanFragmentarea moaştelor a apărut probabil din solicitările mai multor biserici de a poseda o parte din corpul sfântului, nevoie considerată mai importanta decât integritatea cadavrului.

Cred ca e evident pt toata lumea ca aceasta nevoie este una cat se poate de lumeasca, care nu prea are nimic de-a face cu credinta.


5)

Quote from: stefanNu ştiu cum decurge sfinţirea unei biserici ortodoxe, dar nu are nici o legătură cu faptul că te poţi ruga oriunde, Dumnezeu fiind omniprezent. O biserică are mai mult rolul de a strânge comunitatea de credincioşi (chiar dacă nu pare evident în ziua de azi, viaţa religioasă trebuie să aibă o importantă componentă socială).

Aici cred ca m-ai inteles gresit.
Eu nu contest faptul ca ma pot ruga oriunde si nici nu contest rolul bisericii de a stringe comunitatea de credinciosi desi nu sint de acord cu tine ca biserica "are mai mult" rolul de a aduna credinciosii.

Ceea ce mie mi se pare absurd este conditionarea infiintarii si functionarii unei biserici in functie de prezenta fizica a moastelor in Antimis.

Antimisul este o bucata de textila (de obicei f frumos brodata) care are cusut la colturi moaste si acopera sfantul altar.
Cand se sfinteste o biserica la infiintarea ei, i se acorda acelei biserici un Antimis.
Cand superiorii ierarhici retrag dreptul de a se mai sluji in acea biserica (cum s-a intimplat la Tanacu de ex), retrag Antimisul. Din acel moment, in ochii Bisericii, biserica aia nu mai are dreptul de a functiona.
Ori asta mie imi suna a contradictie cu spusele Mantuitorului: unde vor fi doi care se roaga in numele Meu voi fi si Eu in mijlocul lor.
Adica Dumnezeu da asigurari ca daca cel putin 2 oameni se roaga in munele lui, Dumnezeu va fi prezent intre ei, si se gasesc niste oameni care sa faca pe desteptii (in numele unei traditii ?) si sa interzica rugaciunea intr-o biserica care nu are Antimis in ea.
Ciudat nu ?


6)

Quote from: stefanPe lângă Biblie, tradiţia se bazează şi pe transmiterea orală a învăţăturilor şi diverse alte scrieri

Si acum ajungem la punctul cel mai fierbinte...

Vezi tu, daca acepti acest postulat, inseamna ca esti de acord sa inghiti absolut ORICE din partea unor oameni.

Dpdv istoric, Biblia este cea mai apropiata de perioada in care a trait Iisus si este sursa cea mai exacta ca document istoric.

Traditia ORALA insa...

Exista un experiment clasic in psihologie (acuma nu mai tin minte exact si cu strictete protocolul stiintific asa ca o sa descriu ideea) in care iei zece oameni la intimplare si ii spui unuia o poveste rugindu-l sa povesteasca mai departe altuia, apoi cel de-al doi-lea alege la intimplare unul din cei ramasi si sa povesteasca mai departe povestea auzita, si tot asa... la sfarsit, il rogi pe ultimul care a auzit povestea sa ti-o povesteasca si tie. Versiunea ultimului care a auzit povestea va fi diferita de cea pe care ai povestit-o tu primului pt ca fiecare a povestit ceva usor diferit.
Se pare ca experimentul asta functioneaza de fiecare data daca ai minim 10 oameni.  
Acum gandeste-te ca de la cei care au auzit invatamintele prima oara chiar de la Iisus si pina in prezent au trecut 2000 de ani si nu stiu cate miliarde de povestiri succesive...

As mai continua cu argumentele insa chiar m-am plictisit scriind. Mai continui si alta data.

Oricum, la pct 6 ideea e ca e ok si traditia orala atita timp cat INTARESTE cele din Biblie (pe care te poti baza), adica atita timp cat traditia orala nu vine in contradictie cu Biblia sau nu se refera la aspecte care nu sint de loc referite in Biblie - adica aspecte care ar putea fi inventii de-ale oamenilor (de ex asta cu sfintii, conform logicii ca daca era ceva important de care ar fi trebuit sa fie tinut seama, in mod cert Iisus ar fi transmis acel lucru oamenilor).

Quote from: madaUn raspuns admirabil, ca la carte. Un raspuns (o teorie) pe care il (o) cunosc.

Mai rămâne să-l înţelegi.

QuoteTotusi nu mi-ai raspuns la (aparentele?) contradictii pe care eu le-am exprimat.

Nobody's perfect. Not even me.

Quote1) Sufletul unui sfant este in Rai. Atunci ce mai ramane in cadavru ?

Îmi aminteşti de mine însumi acum vreo 15 ani, când credeam că păcatul originar a însemnat măncarea unui măr. Îţi urez să treci de acest nivel şi să vezi prin simbol.

Quote

Quote from: stefanEi sunt onoraţi de Biserică şi sunt văzuţi ca nişte mediatori care pot ajuta prin rugăciunile lor cauzei noastre.

Nimic nu contesta aceasta afirmatie, insa, in Biblie Iisus ii invata pe apostoli sa se roage la Tatal, nu la sfinti.
Deci de ce e necesar sa te rogi unei terte persoane cand chiar Mantuitorul da o indicatie precisa sa te rogi la Tatal ?
Oare daca cultul sfintilor ar fi fost ceva chiar important, in mod cert Dumnezeu ar fi dat indicatii precise si in legatura cu asta presupun. Dar nu a dat. Deci ce concluzie sa trag ?
Mai mult, le spune apostolilor (iar citez din memorie, nu dau citat), ca asa cum daca un fiu ii va cere unui parinte sa ii dea paine, parintele ii va da paine nu scorpie, la fel daca ei il vor ruga pe Dumnezeu ceva, acesta le va da cele ce le sint de trebuinta (deci va asculta rugaciunile lor). Ba mai mult, in alt loc le spune apostolilor ca daca ar avea credinta cat un graunte de mustar ar putea chiar muta muntele din loc.
Deci le re-confirma ca rugaciunea, DIRECTA catre Tatal, ESTE ascultata!
Atunci de ce sa te rogi unei terte persoane ?

Nu te naşti singură, nu mori singură. Solidaritatea rasei umane este cea mai importantă formă de manifestare a iubirii faţă de Creator. Conştientizarea apartenenţei la o structură mai importantă decât propria individualitate cântăreşte mai greu decât legătura directă, egoistă, trufaşă cu un dumnezeu_ghişeu_de_reclamaţii. Cultul sfinţilor se înscrie foarte bine în învăţăturile creştine, pentru că  exprimă respectul pentru oamenii care au reuşit să se aproprie de Dumnezeu mai mult decât noi.

QuoteNu reprezinta asta o "punere la indoiala", chiar inconstienta, a rugaciunii directe ?

Nu.

QuoteVezi, eu inteleg rolul simbolisticii in religia crestina pina in momentul in care aceasta vine in contradictie cu Biblia sau incepe sa semene cu religiile pagine precrestine sau paralele crestinismului, adica tocmai ceea ce Iisus a incercat sa schimbe.

