discutii homeopate

[stefan]

Nu am timp sa citesc toate mesajele noi, dar chiar daca s-a discutat deja simt nevoia sa zic cateva despre ministrul sanatatii. Tampitul s-a apucat sa recomande, la TV, "vaccinuri homeopate". Sanchi, la indicatia unor specialisti anonimi, ca el nu e medic. Cica au acelasi efect. Intr-o prima faza am dat drumul la injuraturi, dupa care mi-am dat seama ca homeoprostia lui are cam acelasi efect in gripa aviara ca vaccinul pt. 2-3 tulpini de virus gripal uman care circulau anul trecut. Ba vaccinul asta e chiar mai periculos, lasand impresia ca protejeaza prostimea de gripa aviara (de ce sa se mai sperie acum, ca doar sunt vaccinati?). Din cate imi amintesc, vaccinul folosit e unul din virus inactivat, facilitand contactul dintre genomurile celor 2 virusuri (contact limitat anterior de absenta unei epidemii de gripa umana). Vaccinarea sa traiasca!

[Doll]

Macar vaccinul homeopatic nu da encefalopatie la 31 de ani cum este un caz prin Iasi zilele astea. Oricum dupa parerea mea imunitatea face toata treaba indiferent ca cineva ia vaccin alopatic sau homeopatic......dar inca o data.....cel homeopatic nu da encefalopatie

[A CERB]

nu da encefalopatie, da encefaloprostie.

e criminal sa dai apa chioara ca sa previi un virus care omoara peste 50%. la ebola ai avea tupeu sa iei apa chioara? gripa asta nu e cu mult mai blanda.

[Doll]

. la ebola ai avea tupeu sa iei apa chioara? gripa asta nu e cu mult mai blanda.

apa chioara nu, dar remedii homeopatice da :)

[A CERB]

. la ebola ai avea tupeu sa iei apa chioara? gripa asta nu e cu mult mai blanda.

apa chioara nu, dar remedii homeopatice da :)

pai despre asta vorbeam. nu stiu daca e curaj sau depresie suicidara ce spui tu acolo. :lol:

[Doll]

pai despre asta vorbeam. nu stiu daca e curaj sau depresie suicidara ce spui tu acolo. :lol:

La mine este experienta personala ....la tine sa fie fobie de necunoscut?
Nu poti sa desfiintezi un sistem medical fara macar sa incerci sa il cunosti...si din moment ce tu consideri remediile homeopatice "apa chioara" .......da-mi voie sa presupun pe buna dreptate ca nu il cunosti.

Uite....caz concret....matza mea. O cheama Printesa are 9 ani si 5 kg. Astm bronsic de aprox 1 an (diagnosticat de medicul veterinar) cu crize de tuse si dispnee de aprox 2-3 ori pe zi in ultimele 3 saptamani.
Dupa 3 zile de remedii homeopatice recomandate de un medic veterinar homeopat care are amabilitatea sa acorde consultatii pe net........dispneea a disparut iar crize de tuse face cam o data pe zi dar mult mai blande decat inainte  :lol:  :lol: ......o fi placebo....n-o fi placebo...o fi apa chioara...n-o fi apa chioara.......in calitate de proprietar de animalutz bolnav prea putin imi pasa. Ce stiu eu este ca matzei care tuseste de un an acum i s-a ameliorat simptomatologia spectaculos.

Deci...vrei sa afli mai multe aici gasesti o carte interesanta
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1879181584/103-2378846-8197417?v=glance
si inca una si mai interesanta
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1852300256/103-2378846-8197417?v=glance

Dar de ce sa studiem idei noi si sisteme medicale despre care nu stim multe atata timp cat avem la dispozitie dozarea colesterolului si a glicemiei?  :lol:  :lol:  :lol:  nu? :D

[stefan]

Papuso, noi stim deja principiul hilar pe care se bazeaza homeopatia, asa ca nu-l numim sistem medical (nici o diferenta semnificativa statistic fata de placebo intr-un test recent). Daca tu poti demonstra ca un "vaccin" homeopat determina producerea de anticorpi, publica rezultatul direct in "Nature". Succes si fie ca astrele sa fie de partea ta! (vezi ca daca matza e neagra sau ai spart vreo oglinda in ultimii 7 ani nu ai nici o sansa...)

[lucisandor]

Incredibil!!!!Hoti germani in Romania:
http://adevarulonline.ro/index.jsp?page=articol&section_id=1&article_id=157328

Pai nemtii aia nu erau in Romania, erau in Banat, care e mult mai occidental, vorba lu' Gherman. Acolo misuna de infractori din Italia, asa ca unul de saminta din Germania nu este decit o noua deschidere spre Occident.

[elfstone]

Nu, chiar, pe bune Doll, tu stii ce e aia homeopatie? Serios, fara pic de rautate.  Spune ce crezi tu ca inseamna homeopatie, pe scurt in linii mari.

Si, de curiozitate.. stiu ca esti si pe imed, dar asta nu inseamna mare lucru: esti sudenta la medicina? Iarasi, nu o da in paranoia, sunt curios, doar.

[vlad]

De ce atâta extremism când e vorba de remedii homeocucu? Si de o parte si de alta.
Pe de o parte, adeptii homeocucu sunt adepti in adevaratul sens al cuvântului, adica sunt convinsi ca medicina allopata e otrava curata si mai bine dai la toata lumea homeocucu.
Pe de alta, medicinistii allopati dau tare in homecucu. De ce? Poate fiindca nu prea vedem evidence based cu homeocucu? Poate fiindca vedem pacienti care s-au tratat de cancer cu homeocucu si se prezinta la allopati in ultimul stadiu? Poate fiindca asimilam, si sigur  gresim, homeocucu cu toti sarlatanii care vând ceaiuri pentru pete pe plamâni si cu magia alba a adevaratei fiice a mamei Omida care m-a vindecat da dusmani si da argint viu?

[elfstone]

Da...

In plus, in cazul meu, pentru ca am o sentiment din asta pe care nu mi-l explic si anume ca sigur exista lucruri magice si miracole, pe de-o parte, si fenomene naturale necunoscute si inexplicabile pe de alta parte, iar homeocucu si sarlatanii le afecteaza, ca sa zic asa, admisibilitatea amandurora. Pe de-o parte ii imping pe multi catre un mind-state din care nu se mai pot vedea miracolele si e greu si sa te apuci sa cercetezi adevaratul necunoscut. Sau cand se apuca cineva de cercetat, brusc nu mai exista nici un homeocuc pe toata planeta. Pe de alta parte, pur si simplu polueaza si denigreaza rezultatele unor milioane si milioane de ore-om de munca infernala (uneori frustrant de non-miraculoase, recunosc). In plus, spre deosebire de miraculosul real, care sta deasupra, nu intra in nici o competitie niciodata, homeocucu anuleaza insasi valoarea inteligentei, promovand texte compilate fara sens pe post de explicatie rationala. Sorry de incalceala, nu stiu cum sa explic mai bine.

[tapirul]

ma bag si io ca Ion a lu Miai... stefan, carevasazica pisica lui Doll a "suferit" de placebo? Interesant....

[Doll]

offf......frica asta de necunoscut.... :roll:
Ce nu-mi  place mie cel mai tare la alopatie este faptul ca a uitat sa respecte organismul ....vede boala ca pe un fenomen aparut ca sa faca in ciuda unui doctor si cu cat acesta se straduie mai mult sa vindece cu atat boala se incapataneaza sa reapara sau sa se agraveze. Nu conteaza ca organismul are programe de autovindecare care au functionat f bine cateva milioane de ani si poate organismul stie mai bine decat noi ce trebuie sa faca ca sa se autovindece...noi suntem mai destepti si stim mai bine ca ii trebuie antibiotice, antiinflamatoare antihistaminice, bronhodilatatoare etc etc etc.
Ce admir eu cel mai mult la homeopatie este faptul ca respecta organismul. Trateaza bolnavul si nu boala, abordeaza holistic.....unde ati mai vazut voi medic alopat care atunci cand vine pacientul pentru durere in epigastru sa il intrebe si de fobii, tulburari de memorie sau de afectivitate si nu numai sa tina cont si de acestea dar sa si incerce sa le amelioreze/vindece?
pentru interesati linkul de mai jos contine informatii suplimentare
http://www.vithoulkas.com/homeopathy_EN/index.html

vezi ca daca matza e neagra sau ai spart vreo oglinda in ultimii 7 ani nu ai nici o sansa...)

Matza e maron si pufoasa, oglinda am spart-o acum 7 ani  :P  :D  :P

Si, de curiozitate.. stiu ca esti si pe imed, dar asta nu inseamna mare lucru: esti sudenta la medicina? Iarasi, nu o da in paranoia, sunt curios, doar.

Nu o dau in paranoia, sunt aspiranta la titlul de medic rezident si chiar daca o sa sune paradoxal mi-ar placea sa iau rezidentiatul pe psihiatrie si poate intr-o zi sa fac si cursurile de homeopatie.

Pe de o parte, adeptii homeocucu sunt adepti in adevaratul sens al cuvântului, adica sunt convinsi ca medicina allopata e otrava curata si mai bine dai la toata lumea homeocucu.

Adeptii homeopatiei....asta ar fi termenul corect.....respecta alopatia si ii recunosc indicatiille (urgente, stari grave cum ar fi septicemii, crize de astm, homeopatia adresandu-se mai ales bolilor cronice), spre deosebire de adeptii alopatiei care atat de frecvent critica homeopatia fara sa o cunoasca.

pacienti care s-au tratat de cancer cu homeocucu si se prezinta la allopati in ultimul stadiu?

Un medic homeopat care se respecta, si cei pe care ii cunosc eu se respecta, nu au pretentia ca vindeca cancerul. Ce poate oferi homeopatia unui astfel de pacient este un sfarsit linistit. Asa s-a spus la un curs la facultate la care am participat si eu.......da sunt cursuri de terapii alternative acum....nu stiu cum era cand ati facut voi facultate dar acum sunt.

Poate fiindca asimilam, si sigur gresim, homeocucu cu toti sarlatanii care vând ceaiuri pentru pete pe plamâni si cu magia alba a adevaratei fiice a mamei Omida care m-a vindecat da dusmani si da argint viu?

Sigur gresiti. In romania medicii homeopati sunt medici de medicina generala, cei mai in varsta, sau specialisti cei mai tineri (majoritatea pe interne).

Si ca sa inchei acest post lung si neinteresant......la inceputurile homeopatiei cineva...un spital....a platit un medic si l-a trimis pe langa Hahnemann (cel care pus bazele homeopatiei) cu misiunea de a studia si desfiinta acest nou sistem medical. Respectivul medic a sfarsit prin a deveni medic homeopat si unul dintre cei mai infocati sustinatori ai homeopatiei.
Acum are cineva curaj dintre voi sa studieze si sa incerce sa desfiinteze acest sistem medical?

[Furnika]

Daca tie ti-ar spune cineva ca te vindeca de astm cu apa chioara l-ai crede? Eu unul l-as trimite la plimbare.
II multumesc Doinei ca a postat linkul asta acum catva timp:
http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/homeo.html

[A CERB]

offf......frica asta de necunoscut.... :roll:
Ce nu-mi  place mie cel mai tare la alopatie este faptul ca a uitat sa respecte organismul

cine e bre organismul asta si ce facultate a terminat?

....vede boala ca pe un fenomen aparut ca sa faca in ciuda unui doctor si cu cat acesta se straduie mai mult sa vindece cu atat boala se incapataneaza sa reapara sau sa se agraveze. Nu conteaza ca organismul are programe de autovindecare care au functionat f bine cateva milioane de ani si poate organismul stie mai bine decat noi ce trebuie sa faca ca sa se autovindece...noi suntem mai destepti si stim mai bine ca ii trebuie antibiotice, antiinflamatoare antihistaminice, bronhodilatatoare etc etc etc.

ok, toate bune si frumoase, dar in afara de a arunca ku kaka in sungura medicina( cu multe probleme) dovedita ca ajuta( retine ca nu insist pe cuvantul vindeca), nu prea ai argumentat in favoarea apei chioare. suntem noi ignoranti si invidiosi, nu vedem holistic, I got it. get to the point.

Trateaza bolnavul si nu boala, abordeaza holistic.....unde ati mai vazut voi medic alopat care atunci cand vine pacientul pentru durere in epigastru sa il intrebe si de fobii, tulburari de memorie sau de afectivitate si nu numai sa tina cont si de acestea dar sa si incerce sa le amelioreze/vindece?

aici te inseli, o gramada de doctori intreab achestia cu afectul( myself included) rezultatul e escitalopram in loc de omeprazol. happy?

pentru interesati linkul de mai jos contine informatii suplimentare
http://www.vithoulkas.com/homeopathy_EN/index.html

bre papushika, elfu te-a intrebat ce intelegi tu din homeopatie( na ca nu ii zik kuku), nu cum se da google.

vezi ca daca matza e neagra sau ai spart vreo oglinda in ultimii 7 ani nu ai nici o sansa...)

Matza e maron si pufoasa, oglinda am spart-o acum 7 ani  :P  :D  :P

sa inteleg ca apa chioara nu merge la organismul oglinzii?

Nu o dau in paranoia, sunt aspiranta la titlul de medic rezident si chiar daca o sa sune paradoxal mi-ar placea sa iau rezidentiatul pe psihiatrie si poate intr-o zi sa fac si cursurile de homeopatie.

o alegere probabil inteleapta, cata vreme nu exista responsabilitate in psihiatrie.

Adeptii homeopatiei....asta ar fi termenul corect.....respecta alopatia si ii recunosc indicatiille (urgente, stari grave cum ar fi septicemii, crize de astm, homeopatia adresandu-se mai ales bolilor cronice), spre deosebire de adeptii alopatiei care atat de frecvent critica homeopatia fara sa o cunoasca.

inca astept sa spui cum adreseaza homeopatia bolile cronice( dincolo de exemplul cu pisica, te rog.

