Quote from: qvadratustrebuiesc raportate mai intii la un standard predefinit ca fiind omogen si independent in raport cu colectivitatea aleasa pentru studiu.
Ha! Nu ma starni. Standardul nu se predefineste "omogen si independent". Giiz.
Ok, scuze, am scris in graba ! Am reformulat putin pentru a fi mai coerent. Multumit ?
nu. Nu ai prins esenta. Un standard nu poate fi independent de colectivitatea caruia i se aplica. Statistic vorbind, si conceptual.
PS man, daca o mai tinem asa cu editatul propriilor posturi ca sa "dea mai bine" o sa retrag acest drept.
Cred ca aici tu nu ai prins esentele.
Ai exemplul Elvetiei care in multe din studiile populationale a fost aleasa drept "standard" independent de comparare tocmai fiindca avea caractere de omogenitate superioara. Daca mai tii minte, tocmai prin anul 5 de facultate ni s-a vorbit de treaba asta.
Intr-o alta ordine de idei nu am de gind sa ma pun contra avansului tau incomparabil mai mare pe care il ai prin natura meseriei tale in anumite domenii in raport cu mine si de aceea nu am de gind sa intru cu tine intr-o polemica inutila si fara nici o finalitate.
Pe de alta parte din punctul meu de vedere pentru mine conteaza in primul rind ideile dezbatute si nu polemica in sine. In orice discutie in care se discuta o idee, interlocutorii isi adapteaza din mers frazeologia si exprimarea conceptelor. Daca reformulez la un moment dat o idee o reformulez pentru a-i da coerenta, asta e si marele avantaj al unei discutii purtate prin intermediul scrisului, cu atitm mai mult cu cit am la indemina feedbackul din partea celorlalti. Feedbackul, nu vad de ce nu l-as folosi pentru a valoriza ideea exprimata.
Intr-o alta ordine de idei, daca in urma cu o luna sa zicem imi formulam raspunsurile in liniste, offline si avind timp sa le finisez, acum am inceput sa raspund numai "live", ceea ce duce invariabil la scaderea gradului de coerenta.
Tu insa ai facut un fixism pentru notiunile de "imagine individuala" si pentru cea de "polemica" si cred ca atribui uneori in mod incorect fixurile tale altora.
Dupa cum spunea si Reaktor, aici nu este Real World si, mobilurile si motivatiile "de-afara" au aici cu totul si cu totul alte atribute (parerea mea). Ce ma costa sau cu ce-mi adauga la staif faptul ca aici am spus o prostie sau faptul ca am avut za zicem dreptate intr-o chestie. Traim eu sau copii mei mai bine ? Ma scoate maiorul la raport in fata companiei fiindca am spus in dormitor nu stiu treaba impotriva comandantului de regiment ? Nu cred !
Drept sa fiu nu mai intereseaza deci ca o chestie "sa dea mai bine" in marea majoritate a cazurilor si nici nu urmaresc faptul ca ceilalti sa para "idioti" (cum spuneai mai devreme in alta parte) in raport cu cit de "destept" as fi eu. Daca e s-o fac pe desteptul sau idiotul, Real World imi ofera un cimp mult mai pasionant si cu mult mai multe satisfactii convertibile in prestigiu social si material. Este drept, sub alte aspecte imi ofera mult mai putine si despre asta am vorbit intr-un alt post si in alta parte.
Polemica in sine, dupa cum am mai precizat, nu face parte din scopurile mele, dupa cum nici controversa. Aici mai mult ca oricind ne diferentiem ca de la cer la pamint si te rog sa nu-mi atribui mie obiectivele tale si sa imi gasesti justificari sau sa emiti judecati in baza acestei conceptualizari. Daca tie iti place si vrei sa favorizezi polemica, nu te astepta ca eu sa te urmez, ba dimpotriva, voi face in asa fel incit sa fie exact pe invers. Daca in scopul defavorizarii controversei un "edit" este important, atuncin am sa aleg acel edit fara nici o greata.
Si apropo, poti sa faci ce vrei aici, esti Deux Invincibilus in acest teritoriu. Poti sa dai si sa iei, poti sa ridici drepturi, sa faci cavaleri si sa atribui feude. Gindeste-te insa si fa in asa fel incit fluenta si ductilitatea lucrurilor sa nu aiba de suferit. E drept, un sistem rigidizat iti ofera mai mult certitudinea ca lucrurile se vor desfasura dupa proiectiile imaginate de tine. Smecheria e insa sa nu confunzi proiectia realitatii cu relitatea insesi.
P.S. Si vrei sa sustii ca nu editezi de loc posturile ..........?
P.P.S. Ai idee cite edituri am facut ca sa finalizez acest post ? iti spun eu, vreo 6. Si stii de ce ? Fiindca in fereastra de postare nu aveam o privire de ansamblu asupra problemei si, cum vedeam postul; gata plasat la locul lui in forma integrala, cum mai remarcam cite o inadvertenta.
din pacate am pierdut un post intreg (nu stiu exact ce s-a intamplat)
era un raspuns lung si amnuntit, imi pare rau ca s-a pierdut, ca nu mai am timp sa il refac. O sa incerc mai incolo.