Limbajul Bibliei este unul simbolic. De fapt, simbolurile sunt interfaţa pentru orice transfer al informaţiei din spaţiul transcendental în limbajul şi aparatul logic uman.

QuoteTocmai aceasta "atentie deosebita acordată rămăşiţelor pământeşti (cadavre, obiecte aflate în posesie, etc.)" seamana prea mult cu practicile shamanilor si a vracilor, daca nu chiar cu magia, venind in contradictie cu porunca "sa nu-ti faci chip cioplit".

Far from it. Sau poate doar la un nivel superficial.

QuoteIn definitiv si cei care se inchinau idolilor isi faceau statuete care simbolizau zeii respectivi, practica intens blamata in Noul Testament. Ba chiar evreii au fost pedepsiti ca si-au facut berbecele de aur care sa-l simbolizeze pe Dumnezeu (acelasi Dumnezeu al crestinilor).
Pentru ce iti trebuie un obiect (seamana a fetish) in relatia ta cu Dumnezeu ? De ce sa acorzi atita importanta unui obiect sau unui cadavru neinsufletit ?

Expunere prelungită la soare? Ai grijă să te hidratezi!

QuotePe de alta parte legatura cu minunile poate fi biased.
De unde poti fi sigur ca minunea are de-a face SI CU prezenta fizica a moastei si nu EXCLUSIV cu credinta celui ce se roaga ?

Can't prove a negative.

QuoteIn Biblie Iisus ii spune femeii pe care o vindeca (deci o minune): credinta ta te-a mantuit.

Stabileşte o relaţie de cauzalitate, nu explică mecanismul minunii.

QuoteDeci poate ca cei care se vindeca sau asupra carora se intimpla minuni in preajma unei moaste, poate ca se intimpla asa datorita credintei lor, nu datorita prezentei fizice a moastei.

Când logica nu te mai ajută, imaginaţia devine cel mai bun aliat. (remember I claim copyright on this text)

QuoteCel putin eu personal cred ca minunea se intimpla datorita credintei celui ce se roaga (care e convins din pacate de catre preoti si de catre credinciosi ca numai in prezenta moastei rugaciunea ii este ascultata, in loc sa-l convinga, asa cum a spus Iisus ca credinta insasi face minuni), nu datorita prezentei fizice a moastei.
Iarasi revin la ideea anterioara - in Biblie Iisus da asigurari directe ca rugaciunea izvorita din credinta adevarata face minuni, dar nu exista nici cea mai mica referire la obiecte sau ramasite care sa aiba ele putere sa faca minuni.

Îmi amintesc de lacul în care se scălda un înger şi în a cărui apă se vindecau betegii, dar s-ar putea ca memoria să-mi joace feste şi convingerile tale personale, generalizante şi exhaustive să fie mai aproape de adevăr.

QuoteCat despre moaste ca dovezi de sfintenie, este din nou o treaba biased.
Mumii se pot forma si in mod natural.
Deci in mod logic NU inseamna ca daca omul a dus o viata dreapta si cadavrul lui nu putrezeste, nu inseamna ca automat si 100% e sfant.
Logic vorbind afirmatia asta nu tine.

Logic vorbind, foloseşti premise subînţelese doar de tine aşa că nu e de mirare că ajungi la concluzii greşite.

QuoteSi apoi cine judeca "gradul de sfintenie" ?
Alti oameni care nu sint sfinti ?
Au ei autoritate sa judece sau sa decreteze criterii absolutiste (si mai ales criterii care pot fi biased) intr-o problema care ii depaseste  ?

Da.

QuoteMa gandesc ca eu mi-am iubit bunicii f mult. Acum sint morti.
Ma gandesc ca daca ar venii acum VII la mine, primul lucru i-as saruta cu drag.
Insa oasele lor sau ce-o mai fi ramas din ei NU reprezinta NIMIC din ce AU FOST ei cand au fost in viata.

Pentru tine. Apropos, ai trecut prin doliu neconsumat?

QuoteBa mai mult, majoritatea credinciosilor care pupa moastele HABAR NU AU NIMIC despre viata respectivului sfant! Atunci nu vad cum ar putea relationa cu el !?

Material.

QuoteCum se manifesta Duhul Sfant in moaste ?

Ai înţeles greşit. Mai citeşte o dată pasajul respectiv.

Quote

Quote from: stefanNu te rogi la moaşte, ci la sfânt, pe care-l iei drept aliat în încercarea ta de a obţine ajutorul divin.

In primul rind formularea "încercarea ta de a obţine ajutorul divin" tradeaza un grad de indoiala asupra reusitei. Deci un grad de necredinta!

Îndoiala nu înseamnă necredinţă. Când ceri ceva într-o rugăciune ceri, de regulă, să fie încălcate legile firii şi propria ta libertate sau libertatea celorlalţi. Ce te face să crezi că simpla ta voinţă este suficientă pentru asta?

QuoteDe ce sa ai nevoie de un aliat cand insusi Iisus da asigurari ca rugaciunea directa ESTE ascultata ? (vezi pilda de mai sus)
De ce atita necredinta ?
De ce atita neascultare si neincredere in insusi afirmatiile Mantuitorului ?

De ce atâta individualism?

Quote6)

Quote from: stefanPe lângă Biblie, tradiţia se bazează şi pe transmiterea orală a învăţăturilor şi diverse alte scrieri

Si acum ajungem la punctul cel mai fierbinte...

Vezi tu, daca acepti acest postulat, inseamna ca esti de acord sa inghiti absolut ORICE din partea unor oameni.

Dpdv istoric, Biblia este cea mai apropiata de perioada in care a trait Iisus si este sursa cea mai exacta ca document istoric.

Traditia ORALA insa...

Trebuie să ieşi din istorie pentru a înţelege valoarea textelor şi tradiţiilor sacre. Divinitatea însăşi este considerată gardianul învăţăturii.

Quote(de ex asta cu sfintii, conform logicii ca daca era ceva important de care ar fi trebuit sa fie tinut seama, in mod cert Iisus ar fi transmis acel lucru oamenilor).

În viziunea ta, intervenţia divina se rezumă la Biblie? La momentul istoric al vietii lui Iisus? Ce confesiune ai?

Stefane, pacat ca desi discutia asta a inceput intr-o maniera civilizata si interesanta - bazata pe argumente, inca din cel de-al 2-lea post al tau ai deviat pe panta prezisa de Indianul:

Quote from: INDIANULmada nu-i cere explicatii si argumente.tot ceea ce vei obtine sunt ironii ieftine si poluarea viitoarelor subiecte de discutii facute de tine.

Daca te intereseaza sa continuam aceasta discutie, te rog sa iti reformulezi postul anterior identificindu-ti propriile tale ironii si afirmatii arogante si inlocuindu-le cu argumente.