Un medic homeopat care se respecta, si cei pe care ii cunosc eu se respecta, nu au pretentia ca vindeca cancerul. Ce poate oferi homeopatia unui astfel de pacient este un sfarsit linistit.

si totusi, alopatii vindeca o gramada de cancere, iti place sau nu sa recunosti(retine ca nu spun cancerul.

Acum are cineva curaj dintre voi sa studieze si sa incerce sa desfiinteze acest sistem medical?

e foarte usor de studiat. nu trebuie sa cetesti pe nerasuflate teorii tembele fara nici un fundament. daca nu faci rau( primum non nocere-inclusiv prin neacordarea tratametului dovedit), fa neste randomized, double blind placebo controlled sau neste head to head cu medicamente alopate. daca treci de proba asta, eu imi scot palaria.

[tapirul]

si totusi, cum e cu placebo la pisica? Adevaru' e ca si Zoica (pisica mea din Vatra Luminoasa) mai trecea prin cate un placebo pe la sfarsit de luna (cand eram cu banii in galeata). Credea ca manca da' era numa placebo...
Io cred ca exagerati cand ziceti ca homeopatia e apa chioara. Aveti tot atata dreptate cau aia care zic ca medicina alopata este otravitoare.

[elfstone]

Homeopathy: The Test

Nu ca nu s-ar fi facut. Dupa cum spuneam, de obicei "alternatistii" se ascund cand vine vorba de teste, verificari sau chiar si de prezentare a rezultatelor proprii in cadru organizat. Cu toate astea, am vazut la BBC un test facut dupa toate regulile artei, asupra principiului homeopatiei. (Atentie, ma refer / ei se refera la sensul propriu al cuvantului, la notiunea denumita de el in intentia initiala, nu la extensii semantice aberante). Punctul de pornire l-a constituit, din cate tin minte, un raport din proprie initiativa al unui om de stiinta, care anunta ca ar fi demonstrat efectul biologic al apei chioare (a se citi al dilutiei homeopatice). Daca aveti timp si chef, cititi transcript-ul (eu nu l-am mai citit acum).

Vreau sa spun doar ca, privind documentarul, am trecut prin clipe de emotie intensa, iar in pauza dinaintea concluziei mi-am jurat ca daca rezultatul testului este pozitiv, ma las de facultate si imi cheltuiesc toti banii (pe care atunci inca ii aveam) ca sa ajung intr-un centru homeopatic si sa ma dedic cauzei asteia :) [Ca sa previn acuzatiile de exremism: aici e o treaba simpla, nu poti sa crezi in acelasi timp dogmele stiintei cantitative si faptul ca o dilutie de 1:10^10 sau 1:10^100 sau cat o fi, pastreaza ceva din proprietatile substantei dizolvate; NU EXISTA cale de mijloc, Tapi, aici ai dat-o-n bara cu extremismul de centru. As putea accepta homeopatia doar renuntand complet la stiinta cantitativa si dedicandu-ma, la nivelul meu, unei revolutii complete in cunoastere. Norocul meu ca nu trebuie, cel putin deocamdata. Sunt deschis la fantastic si astept cu o fractiune din awareness-ul meu asa ceva, probabil nu din partea homeopatiei, insa. Repet: nu poti sa crezi ca se poate construi o biureta si homeopatia in acelasi timp; ganditi-va serios la asta; de asta, eu vad homeopatia ca pe un non-sens rational. Singurul fel in care poti fi extremist de centru aici, este aruncand logica aristoteliana la cos, dar atunci tre` sa-mi explici, Tapi, cum sa gandesc pentru a putea discuta cu tine from now on. Serios.]

[tapirul]

Yet the scientific community called these results into question because they could not explain how the homeopathic medicines could have worked.

Hehe. It's like, the allopatic adepts can explain exactly how their allopatic medicine works...

[lucisandor]

Am vazut documentarul de pe BBC, cu acel francez, "a very continental guy", verificat de catre cei de la Nature. A fost f misto, si eu credeam la pauza ca sint sanse reale sa ii iasa. Totusi, mutati "homopatia" acolo unde ii e locul.

[mada]

Ce admir eu cel mai mult la homeopatie este faptul ca respecta organismul. Trateaza bolnavul si nu boala, abordeaza holistic.....unde ati mai vazut voi medic alopat care atunci cand vine pacientul pentru durere in epigastru sa il intrebe si de fobii, tulburari de memorie sau de afectivitate si nu numai sa tina cont si de acestea dar sa si incerce sa le amelioreze/vindece?

Doll, tu stii bancul cu diareea si rudotelul ?

Cica un pacient cu diaree isi suna medicul curant care tocmai era la o petrecere si era putin matolit. Ii zice "domn' doctor nu stiu ce sa ma fac ca am facut o diaree cumplita, ma cac de azi dimineata in continuu" Doctorul, beat si agasat, ii zice: "pai ia un Rudotel". Dupa vreo ora iar suna pacientul "domn' doctor inca nu mi-a trecut, ce sa mai iau?" "Pai mai ia un Rudotel." Povestea se repeta la diferite intervale pe tot parcursul noptii.
Dimineata, doctorul mahmur isi aduce aminte de pacientul care il sunase toata noaptea si il suna speriat sa vada ce s-a intimplat cu el.
Doctorul: "Ce faci ma Gigele, mai ai diaree, cum te mai simti ?"
Pacientul: "Ma cac domn' doctor da' nu-mi pasa!"

Cam asa si cu homeocucu tau... pacientul tau cu dureri epigastrice face melena dar nu mai e speriat, nu ? nu-i mai pasa, poate chiar uita de boala lui, nu ?
Din acest motiv nici nu mai reclama pe homeopat cand va trage sa moara, nu ?

Un medic homeopat care se respecta, si cei pe care ii cunosc eu se respecta, nu au pretentia ca vindeca cancerul. Ce poate oferi homeopatia unui astfel de pacient este un sfarsit linistit.

La fel si morfina :)

[A CERB]

Yet the scientific community called these results into question because they could not explain how the homeopathic medicines could have worked.

Hehe. It's like, the allopatic adepts can explain exactly how their allopatic medicine works...

bre tapirou, to pui la un loc: " could have worked" si " works". I rest my case.

[Doll]

cine e bre organismul asta si ce facultate a terminat?

No comment

bre papushika, elfu te-a intrebat ce intelegi tu din homeopatie( na ca nu ii zik kuku), nu cum se da google.

Ok....un ultim post din partea mea pe aceasta tema la acest topic. Voi nu sunteti interesati sa aflati despre homeopatie atunci cand intrebati, vreti mai mult sa ma luati la misto...ok...deci...ce inteleg eu din homepopatie

In cartea de clasa aVIa de fizica scrie asa " campul este forma de existenta a materiei din jurul unui corp cu proprietati electrice sau magnetice". Tot acolo scrie ca "in jurul oricarui purtator de sarcina exista un camp cu proprietati electrice si magnetice".
Cati purtatori de sarcina sunt in organismul uman?...o gramada da?...Toata lumea e de acord...Na, K, Ca, Cl etc etc etc....in jurul fiecaruia dintre acestia exista un camp care se supune legilor fizicii.......este logic ca prin sumarea tuturor acestor campuri sa rezulte un camp care se situeaza in jurul corpului uman si care  bineinteles se supune legilor fizicii? eu zic ca este....Poate fi pus in evidenta acest camp  (care are proprietati electrice si magnetice la fel ca fiecare dintre componentele sale si se supune legilor fizicii)? da sigur ca poate.
Ca sa ajungem la homeopatie.......homeopatia are pretentia ca actioneaza la nivelul acestui camp prin fenomenul de rezonanta electro-magnetica. Voi aveti pretentia ca orice forma de terapie sa sa actioneze la fel ca alopatia...sa blocheze enzime, canale proteice sa aiba efect cid efect anti etc etc........ei bine homeopatia nu face asta. Homeopatia actioneaza la nivelul campului, care in starea de boala isi modifica caracteristicile.....este diferit de starea de sanatate...si daca vreti si explicatia de ce isi modifica proprietatile...putem sa ne intoarcem la ioni echilibru acido bazic si hidro electrolitic ale caror modificari.......chair daca poate nu pot fi detectate prin metodele obisnuite .....vor afecta proprietatile acestui camp.
Deci....stare de boala=modificari ale constantelor organismului=modificarea proprietatilor campului care ne inconjoara. Acum....sa zicem astm....dam salbutamol...si ce daca...o sa modifice asta campul? o sa readuca starea de sanatate? NU!.....ACELASI ASTM...DAM REMEDIU HOMEOPATIC.....remediul homeopatic forteaza campul sa intre in rezonanta cu el si deoarece a fost bine ales va determina initial o modificare a campului si apoi modificarea constantelor organismului si revenirea la starea de sanatate  :D  :D
Stiu ca nu va pasa...nu mai insist.......poate in alt topic.....fiecare cu parerile lui.....dar eu personal si acuma cand imi amintesc  ce migrene aveam in anul I de facultate si ma gandesc la medicul homeopat care m-a scapat de ele.....ii zic saru' mana in gand....in calitate de pacient prea putin imi pasa daca a fost placebo, rezonanta electro-magnetica...eu ce stiu este ca nu mai am migrene.

A.....mai era o intrebare in emisiunea respectiva....de ce nici un medic homeopat sau laborator de homeopatie nu a sarit sa dovedeasca stiintific si sa castige milionul.......pai pentru ca medicii homeopati nu au nevoie sa demonstreze nimic...practica lor de zi cu zi demonstreaza tot ce au ei nevoie.....si pentru ca nu stiu cum e in alte tari dar in Romania consultatiile sunt destul de scumpe (2 mil prima, 500 000 urmatoarele)

[mada]

In Romania "consultatiile" la homeocuci sint destul de scumpe ca sa se asigure ca numai "pacientii" care sint extrem de convinsi (fanatici?) in priviinta eficacitatii "tratamentului" homeopat vor venii sa se "trateze" la homeocucu. Pentru ca aia care au inca dubii (deci cei care vor cauta sa vada daca exista un rezultat real) nu vor da banii astia.
In felul asta, se asigura homeocucii ca indiferent de rezultatele reale ale homeocucului, oamenii care s-au "tratat" (deci numai populatia fanatica in convingeri) vor ramine convinsi ca functioneaza pentru ca sint deja convinsi inca dinainte de a incepe...

Si mai e un truc psihologic folosit... cu cat un om da o suma mai mare de bani pe ceva, cu atit omului respectiv ii va fi mai greu (daca nu imposibil) sa recunoasca fata de el insusi ca s-a fraierit (ca a fost fraierit?), ca a dat banii degeaba.
Un alt soi de "efect placebo" (?) ... daca dai un potop de bani pe ceva ajungi sa te autoconvingi ca ai primit in schimb ceva tot atit de "valoros" cat si banii dati.

De ce nici un homeocuc n-a sarit sa dovedeasca stiintific nimic ?
Pt ca:
- asta nu e stiinta  
- sint si ei constienti ca nu fuinctioneaza dar hei, ce nu face omul ca sa castige un ban facil pe seama fraierilor
- le e frica de esecul orice incercari de a "demonstra" ceva
- cat timp exista fraieri pe lumea asta care dau banul, de ce sa se complice ? "Merge si asa"
- cat timp nu e demonstrat nimic - deci nu sint cunoscute nici esecurile, efectele adverse, e mult mai usor de convins fraierii sa scoata banul

Cat despre voodo pseudo-fizica pe care o trimbitezi cu candoare prosteasca, dar nici tu nu o intelegi, scuza-ma ca te intreb: tu ai luat > de 5 la fizica la adimitere ? sau ai fost din generatia celor ca nu au dat fizica la admitere ?

Si inainte de a te sufoca de nervi, ia o gura de aer si delecteaza-ne cu explicatia la ce e aia "rezonanta electro-magnetica" si cum se aplica ea remediilor alopate fata de ionii din organism. Delecteaza-ne explicandu-ne cum functioneaza fenomenul      :lol:

[tapirul]

bre tapirou, to pui la un loc: " could have worked" si " works". I rest my case

.
Rest in peace
:P
hai ca stii prea bine ce am vrut sa zic. Faceam un pic misto de argumentele alopatilor cum ca homeopatii nu stiu cum functioneaza remediul lor - pai sa fim seriosi, nici alopatii nu stiu exact CUM merge remediul lor, chiar daca e dovedit ca merge.

[tapirul]

mada, am si io o intrebare. Ce e gresit intr-o abordare holistica, din punctul de vedere al stiintei stiintifice alopate?

Problema aici nu e una de cine are dreptate sau nu, ci una de discurs. Mai aveti mult de invatat voi astia inraiti impotriva a tot ce nu e din Nature si demonstrat "stiintific". Homeopatii nu au dovedit ca au dreptate, asa e. Dar nici altii nu au dovedit ca NU au dreptate. Un pic de bun simt stiintific (care se dezvolta cu varsta si experienta, indeed) ti-ar spune sa fii humble si sa spui "nu stiu." "Medicina holistica -  NU stiu, nu ma prount. NU cred in ea din cauza asta si aia, ca nu e demonstrata stiintific, dar mai mult nu pot sa zic. Eu aplic medicina alopata pentru ca pe asta o stiu si in asta cred." Moreover, un pic de bun simt (general, nu numai stiintific) ti-ar spune sa ataci ideea si nu persoana. Si daca poti, sa o faci argumentat, nu visceral. Doll are dreptate cu luatul la misto.
Apropo de argumentat, am mai lanstat provocarea asta odata, daca principiile medicinii alopate sunt singurele adevarate si working (iar teoriile campurilor sunt crap), CUM se explica, stiintific si alopat, efectul placebo? Cum se explica, stiintific si alopat, hipnoza indusa?