Pe scurt, ziceam si eu imi editez posturile, dar o fac pentru a edita
typo-urile si nu
ideile. Si nu o fac DUPA ce cineva a postat deja, sau, mai bine zis, CA URMARE A FAPTULUI CA cineva a postat deja. Este o diferenta imensa.
QuoteFeedbackul, nu vad de ce nu l-as folosi pentru a valoriza ideea exprimata.
corect. dar o faci de-alungul discutiei, reformulandu-ti ideile, nu ducandu-te inapoi la primul post si editand ce ai spus acolo. Daca faci asa TU esti ala care faci ca "fluenta si ductilitatea" sa aiba de suferit.
Then
Quotenici nu urmaresc faptul ca ceilalti sa para "idioti" (cum spuneai mai devreme in alta parte)
poveste veche. Oamenii nu mai au timp sa citeasca si sa rumege ideile, si se reped. I-am explicat si lui cerbu de nenumarate ori sa citeasca mai atent ce scriu si sa nu imi mai puna idei in gura, Io nu am zis ca tu "urmaresti" sa ii faci pe ceilalti idioti, ci doar ca asta e efectul actiunilor tale. Mie nu mi se pare FAIR sa delete sau sa editezi ideile mentionate in trecut (la care altii deja au raspuns), indiferent de motivele din spate. In cazul tau am avansat ideea "imaginii" (ultimul meu fix, that is). Parerea mea (si am exprimat-o si in discutia cu furnika) este ca intr-o comunitate virtuala ca acest forum nu ne putem detasa nicium de persona noastra reala. Aducem cu noi reflexele si ticurile si habit-urile si etc din "real life". Including social desirability. Si da, in virtual reality ca si in real life, chestiile astea le facem in general inconstient, automatic. Daca nu e asa, spune-mi de ce ai simtit nevoia sa stergi postul ala din discutia cu indianul?
Si mie imi place sa discut idei dar, prin natura mea, sunt sensibil al scapari de logica (acolo unde e cazul de logica) si mai ales la ceea ce numesc eu "premise initiale false". Stii prea bine ca se poate ajunge la o concluzie falsa folosind o constructie logica valida si corecta, daca pleci de pal premise gresite. Cine nu vede premisele gresite tinde ca creada (fals) ca rezultatul e adevarat. Faptul a nu iti convine (si te irita) sa gasesc eu "nod in papura" in constructiile tale logice il inteleg, dar asta nu iti da dreptul sa afirmi (sa sa crezi ca fiind adevarat) faptul ca eu discut doar de dragul polemicii (ca imi place mie sa ma contrazic), in timp ce ceilalti vor sa discute "idei" (iar eu nu ii las, ci vreau sa ii tarasc in polemici).
Intorcandu-ma la exemplu cu populatiile, nu stiu de ce studii populational vorbesti tu, si ce ni s-a spus in anul cinci. Ori ai inteles tu gresit, ori ideile mentionate in-anul-cinci sunt tembele. Nu poti creea un standard penturu o populatie bazandu-te pe o alta populatie. Chiar daca e perfect posibil dpdv tehnic, este useless si meaningless. Nu ma cataloga ca vreau sa "polemizez" numai pentru faptul ca nu iti accept premisele initiale. O discutie de idei cu premise false o consider inutila si falsa. Eu VREAU sa discut idei, dar vreau sa o fac bazat pe un set de premise (si definitii) acceptate si acceptabile de toti interlocutorii.
QuoteSi apropo, poti sa faci ce vrei aici, esti Deux Invincibilus in acest teritoriu. Poti sa dai si sa iei, poti sa ridici drepturi, sa faci cavaleri si sa atribui feude. Gindeste-te insa si fa in asa fel incit fluenta si ductilitatea lucrurilor sa nu aiba de suferit. E drept, un sistem rigidizat iti ofera mai mult certitudinea ca lucrurile se vor desfasura dupa proiectiile imaginate de tine. Smecheria e insa sa nu confunzi proiectia realitatii cu relitatea insesi
.
asta e bullshit si sper ca o sa iti dai si singur seama de asta.
Quote from: tapirulde ce ai simtit nevoia sa stergi postul ala
Ma citez pentru a-ti raspunde din mine insumi: Daca
in scopul defavorizarii controversei un "edit" este important, atunci am sa aleg acel edit fara nici o greata. (in cazul acesta delete=edit)
Quote from: tapirulnu iti da dreptul sa afirmi ... ca eu discut doar de dragul polemicii (ca imi place mie sa ma contrazic)
Iar ma citez pe mine insumi: Polemica in sine ... nu face parte din
scopurile mele ... Daca
tie iti place si vrei sa favorizezi polemica
Spune-mi si mie te rog unde scrie ca tie iti place sa faci
doar asta.
Quote from: tapirulin timp ce ceilalti vor sa discute "idei" (iar eu iar eu nu ii las...).