Cred ca la un moment dat nu se mai poate, oricat ai incerca, sa "argumentezi" niste chestii care tin de altceva decat de, cum zice stefan, "aparatul logic uman" ... In fond si-n matematica numerele rationale constituie o multime diferita de cea a numerelor irationale, ceea ce nu le opreste sa alcatuiasca marea multime R :).
(stiu ca e o analogie care poate parea dubioasa :))
Mie mi-a placut foarte mult postul lui Stefan (ca sa nu mai zic cate "concesii" imi pare ca a facut :P), e un mod de a vedea lucrurile cu care sunt in mare parte de acord.

Dragă Mădă,
Primul post a fost unul serios, la obiect şi (se pare) cam plictisitor din moment ce l-ai trecut aşa uşor cu vederea. Al doilea e mai memorabil prin ironiile decelabile pe alocuri şi mai onorabil prin faptul că poate fi discreditat în totalitate pe baza neconcordanţei între formă şi conţinut.

P.S.: După cum ai observat, indianul e mult mai de treabă ca mine, aşa că o discuţie teologică cu el ar trebui să-ţi satisfacă setea de cunoaştere într-o manieră civilizată. Go for it!

Daca tot sintem la curente deviante, voiam sa zic o vorba despre "fratele" Schutz.
Omul era catolico-protestant, o struto-camila care pe mine de obicei ma enerveaza (numai Ba'hai sau PUR social-liberal ar putea sa ma enerveze mai mult). Pe site-ul Taize o sa gasiti mai mult muzica decit orice altceva, pe site-ul BBC, la comentariile ("tribute") la stirea privind moartea lui o sa gasiti o gramada de comentarii referitoare la muzica taize care ii "inspira" pe diversi protestanti. Omul era un fel de Grig, probabil fara sexul in grup.
E drept ca moartea lui nu e o solutie, pentru ca, pe linga dorinta de a renunta la metodele "clasice", asta le mai lipsea: un martir, un sfintisor. Daca traia raposatul Ioan Paul, azi il beatifica deja.
Un alt catolico-protestant de-al lor a fost in comitetul care a creat Novum Ordo Missa. Cool!

Probabil iti place sa iti vezi slova scrisa pe un forum si nimic mai mult; daca imprastii prea mult venin exista tendinta ca cei din jur sa devina imuni la el; pare ca glanda iti e cam stoarsa de un timp incoace si nu reusesti decat o secretie de apa chioara cu pretentii de vitriol. Trecem.
Taize este o idee excelenta iar multi tineri printre care si eu am reusit sa vedem occidentul la el acasa; fr Roger nu era deloc un guru. De fapt pe 'frati' ii vedeam doar la slujba de seara si de dimineata, nu facea nimeni spirale si mai ales nu erai obligat sa participi la slujbe.  Ideea de catolico-protestantism se poate defini si ca 'ecumenism'. Ceea ce s-a intamplat confirma faptul ca romanilor, atunci cand li se intinde o mana o musca, scuipa samd. La varsta de 25 de ani fr Roger a ales sa fie calugar, desi confesiunea nu ii permitea; a reusit atragerea tinerilor spre credinta. Nu exista o 'muzica' taize; culegerile de cantece de acolo sunt compilatii ale unor cantece catolice, ortodoxe etc. Nu influenteaza nimeni tineretul cu cantecele de la taize.
Mai am multe de povestit dar nu prea am timp.

Quoteromanilor, atunci cand li se intinde o mana o musca, scuipa

Una, ca deja legatura mea cu romanii s-a cam subtiat. A doua, ca excursiile tale, gratuite, sponsorizate sau cum or fi fost, nu sint "o mina intinsa" mie sau "romanilor"; sint doar excursii ale tale.
Pe de alta parte, sa stii ca, pe vremea cind mergeam la tara in vacante lungi, observam cum toti tiganii satului se faceau adventisti, fiindca primeau tot felul de miini itinse, miini care mai dadeau cite un sac de faina. Un fleac pentru o masina de colecta ca cea a unei comunitati religioase occidentale - o familie convertita pentru totdeauna. Iar rafinamentul lor in domeniul revelatiilor metafizice este destul de redus, probabil ca in limba lor nici nu au apucat sa denumeasca notiunile astea. (Despre astfel de oameni, Ignatiu de Loyola scria ca, daca vine vreunul dintr-asta si cere sa il inveti cum se fac "exercitiile spirituale", ii spui sa spuna 5 Pater Noster si 5 Ave Maria pe zi si nu vei gresi. Va fi pentru el cea mai puternica experienta mistica pe care o va putea atinge.)
Tonul tau este, ca in cazul lui Stefan cind vine vorba de ortodoxie, deplasat. Crestine, celalalt obraz, chestii dintr-astea subtiri, nu ocari!
Eu nu am auzit de Taize pina alaltaieri, dar daca si Ratzinger merge "sa se roage in sinagoga" (daca te rogi lui Isus acolo, e o blasfemie pentru ei, nu?)... stiu si eu ce e ecumenismul: cautarea valorilor comune, care sint atit de putine (ia combina tu legea talionului cu iubirea de aproape), ca pina la urma ramii cu mai putine valori decit daca l-ai avea profet de Rousseau, Lenin sau chiar Adi Mutu.
Incontestabil, viata lui trebuie sa fi fost un model in privinta valorilor care sint impartasite de catolicism si de denominatia lui originala. Dar muzica, asemenea cultului icoanelor, cultului marianic etc. este o tulburare a ceea ce cred si eu, ca prostul, din afara, ca ar trebui sa fie crestinismul.
O data ce cazi in extaz mistic prin muzica, este samanism (de care credeam ca am scapat de milenii). Iar daca ai sa imi replici ca nu ai cazut in extaz mistic, inseamna ca e si mai grav - ai ratat the best part. Sa spui 5 Pater Noster si 5 Ave Maria pe zi.

Semi-cultul unor oameni ca Schutz sau Ioan Paul 2 este in neregula, este God by proxy. Relatie normala cu societatea a fost cea a maicii Tereza, nu tu mase de urmaritori pe trotuare, nu tu noi invataturi, doar ingrijirea bolnavilor, rugaciune si mers descult (pe care nu ea il inventase sau potentzase).

Desi raspunsul lui lucisandor pare dur este cit se poate de corect. Cei care au fost acolo si au vazut "occidentul decandent" cu ce au imbunatatit viata mea de azi?
Furnico parca tu esti in UE si nu maninci rosii turcesti alaturi de mine aici pe malurile Dimbovitei.... Am prieteni care au fost prin occident plecati cu Biserica, au vazut muzee, orase, etc, totul pt cultura lor generala, eu nu am primit nimic...Nu stiu de ce dar seamana foarte mult cu sectele crestine care te fac sa renunti la ortodoxism dar iti dau banii si mincare...
Sint mai religiosi? NU! Din contra as spune, dupa ce au vazut occidentul nu prea au mai dat pe la Biserica.
Iar povestea cu sanctificarea oamenilor pe care din punctul nostru supersubiectiv de vedere consideram ca au facut lucruri extraordinare este o alta poveste.
Cel mai bun exemplu este Einstein. A revolutionat lumea in urma celor 2 ecuatii pe care le-a scris toata viata lui (chiar el ridea ca nu a avut decit 2 idei in viata ). El de ce nu e sfint?
Cred ca bomba atomica a influentat mult mai multi oameni si va influenta si mai multi in viitor decit Papa. Oppenheimer este sfint?