Eu am invatat din istoria mea personala si din istorie in general sa nu ma pronunt niciodata categoric vis-a-vis de subiecte pe care nu le cunosc. Si nu vorbesc aici de opinii politice.

[Furnika]

pai sa fim seriosi, nici alopatii nu stiu exact CUM merge remediul lor, chiar daca e dovedit ca merge.

:shock:  :shock:  :shock: Poate ca nu este inteles tot fenomenul insa de cele ai multe ori mecanismul de actiune se cunoaste; sunt convins ca stii de 'drug design' de exemplu; in general se incearca sa se desluseasca un anumit mecanism de functionare si apoi se poate interveni cu o chimicala astfel incat sa il controlezi. Desigur au fost si medicamente descoperite din intamplare (f putine cazuri) ulterior aflandu-se mecanismul de actiune.

[A CERB]

Homeopatii nu au dovedit ca au dreptate, asa e. Dar nici altii nu au dovedit ca NU au dreptate.

bey tapirou, aici nu discutam daca e mai bine cu hotzsurub sau cu piulita. vorbim de pacienti. mi se pare de bun simt( ca sa nu pomenesc cuvinte groaznice ca moral si etic)  ca cel care ia bani pe un tratament sa dovedeasca ca merge. nu ala inrait.

aici te lasi carried away de extremismul ala de centru care mie personal mi se pare foarte periculos pentru ca, desi la scoala( vietii) ne tot invata binevoitorii care ne vor integrati ca  totul e gri, trebuie sa mai ai si alb-negru. altfel totul e o imensa confuzie.

am inteles cam cum intelege doll homeopatia, acceptam sau nu. tot nu am inteles de ce e asa de greu sa demontrezi stiintific( horible dictu din nou) ca treaba aia merge.

aici nu discutam placebo. standadrele actuale spun ca trebuie sa compari ceva cu placebo si nu vad de ce homeopatia trebuie acceptata orbeste pe baza unei teorii( aiuristice sau holistice depinde de tabara) care, ca orice alta teorie, trebuie dovedita practic.


uite, iti dau acel humble NU STIU. tot ce cer este sa ma lumineze careva.

ps, misto-ul de care te plangi, doll, are menirea de a sublinia niste puncte dubioase in discursul tau. nu de a da cu tine de pamant.

[tapirul]

ai furniko ca nu e chiar asa. Mecanismul de actiune se PRESUPUNE cunoscut. Daca e asa simplu de stiut un mecanism de actiune de ce e asa complicat sa creezi un nou medicament? In stiinta nu SE STIE nimic cu adevarat. Da' intram in filozofii.
Cerbu, aici vorbim de pacienti kuru. Mereu ma iei cu chestia asta. Vorbim, pur si simplu, pareri. Io nu iti cer tie sa aplici medicina homeopata pe pacientii tai, nu iti cer sa demonstrezi NIMIC, nu iti cer nici macar sa CREZI in medicina homeopata (sau ce alta chestie mai e in discutie). Iti cer, pur si simplu (tie si celorlati) sa aveti o atitudine STIINTIFICA daca tot faceti atata caz de stiinta. Asta include atacul la idee si nu atacul la persoana. Implica sa nu te pronunti categoric impotriva unor lucruri pe care NU le cunosti (NU iti cer sa le cunosti), si mai ales sa renunti la tonul ironic-ieftin, ca asta nu demonstreaza decat ca ai niste limitari de perceptie si mai ales de expresie, nu cat de stiintific esti. Atat. E vorba de ATITUDINE.
Once again, daca sunteti toti pretins asa de stiintifici, abordati un comportament dorespunzator. Daca vreti doar sa va manifestati your witts, feel free, dar in cazul asta tonul si pretentia stiintifica pica ca nuca in perete.

Chestia cu alb, gri, verde, negru etc e o parere si atat. Nu subscriu la ea.

[tapirul]

BTW, nici eu nu cred in medicina homeopata. Dar nu o sa zic ca e o tampenie atata timp cat nu stiu.

[A CERB]

agresivitatea, dl tapirou, ezista de ambele parti. dispretul suveran al papusei  pentru alopatie nu mi se pare neagresiv( nu prea inteleg cum de nu intra in depresie vazand ca si-a irosit 6 ani din viata-spun asta fara nici un pic de misto!)

in legatura cu subiectul discutiei:

esti foarte iscusit, dl tapirov, in a derail-a de la fokusul initial si a trece pe o discutie deschisa, de principii, la modul general, care are nevoie de deschidere, toleranta, respect reciproc, atitudine stiintifica( cand e vorba de openmindednessul celor care au indoieli, nu al celor care postuleaza obtuz, cave!).

dar nu despre asta era vorba. doll a fost intrebata, din curiozitate, ce intelege ea din homeopatie. in afara de ironii cu clasa a 6-a si de niste kestii care m-au facut sa cred ca mi s-au aburit ochelarii, nu am auzit mare lucru. si atunci, open minded cum sunt, mi-am zis" ok, poate depaseste capacitatea mea de intelegere"-nu e greu, multe chestii ma depasesc these days- dar vreau si eu dovada CA MERGE, nu CUM MERGE(  caps-urile nu sunt meant as shouting, nu tzipa la mine)

eu nu m-am plans ca ma obliga cineva sa fac ceva. initial era vorba de sarlatanii( indiferent cum iti place tie sa-i numesti) care pacalesc populatia cu vaccinuri( alopate si homeopate). cum stim ca alea alopate NU o sa mearga in gripa aia nenorocita, vroiam o dovada ca alea homeopate merg.

si papusha si tu ne cereti un leap of faith, dar uitam ca nu discutam despre religie.

[tapirul]

esti futere. NU ti-am cerut nici un leap of faith, si am spus-o clar. Ma referam la ATITUDINE si atat. "Dispretul suveran" al lui doll nu se compara cu cel al "partenerilor de dialog", dimpotriva. Mai citeste o data posturile. Si chiar si asa. De ce nu o faceti voi astia stiintificii de ras pe doll adoptand n ton normal si nebascalios?

Discutia nu o deviez io, ci deviza singura, ca de aia e discutie libera. Altminteri ar fi gazeta de perete sau discutie de oligofreni "ai vazut ba pa ala cu vaccinu'? "Da, ba, ce cretin". Period. Io sincer cred ca astia de aici de pe forum putem avea o discutie de principii dincolo de anuntul gazetaresc si aprob-ul idiotic

[tapirul]

iar acu pe cuvant, de ce trebuie doll sa intre in depresie, si, de fapt, de ce crezi tu ca si-a irosit anii in viata (nu ca ai fi tu ala in masura sa judeci asta, dar trecand peste). Cred ca doll a fost destul de clara ca nu neaga medicina alopata in favoarea aleia homeopate. Avand o minte deschisa nu e motiv de depresie nici sursa de irosiri.

Nu tzip la tine. Nu cred ca doll iti poate dovedi, aici virtual, ca homeppatia MERGE. Da' asta nu e un motiv, unu, de ironii si doi, de incheiat discutia. Parerea mea.

[A CERB]

nu cred eu ca si-a irosit aia 6 ani. dar, dupa cum spunea si elf pe undeva, daca ai avut epifania, atunci restul e nonsense. de aia spuneam ca si-a irosit anii aia, din punctul ei de vedere( dovada ca se orienteaza spre psihiatrie, si pariez ca nu spre buline. ramane psihanaliza, BCT si inca neste floricele)

[tapirul]

fara sa fi avut nici o epifanie, io cred ca in psihiatrie (si MAI ALES in psihiatrie) bulinele sunt chestia de absolut ultim resort. Aici chiar ca paradigma stiintifica cam schioapata (nu mai asa simplu ca la antibiotice si blocante de canale de calciu). Nu's ce-i aia BCT (behavioral couples therapy? ), dar o sa imi permit sa disagree cu tine ca astea sunt "floricele"

Treaba cu epifania si restul nonsens, BTW, e frumoasa stilistic si eminescian asa, da' cam fara acoperire practica. Si io am avut epifania sa cred in deochi, asta nu ma indeparteaza de stiinta medicala si nici nu ma face sa imi plang de mila ca am irosit ani. Ca sa nu mai zic de multitudinea de medici care, desi au avut epifania lui Dumnezeu si a lui Iisus, sunt in continuare medici buni si stiitifici. Stiu, o sa spui ca Dumnezeu si homeopatia nu e tot aia, si o sa fii wrong, ca nu e vorba de comparat Dumnezeu cu homeopatia, ci de "a avea o epifanie este incompatibil cu whatever stiinta-medicina-cu-buline-evidence-pratice-based-etc."
Ai reusit totusi sa creezi un paradox frumusel (ca ala cu un cerb declara "toti cerbii sunt mincinosi", paradoxul fiind ca daca cerbul are dreptate, minte :P ). TU declari ca si-a irosit anii ("vazand ca si-a irosit 6 ani din viata") da' dupa aia spui ca NU CREZI TU asta (desi TU esti ala care vede..). Pai, daca declari ca si-a irosit anii, inseamna ca tu crezi asta (si declari destul de raspicat ca asta vezi). Daca nu crezi, nu declari...Daca si-a irosit anii din punctul ei de vedere, well, las-o pe ea sa decida if it's true or not. Sau daca vrei sa decizi tu pentru ea, nu spune ca tu nu crezi asta...You know what I mean? That is, ai incercat sa o dai cotita cu zisu cu irositu anilor, ca sa iasa tot ca tine.

[A CERB]

intr-adevar, comparatia intre Dumnezeu si homeopatie este extrem de hazardata.

kestia cu irositul era, totusi o ironie. fak o skema?

BCT=typo, I meant CBT, sorry.

bulinele sunt the last resort in orice specialitate medicala, tell me something new! Ideea era ca e cam greu in sec 21 sa concepi psihiatrie fara buline, cat de mult ai urî principiile alopatice. daca vrei sa o faci, atunci mai degraba te faci preot si nu mai faci fuckultatea aia. si nu, rezolvarea tuturor prolemelor sociale nu duce la disparitia bolilor psihice, dar asta e deja alta diskutzie.

[mada]

mada, am si io o intrebare. Ce e gresit intr-o abordare holistica, din punctul de vedere al stiintei stiintifice alopate?

In primul rand ce inseamna abordare holistica ?

Defineste ce intelegi tu prin termenul asta (ca tu ai folosit acest termen).

Pe wikipedia, am gasit urmatoarea definitie:

A holistic approach to healing recognizes that the emotional, mental, spiritual and physical elements of each person comprise a system, and attempts to treat the whole person, concentrating on the cause of the illness as well as symptoms.

In afara de componenta "spirituala", eu zic ca in definitia asta se incadreaza foarte bine si medicina alopata.

INSA, din ce zice Doll in exemplul ei cu pacientul ce are dureri epigastrice dar e tratat de homeocuci pt fobii, tulburari de memorie sau de afectivitate, sau in exemplul ei cu pacientul canceros pe care homeocucul nu il poate vindeca dar poate sa ii ofere un sfarsit linistit (iarasi lipseste definitia exacta a termenului "sfarsit linistit", dar sa presupunem ca e vorba de o moarte nedureroasa si fara fobii), ambele aceste exemple NU se incadreaza in definitia "abordarii holistice" nici macar cat medicina alopata, pt ca in ambele exemple, nu numai ca lipseste misterioasa componenta "spirituala" inca nedefinita, dar ambele exemple a lui Doll nu fac nici o referire la cauza bolii (cf. def. "concentrating on the cause of the illness as well as symptoms"), in timp ce medicina alopata ia in consideratie cauza bolii.
Deci, cel putin judecind dupa exemplele lui Doll, homeopatia nu se incadreaza in definitia abordarii holistice.

Acum, ca sa putem discuta mai departe, ar trebuii sa avem o definitie a acestei componente "spirituale".

Da-mi tu definitia acestei componente spirituale daca tot vorbesti de abordarea holistica.

[Doll]

O my God ce discutii am starnit !!!!!!!!!!!!!!
nici nu stiu cui sa raspund si ce sa clarific......cu irositul celor 6 ani....au fost irositi numai in masura in care in Romania facultatea nu are nici o valoare si nu pot sa spun ca facultatea de medicina m-a invatat cum sa fiu medic.........daca am invatat de la cineva cum trebuie sa fie un medic acela este medicul meu homeopat.

Mada...rezonanta....stii fazele alea din filme in care cineva tipa de se sparg geamurile......aia e rezonanta...da este documentata stiintific si nu nu poti sa ma arzi pe rug pentru ca am vorbit de rezonanta.

Holistic......in homeopatie se considera 3 planuri ale fiintei umane: fizic, emotional si mental si abordare holistica inseamna ca atunci cand incerci sa tratezi un pacient tii cont de tulburarile care apar pe toate aceste planuri.

Poate ar fi mai bine un topic separat pentru discutiile astea.......poate dupa 21 nov  :roll:  ...pana atunci......mai vedem  :D  :D

[Doll]

La problema cu documentarea stiintifica, mecanismele de actiune in alopatie.......cine a descoperit aspirina a stat intai sa studieze mecanismele si dupa aia a dat-o in uz? Nu prea cred...a vazut ca merge si a folosit-o...cine a pus bazele homeopatiei a vazut ca merge si a folosit-o.