Din nou te rog sa-mi ariti clar unde am zis eu asta. Iar ma citez (cu sublinierile de rigoare)
"Aici mai mult ca oricind
ne diferentiem ... Daca tie iti place si vrei sa ... nu te astepta ca eu sa te urmez, ba dimpotriva, voi face ... sa fie exact pe invers."
Quote from: tapirulNu ma cataloga ca vreau sa "polemizez" numai pentru faptul ca nu iti accept premisele
Te cataloghez (vorba ta) nu in baza faptului ca nu imi accepti premisele, ci in baza unor observatii care raporteaza in mod constant aceleasi rezultate de muuuuuulti ani.
Quote from: tapirulvreau sa ii tarascin polemici
Am sa repet (vorba ta), pina ma inverzesc. Tie
iti place mult foarte mult sa polemizezi Asta nu e o chestie de lezmajestate, pur si simplu asa iti place tie si cu asta basta si, daca cineva iti ofera aceasta posibilitate greu rezisti tentatiei de a te implica in asa ceva. Si mie imi place poate altceva care in in diverse imprejurari
poate sa para un exces, nici unul din noi nu inseamna prin asta ca e un criminal. (desi in ceea ce te priveste nu sunt sigur daca nu cumva disparitiile Neagrai si Floricai nu au de fapt legatura cu tine :D )
Quote from: tapirulNu poti creea un standard penturu o populatie bazandu-te pe o alta populatie.... este useless si meaningless.
Standardul are in acest caz rolul de a permite compararea intre
doua alte populatii pe care nu le poti compara direct intre ele, ci doar raportindu-le mai intii la o alta populatie pentru a exclude variabilele independenta de cercetarea care vrei sa o faci si, care nu au nici o legatura cu acea cercetare si iti pot influenta in mod fatal veridicitatea rezultatelor.
P.S. In rest de acord cu tine. In plus am senzatia ca amindoi repetam in mod constant fix aceleasi greseli, de parca am avea aceeasi programare.
pai avem aceeasi programare. Patratel, io povestesc despre o relatie-discutie mai veche, asa ca nu am de unde sa te citesc "direct". Era tema ta preferata si mai demult, cum ca mie imi place sa ma contrazic si sa polemizez de dragul polemicii, asa ca la asta m-am gandit cand ai adus vorba (iarasi) de ideea asta. Chiar tu zici ca mie imi place sa polemizez (si nu neg asta), dar introduci, printre randuri, ideea ca mie iimi place numai asta, in timp ce tie iti place sa discuti idei. (Polemica in sine nu face parte din scopurile tale, pe cand discutia de idei da; lui tapirul ii place polemica in sine, recte...Oricum, aici faci o greseala conceptuala, orice discutie de idei ESTE in acelasi timp si polemica)
Si de ce ma rog nu poti compara direct cele doua populatii pe care vrei sa le studiezi, si simti nevoia sa introduci o a treia populatie (care nu e nici pe departe o pupulatie teoretica, ideala - sarim peste faptul ca aici te-ai incurca in definitia lui"Ideala")? Nu faci decat sa introduci inca un factor (sursa) de eroare in comparatie.
Ok,am preceput se pare pina la urma amindoi, kakaia treaba iest. Chestiile de nuanta oricum o sa le particularizam fiecare comform cu pasarelile fiecaruia, asa ca.....
Quote from: tapirulSi de ce ... nu poti compara direct cele doua populatii pe care vrei sa le studiezi, si ... introduci o a treia populatie
Hai ca am cazut in mania autocitarii, mai am putin si pun sa-mi editeze un volum pe care sa mi-l pun sub cap: pentru a exclude variabilele independenta de cercetarea care vrei sa o faci si, care nu au nici o legatura cu acea cercetare si iti pot influenta in mod fatal veridicitatea rezultatelor
Quote from: tapirulintroduci o a treia populatie (care nu e nici pe departe o pupulatie teoretica, ideala - sarim peste faptul ca aici te-ai incurca in definitia lui"Ideala")?
Nu cred ca are vreo utilitate practica sa folosim o populatie socotita ca ideala. Ideal e sa pornesti cercetarea alegind o populatie supusa unor variabile pe cit posibil de de aceasi natura cu acelea care sunt implicate in geneza erorilor pe care le-ai face
necomparind prin raportare, ci direct, populatiile luate in studiu.
Ideea era
excluderea variabilelor independente de cercetare,
pe cit posibil. M-am referit la un "standard" independent si omogen. Ma rog, corect ar fi cit mai omogen, diferenta de nuanta care intradevar este atacabila. Putin mai sus am vorbit insa de caractere de omogenitate superioara in privinta exemplului ales cu Elvetia. Cind am zis independent, am vrut sa spun cu cit mai putine relatii, cu populatile cercetate.
Ma rog, daca as fi sociolog probabil as reusi sa ma exprim mai bine.
P.S. Si zi asa, chiar nu ai pina la urma nici o legatura cu disparitiile Neagrai si Floricai ?