Omule, când ai timp, mai aprofundează subiectul că altfel rămânem doar cu opiniile tovarăşului Gică Contra. Eu abia acum aflu de existenţa acestei comunităţi ecumenice.

Azi pe ProTV la stiri, reportaj despre crima de la Taize. O intreaba pe o romanca cum s-a intimplat. Aia zice: "nu stiu, cu totii cintam, eram concentrati si nu am observat nimic".

misto postul lui lucisandor(penultimul).auzi sandoare dupa ce ne injuraram pe topicul asta acum iti dau dreptate.hmmm misterioase sunt caile Domnului.

Quote from: talpalaruP.S.: După cum ai observat, indianul e mult mai de treabă ca mine, aşa că o discuţie teologică cu el ar trebui să-ţi satisfacă setea de cunoaştere într-o manieră civilizată. Go for it!

nu-s nici eu sfant din calendar.ma mai enervez uneori, uneori mai sunt obosit(dar ma trimite Furnika la culcare...ce vremuri  :D)uneori mai gresesc(si recunosc daca mi se atrage atentia).
maniera in care pui problema talpalarule este specifica bibliei:daca nu esti cu mine esti impotriva mea(deci parluieste cu alalalt,"dusmanul" meu).si cu asta i-ai inchis gura fetei in discutiile cu tine.

Quote from: INDIANULmaniera in care pui problema talpalarule este specifica bibliei:daca nu esti cu mine esti impotriva mea(deci parluieste cu alalalt,"dusmanul" meu).si cu asta i-ai inchis gura fetei in discutiile cu tine.

M-am intors  :P

Stai linistit ca nu mi-a inchis nimeni gura inca. Doar ca nu am timp decit f rar sa intru pe forum si de obicei atunci cand intru, nu stiu cat timp o sa am la dispozitie nici in momentul ala ca sa scriu si cu atit mai mult nu stiu daca o sa am timp sa si raspund in urmatoarele zile la ce se scrie.
De aceea, de regula, evit sa intru in vreo discutie. Iar daca rar, foarte rar, incep sa discut cu cineva, tot de obicei se intimpla ca dispar dupa primele replici din lipsa de timp.

Insa, in cazul de fata, nu numai ca am fost plecata o perioada, dar pur si simplu am considerat ca nu are nici un sens sa continui discutia cu Stefan. Ar fi fost o pierdere de vreme inutila pt mine.  

In rarele ocazii cand am putin timp, prefer sa fac un lucru mai interesant decit sa "discut discutii".
Uite acum am avut o jumate de ora libera si m-am apucat sa fac un site cu pozele strinse din diverse concedii (peisaje, foto din pesteri, etc), pt ca mi-a placut descrierea lui Qvadratus de pe topicul cu "locuri de vis" si m-am gandit ca pozele fac cat 1000 de descrieri, insa nu stiu nici un hoster free care sa ofere minim 25 MB (pozele mele au vreo 23 MB pina acum si in curind o sa mai scot si altele) si nu mai am timp sa caut unul.

:) Asta cu "daca nu esti cu mine esti impotriva mea" nu este specifica Bibliei.
A spus-o Stalin parca (sau Lenin, nu mai stiu.)

PS. Care stie hoster free care ofera minim 25 MB sa-mi zica si mie PLS. !!!

Lucisandor cu toate ca te simti din ce in ce mai putin roman totusi naravurile ti s-au pastrat. Ma refer aici la usurinta cu care ai comentat, contestat si spurcat pe fr Roger ( comunitatea Taize ) cu toate ca habar n-aveai despre ce e vorba (chiar tu spui ca ai auzit abia alaltaieri de Taize). Teoretic te pricepi la orice; practic iti dai cu parerea.
Cu restul dragalaseniilor din postul tau nu imi bat capul.

Quote from: madaAr fi fost o pierdere de vreme inutila pt mine.

Te subestimezi (cred...)

Nu cred.

madaaaaaa te pup.perfect cu site-ul tau!!!cand il faci sa ne zici si noua.sunt mort dupa natura!mai ales poze.cand il faci sa-mi zici sa contribui si eu cu poze.am fost la vidra si tipul de acolo, pentru promovare, mi-a dat un cd plin cu poze cu vidra.peisaje iarna-vara, cu brazii, cu lacul vidra, ce mai sunt super.cu interiorul vilelor.
123 mega si 282 poze.l-am pus pe net ca sa fac si eu reclama sa se duca lumea acolo ca e pacat de minunatia aia de loc.spor la treaba!

ps:posibil sa fie si cum zici tu.de ce zic eu ca e specifica religiei.religia abordeaza foarte mult dualitatea, codul binar:bun-rau, alb-negru, ying-yang(ceainizi).stii semnul ala cu cercul jumate-alb jumate negru.si Isus daca nu ma insel zicea ca cine nu e cu mine e impotriva mea.
pps:la fel ca tine sunt si eu-lipsa mare de timp.si incerc sa nu ma angajez in discutii lungi.

:-)))))))))))))))))

Quote from: FurnikaLucisandor cu toate ca te simti din ce in ce mai putin roman totusi naravurile ti s-au pastrat. Ma refer aici la usurinta cu care ai comentat, contestat si spurcat pe fr Roger ( comunitatea Taize ) cu toate ca habar n-aveai despre ce e vorba (chiar tu spui ca ai auzit abia alaltaieri de Taize). Teoretic te pricepi la orice; practic iti dai cu parerea.
Cu restul dragalaseniilor din postul tau nu imi bat capul.

Daca de Taize nu stiam nimic concret, de persoane mult mai putin inclinate spre "cele spirituale" care faceau plimbari in Franta auzisem de mult. Chiar cu o zi inainte de a auzi de Taize, am ajuns intr-o vizita la cineva care ne zicea ca tocmai a venit din Franta. Zic: "Paris?". Zice: "nu, am fost intr-un loc mai linistit, cu biserica". Zic: "Esti catolic?"... "Nu!".. "Pai ce se intimpla, sint asa multi ortodocsi in Franta?" "Pai nu, ca nu avea legatura cu asta..." "Si ce ai facut pe acolo? aveati program?" "Pai nu, ca nu era obligatoriu sa faci ce faceau ei".. Am sesizat cum ocolea raspunsurile si nu am mai intrebat. Abia dupa citeva zile mi-am dat seama.
"Naravul" de a contesta ceea ce nu se potriveste cu dogma este specific mai ales credinciosilor, eu privesc treburile astea doar prin prisma bunului-simt: daca iti trebuia comunitate religioasa, puteati sa va stringeti toti aia care mergeti in excursii cu discount si sa mergeti la o biserica catolica din Bucuresti, iar daca ai o religie in care crezi cu adevarat, nu iti trebuie comunitati antrenate in diluarea de care vorbeam mai sus.
Eu nu cred ca Dumnezeu a fugit in Franta si nu puteai sa stai pe acasa sa il cauti. Asa, esti asemenea alora care merg la mare cu bilet de la sindicate fara sa fi muncit vreodata, doar de dragul reducerii, care "i se cuvine", fiindca maica-sa a luat locul de la alt sindicalist care poate chiar ar fi mers si care poate nu a mers niciodata fiindca nu are pile la sindicat. Ceea ce e, intr-adevar, o apucatura romaneasca.