La faza cu psihanaliza a avut dreptate Cerbul  :P  :P  :P  :P  :P  mi-am facut lucrarea de diploma in acest domeniu  :D  :D  :D

Si incepand de ieri pisica nu a mai tusit deloc. Voi care tineti asa de mult la argumente stiintifice explicati-mi si mie cum este posibil ca o tuse care dureaza de peste un an, agravata in ultimele 2-3 saptamani a trecut cu "apa chioara" in .....azi e a5a zi de "apa chioara"

Pt Mada...homeopatul atunci cand trateaza durerea epigastrica abordand-o holistic considera ca de fapt cauza acelei dureri este undeva la nivel mental.....deci el trateaza etiologic, cel putin din punctul lui de vedere. Si daca nu ma crezi pe mine intreaba un pacient cu ulcer de ce crede el ca s-a imbolnavit......majoritatea datorita unor situatii/perioade stresante...de fapt exista si conceptul de "boli psihosomatice" (si ulcerul este una dintre aceste boli) care admite contributia psihicului la aparitia si evolutia unor boli.

Cerbu vrea dovezi ca homeopatia "merge" si nu dovezi "cum merge". Ce pot eu sa-ti dovedesc pe un forum? O dovada sunt eu ca mi-a trecut migrena pe care o aveam in anul I.......dar daca vrei dovezi pe bune...uite...ai vreo alergie? are cineva din familia ta vreo alergie? mergeti asa de curiozitate la un homeopat bun, preferabil unul de renume si incercati sa tratati alergia respectiva......poti sa faci chestia asta fie si numai ca sa demonstrezi contrariul....nu ai nimik de pierdut...in schimb poti castiga totul  :D  :D  :D  ....sau Doamne fereste sa ajungi Apostol Bologa   :)

[mada]

Doll, sa inteleg ca tu dupa 6 ani de medicina crezi ca bacteria aia Helicobacter Pilori e asa o kestie care vine din mental ?

Cat despre "de ce crede pacientul ca s-a imbolnavit"... ce sa zic... era o emisiune a lu' Gaita in care la un moment dat ii intreba pe barbati daca lor li s-a rupt vreodata himenul si de ce cred ei ca li s-a rupt... sa-i fi vazut ce raspundeau cei intrebati... cum erau ei convinsi la li s-a rupt lor himenul ca au ridicat butoiul cu varza...

Poti sa-mi spui si mie cum trateaza homeopatii limbricii la pisica ? Si cum o fac sa nu mai fie contagioasa? Cat se poate de serios.

Si tot la modul serios te intreb: tu crezi ca asa zis-ul vaccin Oscilococidium ala chiar functioneaza sa previna o viroza respiratorie ?

[tapirul]

mada, inca o data (apropo de durerea mentala), cum explici, deci, efectul placebo? (ca mecanism de actiune, etiologie, etc)? Cum explici patologiile psihogene? Helicobacter pilori este foarte de respectat dar nu este singura cauza de ulcer. Si chiar si asa, poti tu explica de ce a aparut helicobater pilori asta fix la pacientul x, da nu si la pacientul y care sufere de tromboza?

Medicina alopata NU are o abordare cu adevarat holistica (a lua in considerare cauza bolii nu inseamna abordare holistica ci presupus etiologica), oricat de mult ar crede ea asta, ci dimpotriva. Dovada si dispretul tau pentru cuplarea durerii in epigastru cu fobiile (sau ce exemplu ai dat tu acolo). BTW, tocmai faptul ca medicina NU are o abordare mai holistica (daca imi este permis termenul) m-a facut sa renunt la pediatrie si sa trec la Child Development.

Cerbu, intr-adevar am avut dreptate (am ajuns sa te cunosc, vezi tu..). De aceea am explicat right away ca nu il compar pe Dumnezeu cu homeopatia (desi nu ma poti tu impiedica sa o fac, poate ca totusi homeopatia ESTE Dumnezeu sau, ma rog, una din epifaniile lui... Along with the burning bush si restu'. Poti tu sa ma contrazici aici?). Ca sa iti fac eu tie o schema, am vrut sa zic ca doua lucruri aparent contradictorii (medicina alopata si aia homeopata, medicina alopata si Dumnezeu) nu se exlud reciproc (neaparat), recte nu inseamna "irosit de ani". Iar apropo de irosit aani si ironie, nu trebuie sa imi faci nici un desen c stiu prea bine ce ai vrut sa faci. M-am amuzat numai un pic vazand ca in loc sa spui de la bun inceput ca a fost o ironie (sau ce a fost) ai incercat, savant, sa imi dai o explicatie "logica", incercand sa o dai, cum am zis, tot ca tine.

Si, in afara discutiei homeopate, uite un alt exemplu de Romania mereu surprinzatoare. Trebuie sa ai Java Script enabled si boxele on, dar merita.

[mada]

Tapi, tu ai citit postul in care iti raspunsesem la intrebarea ta pe baza unei definitii ?

In primul rand ce inseamna abordare holistica ?

Defineste ce intelegi tu prin termenul asta (ca tu ai folosit acest termen).

Pe wikipedia, am gasit urmatoarea definitie:

A holistic approach to healing recognizes that the emotional, mental, spiritual and physical elements of each person comprise a system, and attempts to treat the whole person, concentrating on the cause of the illness as well as symptoms.

In afara de componenta "spirituala", eu zic ca in definitia asta se incadreaza foarte bine si medicina alopata.

Pe urma vine Doll si scoate din ecuatie componenta spirituala, dandu-ne o noua definitie

Holistic......in homeopatie se considera 3 planuri ale fiintei umane: fizic, emotional si mental si abordare holistica inseamna ca atunci cand incerci sa tratezi un pacient tii cont de tulburarile care apar pe toate aceste planuri.

Ok, deci eu am confirmat ca, in opinia mea, medicina alopata se conformeaza definitiei lui Dolll a abordarii holistice. Adicatelea, medicina alopata recunoaste efectul placebo, patologiile psihogene, etc (ce exemple dai tu acolo). Si se si ocupa de ele. Ce ti-era asa neclar ?

Insa, din exemplele lui Doll reiese ca homeopatia nu se ocupa decit de planurile mental si emotional. Deci, nu se conformeaza propriei definitii nici macar in masura in care se conformeaza medicina alopata.

[tapirul]

nu, mada, cand zic abordare holistica nu ma refer la "recunoasterea" efectului placebo si patologiei patogene, ci la o ABORDARE holistica (holistic, "whole"). Medicina aloptata are, prin excelenta, o abordare ne-holistica (in teorie asta se cheama "abordare reductionista", see "World Hypotheses: A Study in Evidence" by S. C. Pepper, 1961). Abordarea holisica vede obiectul in studiu (in cazul nostru organismul uman) ca pe un tot unitar, pe care, pentru a-l studia, NU il poti separa in componente, studia fiecare component, si apoi asambla componentele la loc. Medicina, repet, are prin definitie o abordare reductionista (aparate si sisteme, specialitati medicale separate etc). Sa nu ma intelegi gresit, abordarea reductionista nu inseamna ca ala care studiaza stomacul ignora restul organelor si sistemelor, ci faptul ca, conform acestei paradigme, se presupune ca se poate studia organismul uman studiindu-i componentele, si apoi, prin simpla alaturare (functie aditiva) a acestor studii, ajungi la cunoastrea organismului ca tot. Abordarea holistica declara ca nu poti reduce obiectul la componente si reasambla ulterior, pentru ca componentele nu au o functie aditiva ci una sinergistica (totul e mai mare decat suma componentelor). O abordare holistica este, intr-adevar, mult mai complicata si mai greu de definit si de aplicat.

In alta ordine de idei, as vrea sa il intreb pe cerbu de ce crede el ca CBT si psihanaliza sunt "floricele" si, mai ales, cum se pupa declaratia asta cu propria lui (alta) declaratie ca bulinele ar trebui sa fie de ultim resort in toate specialitatile medicale (ar trebui dar, sa vezi comedie, nu sunt). Ca tu nu poti concepe psihiatrie in secolul 21 fara buline, well, that's your limitation. Altii pot concepe foarte bine.

Ce are rezolvarea problemelor sociale cu rezolvarea bolilor psihice nu stiu, poate ma luminezi.

cerbu, again, ce ma derajneaza (la tine si la altii) nu este faptul ca aveti o world view la care tineti , ci dispretul fata de orice altceva ce nu se incadreaza in "world view-ul" vostru. Asta dincolo de a discuta legitimitatea oricarei world view. La tine dispretul asta se vede in orice discutie, absolut. Stiu, o sa imi spui ca tu crezi in evidence-based si ca nu faci filozofii cu pacientii, ci le dai ce stii sigur ca merge, si ai perfecta dreptate. Dar asta NU TE INDREPTATESTE la dispret fata de alte abordari si filozofii. Evident ca asta este alegera ta apersonala si nu am io dreptul sa iti cer sa te schimbi (nici nu o fac), spun doar ca ma deranjeaza, si ca de fapt asta e motiuvl pentru care ma incaier cu tine si altii pe diverse teme (la care nu ader neaparat, in sine). Parerea mea personala este ca a fi in stare sa discuti idei in care nu crezi fara a fi dispretuitor si ironic este o dovada de maturitate. Ironia nu este un semn de intelect superior, cum vor unii sa creada.

[Doll]

Doll, sa inteleg ca tu dupa 6 ani de medicina crezi ca bacteria aia Helicobacter Pilori e asa o kestie care vine din mental ?
?

Bacteria Helicobacter Pylori provoaca ulcer numai la 15-20% dintre persoanele infectate (citat din Harrison) deci trebuie sa fie o diferenta intre cei 15-20 % care fac boala si cei 80-85% care nu o fac desi sunt infectati si dupa parerea mea aceasta diferenta se situeaza nu numai in plan mental ci si fizic si emotional.

Poti sa-mi spui si mie cum trateaza homeopatii limbricii la pisica ? Si cum o fac sa nu mai fie contagioasa? Cat se poate de serios.

Nu stiu cum trateaza homeopatii limbricii la pisica, nici nu stiu daca pisica face limbrici...poate alti paraziti....am sa ma interesez.....totusi...copiii fac limbrici si adultii in general nu pentru ca s-au imunizat. Avand in vedere ca homeopatia mizeaza f mult pe capacitatea de autovindecare a organismului este foarte posibil ca remediul pentru paraziti la animale sa fie o dilutie de toxina specifica parazitului care stimuleaza capacitatea de aparare si deci elimina parazitul si protejeaza de viitoare infectii.

Si tot la modul serios te intreb: tu crezi ca asa zis-ul vaccin Oscilococidium ala chiar functioneaza sa previna o viroza respiratorie ?

Oscillococcinum sau influenzinum nu actioneaza prin sinteza de anticorpi asa cum credea cineva pe aici. Are alt mecanism de actiune si nu este eficient la toata lumea. Cine l-a recomandat ministrului cu siguranta a fost reprezentant al vreunei companii farmaceutice si nu medic homeopat. Pentru gripa in homeopatie exista mai multe remedii printre care si oscillococcinum dar si dilutie de ceapa (pentru acei pacienti care in timpul gripei prezinta lacrimare si inflamatie puternica a mucoasei nazale cu secretii predominant apoase). Remediile pentru gripa se aleg in functie de pacient si in functie de simptomele acestuia care difera de la un caz la altul. La unul s-ar putea sa mearga oscillococcinum, la altul allium cepa la altul alt remediu. Faptul ca oscillococcinum se vinde sub denumirea de vaccin este un truc comercial. El nu este eficient decat la acei pacienti care prezinta simptome de oscillococcinum si nu de alium cepa sau de alt remediu.

Insa, din exemplele lui Doll reiese ca homeopatia nu se ocupa decit de planurile mental si emotional. Deci, nu se conformeaza propriei definitii nici macar in masura in care se conformeaza medicina alopata.

:shock:  :shock:  din care exemple ale mele reiese ca homeopatia nu se ocupa decat de planurile mental si emotional. In exemplul cu ulcerul am spus ca daca un pacient vine pentru durere epigastrica ii vor fi investigate si planurile emotional (fobii, anxietate, irascibilitate) si mental (ratiunea, memoria, gandirea). Daca tulburarile sunt numai in plan fizic, pacientul va primi un remediu mai slab, dilutie mai mica, care va actiona numai in plan fizic. Daca are tulburari si in celelalte planuri va primi un remediu mai puternic, dilutie mai mare, care sa incerce sa corecteze atat durerea epigastrica cat si tulburarile emotionale si/sau mentale.

Pe urma vine Doll si scoate din ecuatie componenta spirituala, dandu-ne o noua definitie  

Si care e diferenta dintre mental si spiritual? Tu ai preluat in formatiile de pe net eu din cartea lui George Vithoulkas, unul dintre cei mai renumiti homeopati ai momentului. De ce definitia ta e buna si a mea e gresita?

[A CERB]

nu, mada, cand zic abordare holistica nu ma refer la "recunoasterea" efectului placebo si patologiei patogene, ci la o ABORDARE holistica (holistic, "whole"). Medicina aloptata are, prin excelenta, o abordare ne-holistica (in teorie asta se cheama "abordare reductionista", see "World Hypotheses: A Study in Evidence" by S. C. Pepper, 1961). Abordarea holisica vede obiectul in studiu (in cazul nostru organismul uman) ca pe un tot unitar, pe care, pentru a-l studia, NU il poti separa in componente, studia fiecare component, si apoi asambla componentele la loc.

in afara de kritika medicinei alopatice cum ca ar fi neholistica, nu prea vad unde e argumentul ca homeopatia e( dincolo de declaratiile de intentie).