Esti penibil.
Cine esti matale Luci Sandor de imi tii predici? Nu am spus ca m-am dus acolo sa ma rog ci doar ca e o idee interesanta si o oportunitate de a vizita Occidentul si de a interactiona cu tineri de diferite nationalitati si religii. Nu l-am cautat pe Dumnezeu acolo si nici 'fratii' nu aveau pretentia sa  intram in extaz mistic. Vrei sa stii daca se facea sex in grup la Taize? Ei bine spre dezamagirea ta nu se facea.
Nu imi tie mie lectii de moralitate si observatii in lagatura cu apucaturile romanesti. Eu nu te-am intrebat cum de ai net la pret infinitezimal si cum de mai stai in camin dupa ce ai terminat facultatea. Daca ai fii atat de corect cum lasi sa se inteleaga ai plati 30 de euro pe luna netul si chiria cateva sute. Dar tu, ca si mine, ca si altii ne-am "invartit"; si se pare ca nu iti cade atat de greu la ficati si la organul moralei. Pe Dumnezeu il caut in alta parte si e o problema personala; poate pt mine fr Roger era un sfant. Tu poate il gasesti pe Dumnezeu in Marean care probabil ti-a facilitat statul semilegal in camin ; deci nu-mi arunca mie laturi in cap pt ca dupa cum vezi suntem in aceeasi troaca; eu macar imi dau seama de asta.

Pai eu am terminat facultatea acum 2 luni (pe a doua), iar nevasta-mea e rezidenta. In camin la Magurele netul merge ceva mai greu, recunosc, dar acolo e si mai ieftin. Netul cu 128 kbps la Astral e cu 9$, ca sa nu mai zic de retelele de bloc.
Stiu ca nu se facea sex, am spus-o inca dinainte de a intra tu in discutie.
Ca sa nu uiti de unde a plecat discutia, in primul tau post referitor la taize ai numit excursia ta "o mina intinsa romanilor". Eu am tocat mina aia mai rau decit Ciomu, asa ai inceput sa discuti despre situatia mea. Eu zic ca situatia mea se datoreaza unei "miini intinse Romaniei", suna bine?
PS. Ai uitat sa mentionezi salariul meu de la armata pe care l-am luat fara sa fac nimic pentru ei atitia ani. Acum ce sa fac, daca NATO a intins o mina Romaniei si nu mai vin rusii aia o data sa ii impusc?

Felicitari pentru facultati, iti doresc la mai multe. Sarutari de maini doamnei.
Eu nu am vorbit despre situatia ta ci despre situatia noastra. (daca imi aduc aminte tu spusesi mai sus ca ce fariseu sunt si ca nu ma duc la manastire sa ma pocaiesc in loc sa ma plimb cu pitifelnicii sectanti la Taize).
Adu-ti aminte ca ai emis niste judecati despre fr Roger si Taize intainte sa te informezi.. Sunt multi ca tine; e foarte comod sa stai pe marginea ulitei si sa iti dai cu parerea despre precupetele care trec pe drum.
Da, am spus ca a fost o mana intinsa tinerilor romani; multi au vazut lumea de 'afara' pt ca, la fel ca mine si ca tine (probabil) nu aveau bani sa isi permita o vacanta (sau macar o excursie de 2-3 zile) pe oriunde in Europa. Ca motivul a fost ecumenismul nu poate decat sa ma bucure. Am intalnit in excursiile de care vorbeam oameni (surprinzator!) chiar mai inteligenti decat tine.
Nu cred ca asta conteaza foarte mult insa daca ai sotia rezidenta/studenta UMF si tu nu esti rezident/student UMF nu primesti obligatoriu loc in caminele UMF; oricum daca s-a schimbat regula intre timp e foarte bine .

Tu poate ca nu aveai ocazia altfel, dar stiu si un tinar care in timpul rezidentiatului la chirurgie la SMC a fost in Franta, mai stiu o tinara stomatoloaga care vazuse si restul Europei pe banii ei etc. Probabil ca oamenii aceia, intrebati daca au vazut ceva, nu ar fi raspuns: "am fost concentrat, nu am bagat de seama".
Intre doua pericole, asa cum le vad eu, extazul samanic si purul arivism, chiar iti doresc sa te fi situat macar tu acolo unde trebuie.
Daca nu stiu ce inseamna Taize, asta n inseamna ca nu am o idee despre ce inseamna ecumenismul si pierderea identitatii sub presiunea lui. Chestiile astea sint mai usor de vazut atunci cind te uiti prin prisma minoritarului. Peste citiva ani, cind tara va fi invadata de adventisti, datorita teleshoppingului televangelistilor de duminica dimineata, poate ai sa ai o alta perspectiva despre cum e sa fi prieten cu cei de alte confesiuni. Pe de o parte, esti invitat in mod direct sa o lasi mai moale cu "biserica lui Corogeanu" (sau cu "preotii pedofili din America", in cazul catolic), pe de alta, esti sfatuit sa ramii ortodox, dar sa "ii cunosti mai bine pe ceilalti", dar toate duc la acelasi rezultat.

Quote from: vladSustii ca diavolul a fost creat ca omul sa poata alege intre bine si rau. Trecem peste faptul ca diavolul e anterior omului, sa zicem ca Dumnezeu e omnisicient si stia ca urma sa creeze oameni, si stia ca acestia o sa muste din fructul cunoasterii. (Nota: Nicaieri nu scrie in Geneza ca diavolul a ispitit-o pe Eva. Se vorbeste doar de sarpe.)
Deci, daca diavolul n-ar fi existat, atunci omul n-ar fi avut decât bine in jurul sau, si Dumnezeu nu mai avea cum sa-si dea seama care om e slab si care puternic, care e drept si care e pacatos ( in contradicitie cu omniscienta divina, dar sarim peste. ) Asta inseamna ca exista in fiecare om, independent de existenta unui diavol , a unei slabiciuni, a unui pacat, mai mare sau mai mic, in forma sensibila, subtila, platoniciana daca vrei, si care trebuie pusa in evidenta prin alegerea ticalosiilor diavolului. Deci, raul din om este imanent, si chiar anterior diavolului in intentia divina. Pai atunci, de ce-a mai fost nevoie de diavol? Q.e.d. Intrebare suplimentara: de unde vine acest rau? Nu oare chiar de la Creator, nu El l-a pus acolo?