In alta ordine de idei, as vrea sa il intreb pe cerbu de ce crede el ca CBT si psihanaliza sunt "floricele" si, mai ales, cum se pupa declaratia asta cu propria lui (alta) declaratie ca bulinele ar trebui sa fie de ultim resort in toate specialitatile medicale (ar trebui dar, sa vezi comedie, nu sunt). Ca tu nu poti concepe psihiatrie in secolul 21 fara buline, well, that's your limitation. Altii pot concepe foarte bine.

care sunt bre altii aia? doina, vlad? vorbim de psihiatri sau de " terapeutzi"- categorie generica unde poti include mama omida, shamanii, vraciul si vecinul binevoitor si atotstiutor?

daca vorbim de psihiatri, atunci vorbim de medici. de " floricele" se ocupa m in genera, psihologii, adica neste oameni care isi pot permite sa fie holistici, pentru ca asta e scopul practicii lor( desi nici lor nu prea le convine wholismul asta, din moment ce militeaza pentru drept de prescriere)

Ce are rezolvarea problemelor sociale cu rezolvarea bolilor psihice nu stiu, poate ma luminezi.

alta ironie, ignore, please.

Asta dincolo de a discuta legitimitatea oricarei world view. La tine dispretul asta se vede in orice discutie, absolut. Stiu, o sa imi spui ca tu crezi in evidence-based si ca nu faci filozofii cu pacientii, ci le dai ce stii sigur ca merge, si ai perfecta dreptate. Dar asta NU TE INDREPTATESTE la dispret fata de alte abordari si filozofii.

te rog sa lasi oleaka dispretul meu la o parte, nu are legatura cu subiectul discutiei. ceea ce ma supara pe mine este iresponsabilitatea cu care se " trateaza" pacienti cu buruieni si apa chioara, si magneti si mai stiu si eu ce kestii NEDOVEDITE. dispretul meu este neimportant in marea ecuatie.

daca tot e vorba sa o dam pe sofisme, tu nu ai nici un drept sa-mi dispretuiesti approach-ul si atitudinea, din moment ce nu imi poti demonstra ca atitudinea ta de toleranta a oricarei aiureli si de pseudorespect pentru oricine si orice( cata vreme scapa logicii si ratiunii) este superioara atitudinii mele prudente( kit ca intolerante and bound to hurt some feelings).

Ironia nu este un semn de intelect superior, cum vor unii sa creada.

cute, but beside the point.  ironia nu este singurul meu argument, cum lasi mata sa se inteleaga.

[tapirul]

io nu zic ca medicina homeopata e holistica (habar nu am), am vrut doar sa contracarez argumentul lui mada cum ca medicina alopata ar fi.

esti amuzant cu discutia ta cu psihiatri, psihologi etc, that is, psihiatrii sunt vezi doamne medici, seriosi, care salveaza lumea (cu buline evidence-based), in timp ce psihologii se joaca cu holisme si alte floricele (ca isi permit). Daca as vrea sa make a point apropo de medicina alopata, stiinta, medicamente si evidence-based medicine, pai psihiatria ar fi ultima specialitate pe care as alege-o to prove my point. Aia care dau buline in schizofrenie sau autism nu sunt cu nimic mai evidence based si eficienti (si legitimate) decat aia care "dau" CBT si psihanaliza. Tu ai impresia ca bulinele reprezinta tot in medicina (iar restul sunt floricele holistice) - dreptul tau. NU inseamna insa ca ai si dreptate. Faptul ca psihologii vor sa aibe si ei prescription rights nu deomnstreaza neaprat  ca bulinele merg in psihiatrie, ci doar ca omul e mercantil si avar prin definitie.

In discutia cu dispretul, ce nu reusesti tu sa vezi este ca aici NU e vorba de  nimeni prescribing nothing. E un forum virtual pe care discutam discutii. Cand o sa ma vezi la tine in cabinet susotind cu pacientii si sfatuindu-i sa bea apa chioara in loc de antibiotic ca le trece mai repede, atunci o sa inteleg sa devii serios si te iei de mine. Aici, man, DISCUTAM. SI pe mine ma enerveaza iresponsabilitatea de care vorbesti tu, dar asta nu ma face sa imi car aici toate frustrarile si enervarile. Io zic sa chill off a little bit si sa relax. Atitudinea mea toleranta si atitudinea ta prudenta nu au NICI O VALOARE intr-o discutie TEORETICA.  Aici pe forum nu e nici o mare ecuatie, ci doar o discutie. Again, in practica e altceva, si ti-as da dreptate. Again, cand o sa ma vezi prescriind aiureli neverificate, iar oamenii respectivi following my advice, poti fi ingrijorat si cum mai vrei tu.

PS eu nu iti dispretuiesc approach-ul. Am zis numai ca ma enerveaza - si e vorba strict de approach-ul asta intr-o discutie de principii, NEVINOVATA SI VIRTUALA, nu de approach-ul tau in cabinet si in real life (pe care il respect si nu il contrazic). Nu e nimic de demonstrat aici (ca atitudinea mea e superioara atitudinii tale sau vitzavercea), pentru ca atitudinile noastre nu au o aplicatie practica IN CADRUL DISCUTIEI DE FATA. In real life o sa vin la tine sa ma tratez si nu la doll.

[A CERB]

nu am minimalizat rolul psihologilor, asa cum vrei tu sa spui. era un comentariu foarte pertinent plecat de la faptul ca doll a facut psihiatria si vrea sa practice psihologia. atat.

nu e nimic rau in a da cu buline cand nu ai de ales, si orice alopat care se respecta evita bulinele pe cat posibil( dupa cum ne invata si harrison, pentru cei curiosi). polypharmacy este chiar un diagnostic.

tocmai l-am nedumerit tare pe un nene care venise speriat ca are infectie cu helicobacter( a propos de coincidente bizare) si are o gramada de gaze, pentru care bea coca cola pentru ca il face sa ragaie. l-am sfatuit la stress reduction, sa manance lent si sa mestece bine, sa taca din gura la masa si sa nu mai bea soda. se merita sa vezi expresia de pe fata lui. din pacate, nu cred ca vine inapoi, dar m-a durut fix in cot ca vrea de la mine o bulina( desi eram dispus sa ii dau un SSRI-dar mi s-a parut destul de echilibrat) si ca poate sa mearga peste drum la altul care ii da bulina.

ka sa rezumam, ca devine abracadabrant:

teoretic, homeopatia nu prea are sens, pentru mintile noastre primitive. aici sunt de acord cu tine. practic, homeopatia nu e dovedita( aici esti de acord cu mine).

[stefan]

Triumful imaginatiei asupra ratiunii... Papuso, iti acord prezumtia de naivitate si iti explic de ce medicina clasica nu este "alopata". Termenul a aparut ca antonim la "homeopat" - principiu rezumabil la tratarea bolilor prin doze mici de substante cu efecte similare bolii (explicatie pt. copiii mai mici: daca intoxicatia cu plumb provoaca dureri abdominale de-a lungul cadrului colic, vom trata orice boala in care apar dureri abdominale in aceeasi zona cu doze mici de Pb). Adeptii acestei adevarate teorii a flogisticului au avut impresia ca medicina traditionala functioneaza pe principiul suprimarii simptomelor (administrarea de antipiretic unui pacient febril, etc.). Este clar, sper, pt. orice om trecut prin facultatea de medicina ca tratamentul simptomatic nu e singurul utilizat de medicina actuala. Astfel, termenul "alopat" este nepotrivit pentru descrierea orientarii medicinei din ziua de azi. Mult mai potrivit ar fi "medicina rationala".

Tapire, demonstreaza-mi intai ca este o legatura de cauzalitate intre ameliorarea starii matzei si administrarea de "remediu homeopat". Dupa aia facem misto si de placebo la animale.

[stefan]

"forum virtual", "discutam discutii", "chill off", "relax", "dscutie teoretica", "discutie nevinovata si virtuala"...
Domnu' Dogaru, wake up and smell the cofee! Nu iti ascunde superficialitatea in spatele unor cuvinte neintelese ("virtual" de ex.). Ai in fatza o discutie reala intre oameni reali. Daca tu n-ai chef de asumarea responsabilitatii si vrei doar sa bagi soparle, posteaza pe forumul "cool girl" costumat in fetitza cu orgasme multiple. Nu e acceptabil sa invoci imaterialitatea aparenta a mediului de comunicare in sprijinul unui auto-legitimat drept la neserozitate.

[Doll]

Tapire, demonstreaza-mi intai ca este o legatura de cauzalitate intre ameliorarea starii matzei si administrarea de "remediu homeopat". Dupa aia facem misto si de placebo la animale.

Demonstreaza tu ca nu este  :D

De ce este asa greu de respectat ceva diferit? Eu cred in teoria campurilor si in homeopatie. Cred ca este gresit sa ai o atitudine agresiva fata de organism, sa-l consideri tampit, desi a supravietuit 5 mil de ani fara antibiotice, antiinflamatoare, blocante de receptori, blocante de enzime etc.
Cred ca abordarea alopatica este gresita si totusi nu am folosit referitor la ea cuvinte ca "aloprostie", "vodoo-pseudo stiinta" si nici nu am facut aluzii peiorative la adresa username-ului celorlalti.

[A CERB]

Demonstreaza tu ca nu este  :D

de ce? aika de ce trebuie sa demostreze altii ca ceva nu merge, cand firesc, simplu si de bun simt e ca proponentii sa demonstreze(nu spun sa explice) cum ca merge.

De ce este asa greu de respectat ceva diferit? Eu cred in teoria campurilor si in homeopatie.

tapiru crede in metempsihoza. asta nu o face reala, though, desi daca te gandesti putin, ar avea sens. e o teorie draguta care explica de ce unii oameni sunt asa cum sunt.

Cred ca este gresit sa ai o atitudine agresiva fata de organism, sa-l consideri tampit, desi a supravietuit 5 mil de ani fara antibiotice, antiinflamatoare, blocante de receptori, blocante de enzime etc.

deci dupa tine nu e nici o diferenta intre elvetia si zimbabwe.


dincolo de deziderate si ideale( raza lu' pulaski vezi startrek) oamenii traiesc mai mult si mai bine, si se pare ca medicina pe care o avem chiar ajuta. e loc de mai bine? sigur. e homeopatia acel "mai bine"? nu stiu, bre asta spun si eu, dar daca asta afirmi trebuie sa o demonstrezi. ca eu pe cuvant nu te cred. [/quote]

[A CERB]

"forum virtual", "discutam discutii", "chill off", "relax", "dscutie teoretica", "discutie nevinovata si virtuala"...
Domnu' Dogaru, wake up and smell the cofee! Nu iti ascunde superficialitatea in spatele unor cuvinte neintelese ("virtual" de ex.). Ai in fatza o discutie reala intre oameni reali. Daca tu n-ai chef de asumarea responsabilitatii si vrei doar sa bagi soparle, posteaza pe forumul "cool girl" costumat in fetitza cu orgasme multiple. Nu e acceptabil sa invoci imaterialitatea aparenta a mediului de comunicare in sprijinul unui auto-legitimat drept la neserozitate.

tapirou, da-i stefanului ce-i al stefanului. kam are dreptate. cred ca singurul care discuta teoretic si virtual esti tu, noi restul suntem mai concreti( daka nu ma crezi fa un poll)

[tapirul]

cerb, bre, tu ai un fix cu cine sa demosntreze primu'. Parca am fi tzanci pe playground care, dupa un caft, justifica "pai el a inceput primul". Ala care iti cere sa iti back up spusele ca "medicna homeopata este un rahat" e la fel de legitimate ca ala care spune sa demonstrezi ca "medicina homeopata merge". Nu e vorba de ordine aici.

Misto-ul cu placebo la animale l-am facut dupa ce stefan a mentionat, dupa postul lui doll cu pisica vindecata, ca in homeopatie rezultatele pozitive nu sunt mai mari ca placebo. Asta, in intelegerea mea limitata, sugereaza ca pisica lui doll a suferit, cel mult, un efect placebo. Nu am nimic de demonstrat aici. Imi mentin misto-ul. Faptul ca stefan se crede un destept este, probabil, tot un placebo.

Cerbu, stefan nu m-a "demolat" deloc. Ii dau lui stefan ce-i al lui stefan, indeed, adica nu a reusit sa fie mai mult decat ce este si ce ma astepam de la el. Ne face o demonstratie semantica savanta si inutila (daca tot esti asa destept stefan, spre deosebire de ceilalti carora, marinimos, le acorzi "prezumptia de naivitate," completeaza-ti demonstratia cu etimologia clara a termenilor respectivi), mai arunca cu niste jigniri, marunte si lipsite de imaginatie ca el insusi (superficialitate, cuvinte neintelese, trimisul la revista Cool Girl) si practic nu spune nimic care sa aiba substanta. Nu vreau sa imi asum responsabilitatea a ce stefan? Lumineaza-ma tu si o sa mi-o asum. Discutie intre oameni reali? Serios? Uau. Eu credeam ca discuta niste spirite invocate cu o tabla Ouija, da' daca zici tu ca sunt reali imi cer iertare. Deci care e punctul tau stefan? In afara de a incerca inca o data sa faci pe desteptul in stilul tau caracteristic, that is.
O discutie "concreta" cerbu (pe o tema medicala) e una care se publica intr-un jurnal de specialitate, care se bazeaza pe ceva real (si concret, ca iti place termenul), in care vii cu demonstratii, research, subjects, results, statistics, interpretari, reinterpretari, argumente, contraargumente, etc. Aici pe forum cerbu discutam pareri pur si simplu. ATAT. Virtual si teoretic. Nu am nevoie de poll pentru asta.