Asta intrebam eu acum 1000 de ani, inainte sa-mi iau concediul medical de la forum, si chiar speram un raspuns de la stefan. Nu l-am capatat (sau nu l-am gasit eu.) Stefane, sau oricine, inca mai astept un raspuns, daca puteti si aveti timp. Chiar ma framânta chestia asta.
Cândva mi-a placut ideea valentiniana a unei genealogii de dumnezei (a propos de pluralul evreiesc si islamic), fiecare dumnezeu (sa-i zicem "eon" cum ii zicea Valentin) emanând un altul, inferior,   pâna la emanarea celor mai nevrednice entitati, materia si Demiurgul, ultimul identificat cu Iahve-ul veterotestamentar.  Erezia asta cumplita mi s-a parut estetica, dar n-am aderat la ea, fereasca-ma.

Ereticul Basilide il numea pe Dumnezeu: "cel care nu exista", "non-existentul", fara sa fie doar din cauza asta mai putin 'credincios'. Mi-a placut si ideea asta, a unui Dumnezeu mult deasupra vulgaritatii, josniciei numite "existenta". Daca as fi fost ateu, mi-ar fi placut sa fiu un astfel de ateu, unul care sa venereze cu patima un dumnezeu despre care stie ca nu exista, caci sa existi e pedeapsa omului. Nu sunt ateu, insa, sunt  doar un ortodox pacatos,  care se roaga sa scape de chinurile necredintei. Cam ca toata lumea.

Dar divaghez. Astept plin de speranta comentarii la partea de inceput a postului meu.

Probabil m-am enervat că n-ai înţeles nimic din ce-am zis şi te-am lăsat în întunericul ignoranţei ;-)

Nu am zis că diavolul a fost creat pentru a fi o alternativă (ar fi ilogic deoarece diavolul a fost un simplu înger, nici mai bun nici mai rău ca ceilalţi, dar care a ales să se întoarcă împotriva creatorului - a devenit simbol al revoltei pentru romantici, dar asta e altă discuţie) - am zis că i se permite intervenţia (vezi cazul lui Iov) pentru a lăsa o alternativă viabilă la bine şi a crea astfel condiţiile ideale exercitării libertăţii umane.

Omniscienţa divină nu se referă la propriile acţiuni şi mă îndoiesc că o subordonare temporală a celui ce a creat timpul este corectă.

Răul nu este un atribut de sine stătător ci se raportează în permanenţă la bine, astfel încât ideea unui rău incipient în om nu stă în picioare. Cea ce permite răul sau binele este libertatea individului - singura şi suficienta calitate intrinsecă.

P.S.: multe neologisme le-am folosit pe criterii melodice, aşa că o punere la punct e binevenită

Quote from: stefan

Cea ce permite răul sau binele este libertatea individului - singura şi suficienta calitate intrinsecă.

singura si suficienta? nu cred...
io zic ca sunt doo chestii la fel de importante (fara de care se prabuseste cosmelia): liberul arbitru (cum ai zis si tu) si puterea de a discerne intre bine si rau. prima fara a doua e orbecaiala pura.
nu-mi sublinia chestia cu intrinseca, ca am vazut-o de la inceput. daca suntem dupa chipul si asemanrea lui dumnezeu inseamna ca pe langa libertate a pus si nitel discenamant acolo inauntru...

"Puterea de a distinge dintre bine si rau". Pai asta ar insemna din start ca exista un rau, nu?

Stefan, raspunsul tau rezuma doctrina "privarii de bine". Adica, raul nu exista de fapt, exista doar o absenta a binelui. Sau raul e rezultatul neglijentei. N-a mai ramas mare lucru din diavol, nu? Poate ca sunt de acord ca majoritatea "raului" e de fapt neglijenta si lene. Insa nu pot nega si existenta unui rau autentic si foarte consistent, un rau faustian, a propos de liberul arbitru. Pe scurt, sun de parere ca "privatio boni", doctrina elaborata mai curând ca raspuns la unele erezii, e falsa, ca raul exista. Si daca exista, care ii e originea? Omul sau diavolul? Sau e ceva anterior creatiei, ca Dumnezeu (iata erezia care a dus la reactia lui "privatio boni"...).

Dumnezeu e incapabil de distrugere, dar e capabil sa nu mai apere. Si daca Dumnezeu lasa pe cineva de izbeliste, il neglijeaza voit, acel suflet piere in gheena. Dar  neglijenta lui Dumnezeu e un act voit si constient al Providentei, chiar daca e consecinta alegerii omului. Nu e acelasi lucru cu distrugerea? Probabil ca blasfemiez crunt, dar sper sa fiu iertat, Dumnezeu e suficient de puternic ca sa reziste la toate argumentele necredinciosilor.

Dacă percepi un rău independent, de sine stătător, îl poţi defini în absenţa binelui? Este un sistem autonom, sau o simplă negare a valorilor bune? (care zice că "valoarea" are doar conotaţii pozitive o încasează...)

Pai vad ca ne intelegem. Tocmai asta ziceam, nu cred ca raul e o simpla negatie a binelui, desi asta pare sa fie parerea oficiala a marilor biserici crestine.

Quote from: vladDumnezeu e incapabil de distrugere

Si cu Potopul, ce te faci ? Dar cu Sodoma si Gomorra si in general cu notiunea de "pedeapsa divina" ?

Vlad, nu-ţi cântam în strună, ci îţi solicitam o demonstraţie. Defineşte răul.

Qvadratvs, distrugerea ar însemna moartea completă, fără şansa vieţii veşnice (de care nu a fost privat nimeni).

Quadra, nu eu am afirmat primul ca Dumnezeu e incapabil de dsitrugere, ci Stefan, la inceputul topicului, undeva. Si ii dadusem un raspuns foarte asemnator cu al tau. Acum reluasem ideea de acum câteva luni.

Cum sa demonstrez eu ce e raul? Sunt mult prea mic...

E adevarat ca acolo unde nu e constructie, distructia apare de la sine, nu are nevoie de interventie. Asa ca presupun ca absenta binelui inseamna rau. Dar asta nu inseamna ca tot raul e absenta binelui. Poate exista o vointa in spatele distrugerii. Si inca o data te intreb, daca distrugerea nu vine de la Dumnezeu, dar are loc cu permisiunea acestuia, nu e acelasi lucru cu a spune ca Dumnezeu distruge?

Prea mic pentru demonstraţii dar suficient de mare pentru supoziţii?

În accepţiunea creştină viaţa nu se termină o dată cu moartea corpului, deci cataclismele de tipul potopului, cutremurelor, bolilor, etc., nu sunt distrugeri ale creaţiei, ci o întrerupere a sejurului terestru.