[tapirul]

uite, cerbu, am facut un dush, am baut un suc de portocale (naturale si concrete...), poate reusesc sa explic mai clar.
Cand am zis "discutie teoretica", "virtuala" (un termen imprumutat, stefan, transmutat, ca sa zic asa, NU ma refeream la mediul de comunicare anymore), m-am referit la o discutie exact ca asta intre noi aici (daca eram in cecenia la o bere as fi zis la fel), adica o discutie intre prieteni, neformala, idei, provocare intelectuala, dar fara un outcome practic.  Orice ai zice, discutia asta de pe forum nu este o dicutie cu un outcome practic sesizabil, la fel cum discutiile noastre in cecenia nu erau decat discutii in cecenia, si nu conferinte nationale. O discutie concreta si serioasa ar fi un debate la o conferinta nationala, un debate intr-un jurnal de specialitate, o discutie intr-un cabinet medical sau un lobby facut in senat pentru introducerea medicinei homeopate in Medicaid. Intelegi ce vreau sa spun? Am fost cu totii de acord ca medicina homeopata nu este evidence based. Am fost cu totii de acord ca e periculos sa tratezi boli serioase cu medicina alopata. Am fost cu totii de acord ca exista sarlatani (si in medicina homeopata si in aia alopata). Okay? Dar, in parerea mea, asta nu ar trebui sa ne impiedice sa discutam in continuare (aia care vor), la nivel de speculatie si exercitiu intelectual, despre subiectul in cauza. Eu am facut pur si simplu un apel la.. nici nu stiu cum sa ii zic. Man, io m-am plictisit pur si simplu de remarci la misto si de atac la persoana. Cum vine cineva cu o parere care iese din realm-ul universal-acceptat-stiintific, prima reactie este una de misto, ironie, si, mai ales, atac la persoana (in esenta, "bai ce prost esti"). Pe tine nu te oboseste stefan cu nesfarsitele lui mici ironii si, mai ales, cu inepuizabila atitudine de Cocosila (un superior "mananci cacat" si atat)? Pe mine da. Io am zis doar ca am crezut ca putem discuta (daca vrem, cine nu vrea nu e obligat) FARA a fi ironici si jignitori unul cu altul si FARA a discuta neaparat "serios si concret," practic si mai stiu eu cum.

[Doll]

de ce? aika de ce trebuie sa demostreze altii ca ceva nu merge, cand firesc, simplu si de bun simt e ca proponentii sa demonstreze(nu spun sa explice) cum ca merge.  

si adik de ce sa demonstrez eu sau un medic homeopat ca merge? eu nu am nevoie de demonstratii si nici medicii homeopati. Medicii homeopati stiu ca merge si nu au nevoie sa o demonstreze nici lor insisi nici altcuiva...merge si o aplica.......si inca o data....in Romania homeopatii sunt medici ... in viata medicala atunci cand se anunta examenele pentru competente pe langa ecografie, medicina de intreprindere etc este si competenta in homeopatie  . Eu nu stiu daca toti cei care o obtin cred in homeopatie.....dar consider ca un medic deschis la minte macar se intereseaza despre ce e vorba ca sa stie mai mult decat pacientul care ii vine in cabinet si spune ca a luat remedii homeopatice dupa revista formula as. Si atunci il poate cel putin orienta pe pacientul respectiv...ii poate spune..da stiu si eu despre homeopatie dar in ce aveti dvs homeopatia nu s-a dovedit ca este eficienta. Este eficienta in asta si asta etc.
La cursul de terapii alternative pe care l-am facut in facultate s-a prezentat o statistica a unei reviste americane referitor la numarul de pacienti care apeleaza la aceste terapii fara a-l instiinta pe medicul lor.NU-mi amintesc cifra dar erau destul de multi. Eu daca as fi in situatia medicilor respectivi cel putin as avea o atitudine toleranta chiar daca nu cred.....atitudinea "homeoprostie" si "apa chioara" nu mi se pare corecta sau eficienta.

[A CERB]

ok, tapirou, am inteles ca vrei sa discutam teoretic. implicatii practice insa poate avea. vezi la sectiunea sunt medic..., unde se dau chiar si consultatii( rocsa sa traiaska).

nu-mi spune mie ca vorbim diskutii ca nu te cred. vrem, nu vrem, ne informam chiar in timp ce discutam, de-aia m-a enervat tare baiatul ala care scria tampenii despre ce inseamna viza nu stiu care( si am observat ca te-a enervat si pe tine, oare de ce?)


daka mie imi spunea papusha" uite bey cerb, nu stiu cum e cu homeopatia in cancer dar merge sigur in adenomul de prostata, sau alergie, sau mai stiu si eu, pentru ca uite ce studiu am cu care imi back up afirmatia", as fi fost interesat la modul personal ( desi prostata mea e bine, mersi) si poate as fi trimis pacientul la homeopat in loc de urolog sau alergolog.

Nu o sa se intample si pentru ca papusha insista cu enormitatea( nimic personal in calificativul asta) cum ca respectivii stiu ca merge si nu trebuie sa dovedeasca.

ca sa raspund si la comentariul papusii cu americanii care fac nu stiu ce: de cate ori intreaba un pacient ce parere am despre tratamente alternative sau buruieni, spun ori ca nu am habar despre ce vorbeste, ori ca nu e nici o dovada ca merge, ori ca sunt studii ca buruiana merge dar ma indoiesc de standardul capsulelor fakute in kina. nu spun niciodata" ce prostie".

cand imi vii cu argumentul fulminant cum ca vaccinul homeopatic nu cauzeaza encefalita dar refuzi categoric sa imi arati un studiu ca de mic care sa sprijine ceea ce spui tu ca e, adica un vaccin, atunci nu am de ales si trebuie sa ti-o spun verde in fatza. este  homeoprostie( iarasi impersonal). ce sens are sa sugar coat it?

[A CERB]

btw, doll, intrebarea cu elvetia si zimbabwe nu era la misto, e ok sa raspunzi. sau nu ai ce spune?

[lucisandor]

La un ministru cretin, nu e de mirare ca avem o competenta cretina in homeopatie si ca UMF Buc permitea desfasurarea unor cursuri de medicina dacica.
As mai aduga ca medicii romani se impart in medici americani, medici francezi si homeopati... e o exagerare, ramin in tara si oameni buni, dar cred ca cei certificati de Boardul american sint un pic mai buni (sau ii mai zice "elita"), iar toti sandilaii ramin acasa.
Ce este cimpul nu conteaza, important e ce face cimpul, ce forte are el. Cimpul electric al unui ion este minuscul, cimpul magnetic (produs de sarcinile in miscare) este si mai mic - poti sa il testezi cu un ac magnetic, iar ala electromagnetic... la rindul sau, este de o forta impresionanta, emiti posturi straine in UHV si FM.... Daca le pui la un loc, miliardele de miliarde de ioni fac niste cimpuri, iese cam cit un islaz. Partea homeopatica e ca daca indrepti un celular catre un post de radio poti sa ii modifici frecventa si eventual sa ii schimbi playlist-ul.

Procedura logica pentru adoptarea unei metode de terapie este demonstrarea efectivitatii, iar nu sustinerea ei pina in pinzele albe sau pina vine Cerbu cu negarea. De fapt cred ca nici o negare din lume nu il/o va convinge pe Doll, este categoria de oameni cu convingeri fara baza, in care intra si proto-dacii, si yoginii... In religie mai ai o refelatie, precum madam Miers, dar in ceea ce priveste yoga sau homeopatia.... astea nu trec decit daca ai probleme financiare si iti iei un serviciu mai solicitant, sau daca schimbi singele si te dai dupa consort.

Si mutati in basca mea chestia asta intr-un thread separat, pe mine ma intereseaza ce se intimpla in Romania, nu daca merge homeopatia si placebo la pisici... din cite stiu, pisicle si ciinii sint animale inteligente, cel putin asa spun toti stapinii lor (unul nu ar zice "ce bou de motan am"), asa ca ar putea sa formuleze o oarecare ideatie si despre placebo.

[tapirul]

de acord cu mutatu'
buna faza cu "ce bou e motanul meu" Nu m-am gandit.

[tapirul]

cerbu-hu, pe ala m-am enervat pentru ca scria la o sectiune dedicata informatiilor. La fel si sfaturile medicale, sunt intr-o sectiune aparte. Aici 'ceam ca discutam mai heuristic asa.

[Doll]

btw, doll, intrebarea cu elvetia si zimbabwe nu era la misto, e ok sa raspunzi. sau nu ai ce spune?

Am evitat sa raspund pentru ca stiam ca raspunsul, va reprezenta o noua sursa de ironii la adresa mea si nu pentru ca nu ar exista un raspuns.
Medicii homeopati considera ca atunci cand o boala fizica este tratata alopatic, aceasta s-ar putea sa dispara din planul fizic dar cu siguranta va fi urmata de aparitia unei afectiuni pe un plan fizic mai profund (de ex conform ierarhiei homeopatice o boala de piele poate fi urmata de una la nivel digestiv, cardiac sau neurologic etc) sau pe plan psihic. Deci or fi mai putine eczeme, infectii si parazitoze  in Elvetia decat in Zimbabwe dar poti sa afirmi ca sunt mai putine depresii sau boli psihice in general?

In ceea ce priveste ce spune luci sandor......informatiile pe care le am eu provin din cartea The dark side of the brain pe care promit sa o recitesc dupa 20 nov si sa revin cu detalii despre cum poate "celularul" sa modifice frecventa statiei radio" si eventual si "playlist-ul".

cand imi vii cu argumentul fulminant cum ca vaccinul homeopatic nu cauzeaza encefalita dar refuzi categoric sa imi arati un studiu ca de mic care sa sprijine ceea ce spui tu ca e, adica un vaccin, atunci nu am de ales si trebuie sa ti-o spun verde in fatza. este homeoprostie( iarasi impersonal). ce sens are sa sugar coat it?

Research                            

What evidence do we have for positive effects of homeopathic treatment?
You will find many examples of research with positive outcomes in this downloadable pdf document.
What research is happening at the moment?
National Service Evaluation (NSE) is a SoH funded pilot project, which is collecting data on 1,000s of consultations with SoH homeopaths. We have homeopaths throughout the UK collecting data from100s of their patients and sending it into the project. The aims of the project are:

   * To give us basic data on the types of conditions and symptoms for which patients are currently seeking homeopathic treatment.
   * To give us information about the amount of help that patients receive from homeopathic treatment

The first evaluation will be published in January 2006. The results of this evaluation will help us identify future avenues for research

http://www.homeopathy-soh.org/whats-new/researchwn.aspx

[/quote]

[vlad]

Câteva vorbe oarecum off-topic, fiindca veni vorba.

-Psihiatria, psihologia si psihoterapiile sunt meserii distincte. Ele pot fi practicate de acelasi om (sper exemplu, in românia, orice medic, de orice specialitate, si psihologii, pot fi si psihoterapeuti, iar in america, psihoterapeuti pot fi si preotii, educatorii, asistentii sociali, filosofii cu licenta, etc), dar necesita formari separate, adesea de ani de zile.

-Majoritatea psihoterapiilor importante, abisale sau nu, (CBT, psihanaliza, adleriana, analiza tranzactionala, programare neurolingvstica, psihologie analitica, analiza existentiala, etc, j'en passe, sunt multe) sunt destul de studiate, si rezultatele lor mai bune sau mai proaste, mai lungi sau mai scurte, sunt destul de evidence based, chiar daca unele scoli sunt mai curând philosophy based.

-Medicamentele in psihiatrie NU sunt ultimul resort. In "grosul" patologiei, ele sunt de prima intentie. Cine ar trimite o schizofrenie, o dementa, o depresie majora la psihoterapeut FARA medicatie? Mostenind ceva din defuncta miscare antipsihiatrica, non-psihiatri tind sa demonizeze tratamentul psihofarmacologic  (tot asa cum altii sau aceiasi stigmatizeaza pacientul psihiatric). De parca s-ar da un fel de pastile care te baga in coma sau iti rapesc personalitatea geniala, sau mai stiu eu ce alta coercitie. O foarte mare prejudecata.

[vlad]

Acum ca asta s-a lamurit:

Am remarcat si eu atitudinea lui Doll. "De ce nu demonstrati voi ca n-are efect? Eu n-am nevoie de demonstratii ca merge" (ma rog, citez din memorie).

Am mai vazut-o. La personalitatile schizotipale. E un gen de gândire primitiva, prelogica cum ar spune Levy-Strauss. Nu spun ca doll ar avea trasaturi schizotipale de personalitate. Gândirea asta e destul de prevalenta si in populatia generala; exista in consecinta inca nevoia ancestrala de "vraci", si sa o recunoastem, si "allopatii" profita in câteva privinte de ascendentul arhetipal pe care il au asupra pacientilor.
Daca acest tip de rationament absurd revine cu o forta vecina cu fanatismul, e si din cauza saracirii simbolice sistematice pe care o suferiram din plin in ultimul secol. Mintea noastra (mintea lui doll de exemplu) tinde sa apere orice reduta de "mister" (in sensul cel mai practic, neromantat al cuvântului) pâna la ultima caramida.  Insa in meseria noastra nu ne putem permite, evident, astfel de irationalitati. Eu unul, mi le pastrez in cetatea mea intima de credinte si idoli.

[vlad]

Insa exista lucruri mult mai ciudate ca homeopatia, si de data asta evidence-based si publicate in jurnale medicale foarte stiintifice si foarte serioase.

Cum explicati de exemplu, efectele pozitive ale rugaciunii efectuate de un tert (o persoana pe care pacientul nu o cunoaste si despre care nu stie ca se roaga pentru sanatatea lui) ???

Inainte sa râdeti de mine si sa ma lapidati, cum am facut si eu initial cu cei care mi-au zis, dati va rog frumos un search pe Medline sau prin BMJ sau pe unde credeti voi ca e mai multa seriozitate, cu "intercessory prayer".

Sau mergeti aici sau aici

sa vedeti ce serioasa e dezbaterea.

[vlad]

Studiul care a generat dezbaterea si alte studii asemanatoare a fost:

A Randomized, Controlled Trial of the Effects of Remote, Intercessory Prayer on Outcomes in Patients Admitted to the Coronary Care Unit

William S. Harris, PhD; Manohar Gowda, MD; Jerry W. Kolb, MDiv; Christopher P. Strychacz, PhD; James L. Vacek, MD; Philip G. Jones, MS; Alan Forker, MD; James H. O'Keefe, MD; Ben D. McCallister, MD


Arch Intern Med. 1999;159:2273-2278.