Pentru mine e putin cam prea complicat. Prefer o logica imaginata de mine insumi, care spune ca religia se contrazice cu partea concreta a cunoasterii numai daca tii neaparat sa le opui in cadrul anumitor sisteme. Avind in vedere ca fiecare sistem este limitat de principiile fundamentale care ii stau la baza, problema sta in alegerea principiilor pe care sunt construite aceste modele de evaluare, validarea lor survenind din mers dupa criterii mai degraba practice decit teoretice.
Altfel spus, intotdeauna mi-a placut individul care a spus prima data: "Ce-ar fi sa inventam o geometrie care il neaga pe Euclid ?!"
Geniul acestui individ, nu a constat in faptul ca a facut abstractie de Euclid, ci in aceea ca nu a incercat sa opuna cele doua sisteme.
Asadar, ce poate fi mai practic decit de a convietui cu ideea, ca pot exista doua valori, atribuite simultan notiunii de "distrugere"

Quote from: FurnikaIisus a fost facut si negru (clipul Madonnei-Like a Prayer), nu ca ar fi o blasfemie, dar orishcat

Nu numai că nu e o blasfemie, ba dimpotrivă, e chiar semnificativ pentru felul în care Iisus transcende naţionalitatea, rasa sau condiţia socială. Având în vedere locul în care s-a născut, putem presupune că avea tenul măsliniu, părul negru, scurt şi creţ, dar nu acurateţea istorică se urmăreşte în iconografie, ci simbolistica integrării în comunitate. Dacă în Asia are ochii oblici, în Bizanţ e alb, înalt şi subţire, de ce nu ar fi negru în Africa? Mesajul e că Dumnezeu întrupat e unul de-al nostru, printre noi, fără bariere de spaţiu şi timp.

Problema culorii lui Iisus cred că stă şi la baza mişcării religioase "rastafari" din Jamaica (şi-au găsit un mesia negru în persoana lui  Haile Selassie I - 1892-1975 - fostul împărat al Etiopiei).

Ce erau Behemoth si Leviathan?

Bine ca esti tu destept.

Wikipedia iti poate fi de folos. Am verificat, sunt acolo. :D
Sa ne spui si noua. :)

"Acum se spune ca cei care au scris evangheliile au tinut o agenda. Ei bine, daca eu as avea o agenda si daca as scrie ceva care stiu ca este neadevarat, nu as vrea sa mor pentru asta. Toti acei oameni au murit pentru asta, asa ca scrierile sunt adevarate. Cred fiecare rind din evanghelie. Criticii au o problema cu scripturile, nu cu mine." - Mel Gibson raspunzind unora dintre criticile care i s-au adus dupa proiectia filmului despre Patimile lui Isus

Comentarii ?

"to have an agenda" = a avea un interes ascuns; a urmări un scop, altul decât cel declarat.

Exista martiri si in alte parti. Ma gândesc de exemplu la mormanele de secte pe care biserica le-a eradicat brutal. Asta nu inseamna ca toti acei eretici aveau dreptate. Martiriul lor nici nu le-a servit la mare lucru; nu mai exista de mult manihei, bogomili, catari.

a citit cineva Evanghelia lui Toma (http://www.goodnewsinc.net/othbooks/thomas.html)?

Da, eu. De ce?

Restul textelor de la Nag Hammadi, aici (http://www.webcom.com/gnosis/naghamm/nhl.html).

Hai sa discutam un pic despre filioque. Ce e cu disputa asta milenara care cica tine despartite Bisericile?
Asadar, in Crezul romano-catolicilor, se spune ca Sfântul Spirit purcede si de la Tatal, si de la Fiul. In timp ce in Crezul (acelasi crez niceo-constantinopolitan) rasaritean, Sfântul Duh purcede doar de la Tatal...
Ce inseamna asta? Care e de fapt diferenta? Foarte complicata, teologia crestina.

Si mie mi se pare complicata teologia crestina, mai ales diferentele dintre culte.
Si cred ca exista diferite grade de cunostinta duhovniceasca. Adica citind acum o anumita scriere patristica, se poate intampla sa mi se para ilogica sau sa nu ii inteleg sensul adevarat, profund.  :30:
Dar un preot cu har, care chiar isi traieste viata in prezenta lui Dumnezeu, intelege. Fenomenul il gasesc descris si in Scriptura, unde carturarii (la capitolul intelect sau acumulari culturale stateau bine) nu intelegeau, nu le era descoperit.
Deci cu rezerva ca s-ar putea sa gresesc, fiind si eu la inceput de drum in cele duhovnicesti, incerc sa gasesc de la Cine purcede Duhul Sfant.

in Luca 11: 13 este scris asa:
"Tatal Cel din ceruri va da Duh Sfant celor care-L cer de la El!"

in Ioan 14: 16, 17:
"Eu Il voi ruga pe Tatal, si alt Mangaietor va va da voua, pentru ca-n veac sa ramana cu voi, Duhul Adevarului"

Matei 3:16, Marcu 1:10-11, Luca 3:21,22 si Ioan 1: 32,33 descriu coborarea Duhului Sfant peste Iisus si glasul din ceruri graind: " Acesta este Fiul Meu Cel iubit intru care am binevoit!"

Toate acestea imi par a fi argumente in favoarea faptului ca Dumnezeu Tatal este daruitorul Sfantului Duh.

Bine, dar Duhul Sfânt nu este Dumnezeu? Ca si Tatal, si Fiul? Sa spunem ca Sf.Duh nu purcede si de la Fiu, nu inseamna sa Il plasam pe Fiu intr-o pozitie de inferioritate?

Tocmai asta e problema: ierarhia în cadrul Dumnezeului unic. Ca importanţă o plasez între sexul îngerilor şi bogăţia lui Iisus.

Pai, exista o ierarhie in cadrul aceluiasi Dumnezeu?

Există, pentru că Iisus îi spune "tată". De fapt, ierarhii există în toată creaţia - e markerul organizării.
Acum, chiar ne interesează pe noi cum a apărut Duhul Sfânt? Dacă purcede şi de la Fiu îi adresăm mai puţine rugăciuni? Ce e relevant pentru noi e rolul persoanelor din treime în interacţiunea cu oamenii. Tatăl este creatorul, Iisus este salvatorul şi Sfântul Duh interfaţa cea mai accesibilă cu Dumnezeu. Noi nu cunoaştem prea bine creaţia şi ne batem capul cu structura creatorului...

Quote from: stefan on June 29, 2006, 03:48:20 PMDe fapt, ierarhii exista în toata creatia - e markerul organizarii.

Dar Dumnezeu nu este creatie.
Mai mult, cum au argumentat mai multi filozofi si teologi al caror nume mi-e lene sa mi-l amintesc (printre altii am gasit asta la Augustin), Dumnezeu nu are margini si nu are "parti mai mici decât altele", este Dumnezeu peste tot.
Eu nu prea mi-am batut capul cu filioque, dar Bisericile si le bat de vreo 1000 de ani. Este suportul teologic al marii schisme (stiu ca motivele reala erau politice). Din câte am inteles, filioque a fost introdus initial ca o reactie la  erezia ariana, care spunea ca Fiul e doar un om, nu Dumnezeu.
Cum spunea Borges, e foarte greu de inteles Acest Dumnezeu Care este Unul si este Trei. Nu ca as avea avea pretentia sa ajung sa-L inteleg pe Dumnezeu. Desi, de ce nu? De ce sa fie incercarea mea de a ma apropia de El complet in afara ratiunii?