Context  Intercessory prayer (praying for others) has been a common response to sickness for millennia, but it has received little scientific attention. The positive findings of a previous controlled trial of intercessory prayer have yet to be replicated.

Objective  To determine whether remote, intercessory prayer for hospitalized, cardiac patients will reduce overall adverse events and length of stay.

Design  Randomized, controlled, double-blind, prospective, parallel-group trial.

Setting  Private, university-associated hospital.

Patients  Nine hundred ninety consecutive patients who were newly admitted to the coronary care unit (CCU).

Intervention  At the time of admission, patients were randomized to receive remote, intercessory prayer (prayer group) or not (usual care group). The first names of patients in the prayer group were given to a team of outside intercessors who prayed for them daily for 4 weeks. Patients were unaware that they were being prayed for, and the intercessors did not know and never met the patients.

Main Outcome Measures  The medical course from CCU admission to hospital discharge was summarized in a CCU course score derived from blinded, retrospective chart review.

Results  Compared with the usual care group (n=524), the prayer group (n=466) had lower meanąSEM weighted (6.35ą0.26 vs 7.13ą0.27; P=.04) and unweighted (2.7ą0.1 vs 3.0ą0.1; P=.04) CCU course scores. Lengths of CCU and hospital stays were not different.

Conclusions  Remote, intercessory prayer was associated with lower CCU course scores. This result suggests that prayer may be an effective adjunct to standard medical care.

De fapt, daca stai sa te gândesti, rugaciunea e practicata de mii de ani, iar homeopatia doar de vreo suta. Nu-i de mirare ca rugaciunea e mai evidence-based.

[Furnika]

Discutabil...
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11761499&query_hl=1
Nush, personal nu imi place p-ul ala de .04 daca plecam de la ideea ca studiul nu are nici un viciu, voluntar sau involuntar.

[Doll]

Acum ca asta s-a lamurit:

Am remarcat si eu atitudinea lui Doll. "De ce nu demonstrati voi ca n-are efect? Eu n-am nevoie de demonstratii ca merge" (ma rog, citez din memorie).

Am mai vazut-o. La personalitatile schizotipale. E un gen de gândire primitiva, prelogica cum ar spune Levy-Strauss. Nu spun ca doll ar avea trasaturi schizotipale de personalitate. Gândirea asta e destul de prevalenta si in populatia generala; exista in consecinta inca nevoia ancestrala de "vraci", si sa o recunoastem, si "allopatii" profita in câteva privinte de ascendentul arhetipal pe care il au asupra pacientilor.
Daca acest tip de rationament absurd revine cu o forta vecina cu fanatismul, e si din cauza saracirii simbolice sistematice pe care o suferiram din plin in ultimul secol. Mintea noastra (mintea lui doll de exemplu) tinde sa apere orice reduta de "mister" (in sensul cel mai practic, neromantat al cuvântului) pâna la ultima caramida.  Insa in meseria noastra nu ne putem permite, evident, astfel de irationalitati. Eu unul, mi le pastrez in cetatea mea intima de credinte si idoli.

vai mersi de informatii  :P  :P  :P  :P  :P  si eu dintre schizotipal si paranoid as fi ales schizotipal  :lol:  :lol:  sau mai bine histrionic daca tot am uter.....nu, domnu' doctor?
BTW la Iasi exista un domn doctor psihiatru, psihoterapeut si homeopat in acelasi timp  :lol: ..ce inseamna sa fii open-minded

:D  :D
BTW este prima data cand vad programarea neuro lingvistica incadrata la categoria psihoterapii ....daca taceai........ :lol:  :lol:  citez din Tehnicile programarii neuro-lingvistice de Sue Knight: "Programarea neuro lingvistica reprezinta studierea modului de functionare a gandirii, limbajului si comportamentului. Este o modalitate de a codifica si de a reproduce excelenta ingaduindu-va sa dobanditi rezultatele substantiale pe care le doriti atat pentru dumneavoastra cat si pentru afacerile din viata dumneavoastra"..... unde e partea de terapie in toata povestea asta?   :D

Acuma...dupa acest post....eu m-as trece de la schizotipal la impulsiv-instabil  :D  :D .
 Dar daca tot facem presupuneri si punem diagnostic de la distanta..... :lol:  imi spui si mie ce ai visat noaptea trecuta?  :D  :D

[tapirul]

Insa in meseria noastra nu ne putem permite, evident, astfel de irationalitati. Eu unul, mi le pastrez in cetatea mea intima de credinte si idoli.

cam asta incercam si io sa ii explic lu' cerbu. Adaugand ca putem extinde cetatea aia de credinte si idoli si aici intr-o discutie libera.

PS Vlad, am modificat un pic postul tau cu linkurile; am editat linkurile sa apara mai scurte, pentru ca string-ul ala lung din link impinsese ecranul extrem de mult in dreapta.

[vlad]

BTW este prima data cand vad programarea neuro lingvistica incadrata la categoria psihoterapii ....daca taceai.......

Asa-mi zise mie doll, care ma mai intreaba si unde e partea de psihoterapie in toate astea.

Doll, nu tac si-ti dau linkul catre site-ul Asociatiei Europene de PSIHOTERAPIE NEURO-LINGVISTICA.

www.eanlpt.org

Multumita? Si daca toata lumtea care ar gândi ca tine ar avea o personalitate schizotipala, prevalenta acestei tulburari ar fi foarte mare. Nu te cunosc, asa ca intr-adevar ar fi o dovada de prostie din partea mea sa-mi dau cu parerea asupra trasaturilor dumitale de personalitate.

[vlad]

Te pomenesti ca acum o sa-mi spuna ca Psihoterapia Neurolingvistica si Programarea Neurolingvistica nu-s exact acelasi lucru.

Cât despre p-ul din articolul ala, e adevarat, a suscitat dispute, ca si modul de randomizare. N'empeche ca articolul a fost urmat de altele asemanatoare, de alti autori, despre alte subiecte, cum ar fi socul septic. In rest, sigur ca e discutabil. E chiar bine ca e discutabil, cum sa stam si sa inghtitim o astfel de chestie???

Tapir, multumesc pentru editarea linkurilor.

[A CERB]

Câteva vorbe oarecum off-topic, fiindca veni vorba.

-Psihiatria, psihologia si psihoterapiile sunt meserii distincte. Ele pot fi practicate de acelasi om (sper exemplu, in românia, orice medic, de orice specialitate, si psihologii, pot fi si psihoterapeuti, iar in america, psihoterapeuti pot fi si preotii, educatorii, asistentii sociali, filosofii cu licenta, etc), dar necesita formari separate, adesea de ani de zile.

cam asta incerkam sa spun si eu, ca nu-i trebuia MD sa faka kestii nefarma. "floricele" se referea la ignoranta mea in domeniu, nu la banalizarea rolului terapiilor respective cum a vrut sa inteleaga tapirovul-san.

[tapirul]

pai nu iti trebuie MD ca sa faci therapy (ma refer la therapy stiintifice, evidence-based, the good ones) generally. MD iti trebuie ca sa faci therapy cu buline, mostly.
Cervidu, nu e ca "asa a vrut tapirov sa creada", ci asa reisese din ce ai scris.  Nu reiese nicidecum ca iti manifestai ignoranta. To be honest, I don't really believe it..inca mai stiu romana, si cand citesc "psihanaliza, CBT si alte floricele" nu prea reiese ca iti manifesti ignoranta...Mai degraba cred ca e o interpretare post-hoc.

[A CERB]

missspelling-ul de la CBT itz spune ceva? suspiciunea dusa la exterm sugereaza...... atz ghicit :lol:

[nevasta]

:cheerleader:

[nevasta]

tapi chec ur pvm

[INDIANUL]

Daca tu n-ai chef de asumarea responsabilitatii si vrei doar sa bagi soparle, posteaza pe forumul "cool girl" costumat in fetitza cu orgasme multiple

sau pe nashpa turizm.chiar mai tine cineva minte vestitul forum al domnului talpalaru cu impresionantul numar de 7 useri? :lol:
ca sa poti sa-i dai lectii altuia trebuie sa fi reusit tu ceva in respectivul domeniu(respectiv un forum gen cafenea cu tematica diversa nu unul cu tematica centrata, turistica sau linuxistica).
pune-ti semnul asta ca avatar:  Ř  (zero barat).

[tapirul]

tot nu o sa ma convingi, cerbu, ca erai asa genuine si voiai numai sa spui ca sunt domenii la care nu te pricepi (nu dupa ce postezi ironic pe trei pagini despre alt domeniu unde nu te pricepi, homeopatia)...Misspelingul imi spune doar numai ca scriai foarte repede. Cand spui "asta, asta, si alte floricele,"  nu trebuie sa fii un geniu sa citesti ca respectivul considera respectivele chestii "floricele", indiferent de explicatiile "rezonabile" post hoc. Asa ai facut si cu irositul de ani, ai incercat post-hoc sa o dai tot ca tine cu o explicatie "rezonabila," desi in momentul in care postasesi chestia chiar credeai ca doll isi iroseste anii.

So, allow me to be suspicious si sa nu te cred ca "floricele" nu se referea la banalizarea rolului terapiilor respective. Parerea mea este ca ti-a scapat si, cum nu vrei sa pari neserios so neprofesional, ai incercat sa dregi busuiocu'

[Doll]

Te pomenesti ca acum o sa-mi spuna ca Psihoterapia Neurolingvistica si Programarea Neurolingvistica nu-s exact acelasi lucru.  

Te pomenesti ca Andy Szekely o fi doctor/terapeut....
Trainerii NLP tin cursuri si seminarii adresate in special oamenilor de afaceri si vizeaza dezvoltarea personala.

NLP was begun in the mid-seventies by a linguist (Grinder) and a  mathematician (Bandler) who had strong interests in (a) successful people, (b) psychology, (c) language and (d) computer programming. It is a difficult to define NLP because those who started it and those involved in it use such vague and ambiguous language that NLP means different things to different people. While it is difficult to find a consistent description of NLP among those who claim to be experts at it, one metaphor keeps recurring. NLP claims to help people change by teaching them to program their brains. We were given brains, we are told, but no instruction manual. NLP offers you a user-manual for the brain. The brain-manual seems to be a metaphor for NLP training, which is sometimes referred to as "software for the brain." Furthermore, NLP, consciously or unconsciously, relies heavily upon (1) the notion of the unconscious mind as constantly influencing conscious thought and action; (2) metaphorical behavior and speech, especially building upon the methods used in Freud's Interpretation of Dreams; and (3) hypnotherapy as developed by Milton Erickson. NLP is also heavily influenced by the work of Gregory Bateson and Noam Chomsky.

One common thread in NLP is the emphasis on teaching a variety of communication and persuasion skills, and using self-hypnosis to motivate and change oneself. Most NLP practitioners advertising on the WWW make grand claims about being able to help just about anybody become just about anything.

nlp=neuro linguistic programming=programare neuro lingvistica

[tapirul]

eu inca astept pe stefan sa imi spuna ce responsabilitate ar fi trebuit sa imi asum dar nu o fac (din varii motive, el pare a crede ca nu o fac pentru ca sunt superficial)

[vlad]

Doll, nu's ce sa-ti raspund. Citatul ala pe care l-ai gasit dumneata dovedeste ca NLP e o psihoterapie, macar prin faptul ca reclama precursoratul lui Freud, M.Erickson si chiar Bateson. Adevarul e ca eu unul nu stiu aproape nimic despre NLP. Am o carte dar inca n-am citit-o. Stiu ca NLP e cumva in marja psihoterapiilor, e adevarat. Nu stiu daca dumneata stii mai multe sau doar dai searchuri pe google doar ca sa demonstrezi ca eu habar n-am de nimic. Uite, te-am scutit de efort, in legatura cu NLP, practic, habar n-am de aproape nimic.

[Furnika]

Nu stiu daca dumneata stii mai multe sau doar dai searchuri pe google doar ca sa demonstrezi ca eu habar n-am de nimic. Uite, te-am scutit de efort, in legatura cu NLP, practic, habar n-am de aproape nimic.

Vlad eu cred ca exagerezi. Nu cred ca doll vroia sa iti demonstreze ca habar nu ai, de ce incerci sa raportezi discutia la persoana ta?

[stefan]

Dogare, e vb de un minim respect fata de partenerii de discutie. Nu poti sa dai cu mucii in fasole si dupa aia sa zici "relax, have a cigar". Sunt oameni aici care stau zeci de minute in fata calculatorului sa citeasca un thread si sa conceapa un raspuns. Tu iti dai seama cum inghit ei atitudinea ta de "vorbim discutii" - eterna bashcalie condescendenta - si luarea in deradere a subiectului? Io zic ca mai bine te concentrezi decat sa te relaxezi. Problema papushii e cat se poate de reala si neintelegerea principiului "can't prove a negative" se va dovedi paguboasa tot restul vietii.

Observ alunecarea perversa in corectitudine politica. Daca X spune o prostie cum ar trebi eu sa il contrazic fara sa reiasa din pozitia mea ca X ar fi prost? Atac la persoana ar fi daca as zice ca tac-su lu' X e chel, nu ca efectul razelor gama asupra craitzelor e o bazaconie. Sau ar trebui sa formulez cam asa: "nu este adevarat ca berzele aduc copiii, dar sunt sigur ca in restul timpului esti o persoana foarte inteligenta" ?