Dumnezeu nu este creaţie, dar îşi lasă amprenta în ceea ce face. Existenţa şi viaţa le văd posibile doar prin "împrumutarea" unei mici părţi de divinitate. "Suflul" de care se vorbeşte în Biblie. Astfel, e firesc să deducem atributele creatorului analizând creaţia. Sigur, să mergem până la includerea Lui în categorii umane e o exagerare (ajută la înţelegerea acţiunilor să-L considerăm bun, drept, mânios, răzbunător, milos, etc., dar să nu uităm că e totuşi supracategorial şi nu avem capacitatea de a-L înţelege fără revelaţie - avem totuşi libertatea de a încerca). Pretenţia că putem stabili detalii intime de genul ierarhiei interioare doar prin supunere la vot (datele din Biblie nu sunt suficiente) e una din multele greşeli ale celor puşi să ne păstorească.

Quote from: vlad
Bine, dar Duhul Sfânt nu este Dumnezeu? Ca si Tatal, si Fiul? Sa spunem ca Sf.Duh nu purcede si de la Fiu, nu inseamna sa Il plasam pe Fiu intr-o pozitie de inferioritate?

Nu. Din moment ce si Tatal si Fiul si Santul Duh sint aceeasi fiinta, de ce sa insemne ca il plasezi pe Fiu intr-o pozitie de inferioritate ? Insusi Fiul spune ca Tatal va trimite alt Mangaietor. Ce poate fi mai clar de atit ?
@Stefan De ce consideri ca datele din Biblie nu sint suficiente nici atunci cand sint cat se poate de clare ?
Cat despre notiunea de ierarhie mi se pare o ilogica (absurda), din moment de sint de o fiinta.

Valeu ce dishcutzii pe aici!! Dumnezeu este Tatal si Fiul si si Fantoma Sfanta? La dracu! Da o femeie nu este pe acolo? Ta-so cum il facuse pe Fiu-sau? Foarte interesant modul de a-l vedea pe Dumnezeu ca o familie Terrana obisnuita formata dintr-un tata si un fiu orfan de mama(sau nu o fi existat cine stie). A, da si sa nu uit: Ceatza Sfanta.

Mi se pare cu adevarat blasfemiatoare "operatiunea" de a-i da Dumnezeului Adevarat un chip de om. Ca sa ce? Sa nu ne fie frica de El ca ar putea arata altfel? Ca daca nu are chip uman nu stim sa ne rugam la El? Pentru ca avem o imaginatie bogata si preferam sa-i dam fata de om Dumnezeului in loc sa recunoastem ca nu stim cum arata El, dar Il simtim langa noi?

Un batranel bland amenintat de un drac cu ochii beliti ca la melci, rosu de stat la plaja si cu coarne puse de Madam Scaraotchi cu ingerii? Si stam si ne intrebam filosofic daca e Treimea Sfanta formata din 2 oameni cu ceata intre ei?

Aud si la Stefan expresia:

Quotee una din multele greşeli ale celor puşi să ne păstorească.

Valeu!! Dumnezeu e Gigi si noi suntem oile lui. Beeeee.

Luati o fotografie facuta de Hubble cu stele puzderie si intrebati-va daca un tata cu fiu-sau ajutati de ceata sfanta au putut face toate astea?

uite, indiene, aici e un exemplu clar de gogomanie. inainte sa te deranjeze ale mele, vezi la ale tale.

Quote from: madaDe ce consideri ca datele din Biblie nu sint suficiente nici atunci cand sint cat se poate de clare ?

Unde vezi tu în Biblie clarificări despre originea şi structura lui Dumnezeu? Sau despre anatomia îngerilor, while at it?

QuoteCat despre notiunea de ierarhie mi se pare o ilogica (absurda), din moment de sint de o fiinta.

Ilogică e şi egalitatea 1=3, într-o primă fază. Ierarhia există în mod clar, deoarece avem Tată şi Fiu, nu 2 fraţi gemeni.

PS: Indiene, tată, ia-ţi tu maşinuţa şi joacă-te mai încolo, că aici vorbesc oamenii mari.

Te arde la sufletel ca bag mistouri pe topicul tau preferat, nu? ;D

Quote from: stefanIerarhia există în mod clar, deoarece avem Tată şi Fiu, nu 2 fraţi gemeni.

Asta e diferentiere (faptul ca sint persoane diferite), nu ierarhie.


IERARHÍE, ierarhii, s.f. Sistem de subordonare a elementelor, a gradelor, a funcţiilor, a autorităţilor etc. inferioare faţă de cele superioare.

Ori intre Tatal si Fiu nu poate exista o relatie de superioritate - inferioritate, fiind de o fiinta ==> nu poate exista o ierarhie intre ei.


-----------

Despre suficienta datelor din Biblie, referindu-te la filoque, tu spuneai:

Quote from: stefanPretenţia că putem stabili detalii intime de genul ierarhiei interioare doar prin supunere la vot (datele din Biblie nu sunt suficiente) e una din multele greşeli ale celor puşi să ne păstorească.

Ori, in priviinta asta (a stabilirii de la cine purcede Sfantul Duh), in Biblie datele mi se par a fi suficiente (vezi citatele date de Lauburu).
La asta m-am referit.

Mădă, de ce eşti tu confuză? Ia-o cătinel-cătinel. Întâi explică-mi cum eşti tu egală cu tatăl tău şi după asta dă-mi un sinonim la "a purcede", de preferat unul care să se regăsească în citatele lui Lauburu.

Sa-ti fac un desen ?...

Fă!

remarc doar chestia cu "Sa nu ne fie frica de El ca ar putea arata altfel?". relevanta pentru intreg nivelul postului respectiv, ca si pentru multe altele...

Dumnezeu e accesibil doar prin revelatie? Sau exista si o cale prin ratiune? E dezbatere veche precum Biserica (sau mai mult). Ce ziceti?

Dezbaterile vechi au (dez?)avantajul ca, de cele mai multe ori, fiecare interlocutor ramane la parerea lui (conditionata de gradul lui de intelegere, dar si de cel al vietii lui personale duhovnicesti), dar poate pleca imbogatit  :62:

In ceea ce priveste povestea cu "filioque", Nae Ionescu era de parere ca statismul ortodoxiei ar fi ilustrat in esenta lui de purcederea Sfantului Duh numai de la Tatal, iar "filioque" ar reprezenta mai mult decat un element doctrinal: tot dinamismul apusean nefiind decat o alta forma a lui filioque.
(sa se fi referit la puzderia de culte neoprotestante?)

In cea de-a doua tema, a "accesibilitatii" lui Dumnezeu... cred ca mi-ar putea fi accesibil prin ratiune, daca ratiunea mea L-ar putea cuprinde, daca as avea mintea Lui. Procesul de "indumnezeire" din ortodoxie sau de mantuire ("metanoia" este termenul din Noul Testament) inseamna tocmai "innoirea mintii" intru asemanarea cu mintea Lui. E o Cale (in persoana Fiului Sau) si o crestere continua. Dat fiind ca ratiunea mea este in mod cert limitata, pentru a-L cunoaste am nevoie de interventia Lui, de revelatie.

Si un cuvant din Ieremia 29:13,14:
"cautati-Ma si Ma veti afla - caci Ma veti cauta cu toata inima voastra - si Ma voi arata voua"

Făcută in Portland, Oregon

(http://img.photobucket.com/albums/v505/tapirul/P1010101.jpg)