Problema acceptarii supranaturalului in baza unei deschideri (incredibil de onorabile in ziua de azi) catre "nou si interesant" nu se limiteaza la medicina alternativa. Logica nu este vazuta ca un instrument de cunoastere a adevarului, ci ca o stiinta prafuita care are drept unic scop crearea unei societati plictisitoare. Viata e atat de frumoasa cand primesti indicii despre viitor in fiecare dimineata de la TV, ziar, radio incat nimeni nu se intreaba ce legatura este intre pozitia predictibila a corpurilor ceresti si "destinul" a 6 miliarde de indivizi. Din circa 500 de milioane cati sunt intr-o zodie cati oare se intreaba daca e posibil ca jumatate de miliard sa primeasca bani, sa aiba o intalnire amoroasa si conflicte cu o ruda indepartata in acelasi interval de 24h? Cati realizeaza ca in spatele zilei de vineri 13 este o "self fulfilling prophecy"? Daca este asa cum zice Vlad si nevoia de sacru iar nu prostia determina oamenii sa renunte la gandirea critica, de ce nu este clasica religie suficienta pentru satisfacerea acestei nevoi?

PS: Un exemplu de dat cu mucii-n fasole ar fi sa intrebi ce zodie e pisica, tapire ;-) Sa observi ca intre "self" si "fulfilling" e nevoie de o cratima ar fi mult mai util.

[tapirul]

doll, chiar, tu ce zodie esti?

stefane, daca e vorba de respect minim fata de partenerii de discutie, ar trebui sa incepi evaluarea cu tine insuti, inainte de a-i invata pe altii.
Eu nu despre asta vorbesc, though. M-ai acuzat ca sunt superficial (apropo de respect..) si ca nu imi asum responsabilitatea. Again, ce responsabilitate? Aia de a fi respectuos cu partenerii de discutie? De a nu da cu mucii in fasole? Stefan, tu ai o perceptie extrem de flawed. EU sunt ala bashcalios in discutia asta?????????????? EU sunt ala care ia in deradere subiectul???????????????????????????????
Sa recapitulam. Doll vine cu niste afirmatii in favoarea homeopatiei (absolut dreptul ei, cum este dreptul tau sa vii cu afirmatii in favoarea ortodoxiei. Nu ti-a trantit nimeni mucii in fasole sa spuna ca asta e forum de oameni de stiinta si religia e opiul popoarelor). "Partenerii de discutie" (cum iti place sa ii denumesti) nu vin cu nimic mai bun decat mistouri, "papushico", 'tu CHIAR ai facut medicina?," si mai ales cu apeluri grave la "realitate" si alte asemenea, care nu au nimic de a face cu principiile homeopatiei (pe care nimeni de aici nu le cunoaste cu adevarat in fact), ci nu erau decat incercari voalate de a demonstra cat de proasta e doll si cat de neserios tapirul.

Da, sunt oameni care stau in fata ecranului zeci de minute sa citeasca un thread si sa conceapa un raspuns. Eu sunt unul dintre ei. Si nu pot sa inghit mistoruile ieftine, ironiile gaunoase si atitudinea de "mananci cacat" (in care tu, stefan, excelezi). As vrea ca din cand in cand sa se discute la subiect, in contradictoriu da, dar civilizat si fara atitudini prost voalate de "ba, ce prost/proasta esti" (iarasi, unul din domeniile tale de excelenta). As vrea sa discute oamenii interesati in subiect, nu oameni interesati sa arate se witts au ei si ce destepti sunt ei. Daca nu te intereseaza supranaturalul si homeopatia stefan, daca consideri ca numai logica si ratiunea sunt lucruri onorabile, feel free, dar asta nu te indreptateste sa ii faci prosti (ca asta faci) pe toti cei care sunt interesati de subiectele in cauza (indiferent de motiv, speculatie, exercitiu intelectual, convingere). Sunt forumuri rezervate strict discutiilor logice si rationale.
De ce nu este religia clasica suficienta pentru cei care au nevoie de sacru? De ce crezi oare?

[vlad]

Eu unul am incercat sa gasesc pe net articole serioase de homeopatie. M-a ajutat mult cel mai serios review pe care l-am gasit, si care nu e prea mare, dar include numeroase trimiteri la alte review-uri...Il puteti citi aici

(tapire, help, editeaza si mie linkul ca habar n-am cum se face.)

Am sa reproduc concluzia, pentru ca mi se pare foarte corecta si buna si pentru thread-ul asta.

Homeopathy is an alternative therapeutic system based on the "Principle of Similars" and the use of "minimum" doses. Homeopathy was a prominent component of 19th-century health care and recently has undergone a revival in the United States and around the world. Despite skepticism about the plausibility of homeopathy, some randomized, placebo-controlled trials and laboratory research report unexpected effects of homeopathic medicines. However, the evidence on the effectiveness of homeopathy for specific clinical conditions is scant, is of uneven quality, and is generally poorer quality than research done in allopathic medicine (61). More and better research is needed, unobstructed by belief or disbelief in the system (62). Until homeopathy is better understood, it is important that physicians be open-minded about homeopathy?s possible value and maintain communication with patients who use it. As in all of medicine, physicians must know how to prevent patients from abandoning effective therapy for serious diseases and when to permit safe therapies even if only for their nonspecific value.

[stefan]

Tapire, poate religia nu e destul de cool. E adevarat  ca acum ai exagerat cu semnele de intrebare, dar in restul timpului esti un om inteligent. Scuze, o "persoana speciala", ca inteligentza e oarecum cuantificabila...

BTW, de ce ar fi peiorativa utilizarea apelativului "papusha"? E doar traducerea nick-ului folosit de do'nshoara.

Vad ca nimeni nu ia in serios exemplul meu de tratament homeopatic (Pb). E cumva in afara principiilor acceptate? Ziceti inainte sa ma apuc de dilutii si zdruncinarea cazanului sa patrunda vibratiile in moleculele de apa! (Pt. a inchide gura carcotashilor propun teoria stringurilor hiperdimensionale care readuc organismul in frecventa de rezonanta cu muzica sferelor. A cincea shedintza gratuita! Oferta limitata!)

[Doll]

Eu am ramas fara replica in momentul in care propensiunea mea catre homeopatie a fost incadrata la categoria misticism si nevoie de supranatural  :roll:  :roll:  :roll:
Repet: homeopatia este practicata de medici adica oameni care au facut 6 ani de facultate eventual rezidentiat si care din varii motive s-au hotarat sa abandoneze medicina traditionala.
Cerbu tipa sus si tare ca vrea studii, vrea dovada ca homeopatia merge. Am cautat studii, am gasit, am pus link, dar se pare ca nu s-a deranjat nimeni sa-l acceseze. Nu-i nimic.

British prospective survey of homeopathic treatment of 37 patients suffering from psychological
complaints, 1998. Very satisfied: 81%. Satisfied: 16%. Not satisfied at all: 3%.
Homoeopathy within the NHS. Evaluation of homoeopathic treatment of common mental health
problems. 1995 - 1997. Alistair Dempster,. Rydings Hall Surgery, Brighouse, West Yorkshire. ISBN
No 1901262014.

A survey of more than 900 patients treated homeopathically showed substantial improvement in
quality of life over the first 6 months after treatment and this effect remained more or less stable over
the following years.
Güthlin C, Lange O and Walach H. Measuring the effects of acupuncture and homoeopathy in general
practice: An uncontrolled prospective documentation approach. BMC Public Health 2004, 4:6.

Clare Relton at University of Sheffield is doing research on homeopathy and the menopause. She has completed an audit of clinical outcomes (using MYMOP), a systematic review of homeopathic treatment of menopause, and is designing a pilot study of homeopathic treatment for menopausal symptoms. E-mail c.relton@sheffield.ac.uk

Lionel R Milgrom Classical physics asserts that all that is physical is observable. Quantum physics on the other hand teaches us that NOT all that is physical is observable. In this respect, there is a similarity in discourse between homeopathy and quantum physics. Consequently, his research aim is to develop and eventually test theoretical models of the therapeutic that attempt to bring about harmonisation of homeopathy's anecdotal and developing empirical evidence base with quantum mechanics. A bibliography of published papers is available from lionel_milgrom@homeopathy-soh.org

As well as the NSE, members of the Society of Homeopaths are currently involved in many homeopathy research projects, including the following:

                   

   * Chronic fatigue syndrome
   * Fibromyalgia
   * Menopause & hot flushes
   * Rheumatoid Arthritis
   * Drug withdrawal
   * Attention deficit disorder
   * The therapeutic effects of the consultation
   * Homeopathy Childbirth kits
   * A physics/quantum physics description of homeopathy
   * Drop in clinics
   * Provings of new remedies

Pt Vlad: nu am dat serch la google ca sa-ti fac tie in ciuda si sa-ti demonstrez cat stii despre NLP. Interesul meu este mai vechi. Daca esti interesat pot sa-ti trimit niste invitatii la seminarii tinute de traineri NLP din Romania sau straini (in Romania la momentul actual cel mai cunoscut trainer NLP este Andy Szekely).

Pt Tapir: leu  :D

Pt Stefan: te ignor.

[tapirul]

io sunt berbec. Cu leii ori ma iubesc ori ma omor
stefan, nu o face pe nevinovatul asa cum ai mai facut-o odata cu "PM". Faptul ca papushika este traducerea lui doll e doar un pretext de care te-ai folosit exact in scopul de a fi peiorativ.
cu semnele de intrebare, mai am daca mai vrei. It's free.

vlad, ca sa faci un cuvant clickaibil (un nou cuvant demn de DEX...), procedezi exact asa:
aici - sau ce cuvant vrei tu sa faci clickaibil

[A CERB]

bey doll, cand am spus studii m-am referit la studii. tu esti in klasa a 6-a? cum vrei sa te ia lumea in serios cand vii cu asha kakaturi? tu si idee cam ce inseamna studiu?


uite, iti citez ca sa vezi si tu ce tampenii ai postat.

British prospective survey of homeopathic treatment of 37 patients suffering from psychological...

A survey of more than 900 patients treated homeopathically showed substantial improvement

As well as the NSE, members of the Society of Homeopaths are currently involved in many homeopathy research projects,

nu inainte de a proclama triumfator ca ai dovada:

Cerbu tipa sus si tare ca vrea studii, vrea dovada ca homeopatia merge

skuze, doll( am intzeles ca papusha iti pare peiorativ, se pare ca si cuvintele "studiu" si " dovada" ti se par peiorative), dar stau, imi sterg okelarii si ma uit tamp la monitor. oare cuvantul logica ti se pare la fel de peiorativ?

[tapirul]

papusha mi se pare mie peiorativ, nu lui doll. Lasa fata in pace si citeste mai atent.

Cerbu, TU ai idee ce inseamna un studiu?? Ce e aia research, stiinta, etc? Survey si research projects (ca vad ca le-ai bolduit p'astea) nu sunt cacaturi. Mai iesi naibii din lumea ta ingusta de control-group-double-blind-double-whatever (care, oricum, sunt convins ca nici pe asta nu stii prea bine cu ce se mananca), ca stiinta nu se rezuma la asta. Pe cuvant.

[vlad]

Nu, dar exista o ierarhie a valorii studiilor, in care randomized controlled trials sunt pe primul loc si in general, fara ele nu prea ai demonstrat nimic, decât cel mult ca merita sa faci un RCT.  Surveyurile nici nu stiu daca se afla pe acea scala...

[Doll]

skuze, doll( am intzeles ca papusha iti pare peiorativ, se pare ca si cuvintele "studiu" si " dovada" ti se par peiorative), dar stau, imi sterg okelarii si ma uit tamp la monitor. oare cuvantul logica ti se pare la fel de peiorativ?

Daca chiar te intereseaza homeopatia de ce nu ai descarcat respectivul document pdf sa-l citesti in intregime si dupa aia sa il critici? Pt ca nu iti pasa. Si sincer nici mie nu-mi pasa daca tu esti dispus sa iei in serios homeopatia sau nu. Dar putin respect fata de ceva ce nu cunosti.........macar atat am crezut ca pot sa cer.....tot ce faci de cand a inceput aceasta discutie este sa ma iei pe mine la misto.......eu nu sunt homeopatia.....daca iti descarci frustrarile pe mine, te legi de orice cuvinte si notiuni pe care le spun eu nu inseamna ca homeopatia o sa se duca la vale......si la faza cu reserch am vrut sa "plusez".....dar pur si simplu nu iti pasa....las-o balta....gata....nu esti nici interesat nici dispus sa respecti....asta e...nici o problema  :D

[von Manteuffel]

bey, uite care-i treaba: am citit tot ce s-a scris...si ce se vroia scris printre randuri. nu o cunosc pe doll (imi place pisica), nici pe tapiru' si nici pe Acerb :D  :D  :D
dar cred ca ideile exprimate aici se pot grupa in doua categorii:
1. homeopatia exista si chiar are efecte
2. homeopatia exista si e un "hoax"
cand doll a fost rugata sa aduca dovezi, a venit cu niste chestii...nu stiu cum sa le spun mai delicat...neconcludente. cele enumerate acolo nu sunt studii(ca sa aveti de ce va lega de mine mai departe, sunt epidemiolog :thumbsup ). Acerb s-a inflamat cred eu cand i s-a spus ca dovezile existente sunt concludente. Tapiru s-a inflamat cand s-a inflamat Acerb.
nu o sa ma convinga nimeni (cu datele existente pana acum) ca un cancer sa vindeca/previne prin homeopatie. si nici un "drug withdrawal".
dar sunt dispus sa cred ca pisica nu mai are astm/tuse. si chiar ma bucur pentru ea  :cheers
dar de aici si pana la a le da tuturor astmaticilor remedii homeopate...e cale lunga.
si ca sa va arat ca nu am nimic cu nimeni, o sa beau un ceai :gin: ...de prune.

[A CERB]

tapir, vezi ca a raspuns vlad. poate de la altul vrei sa auzi.

doll, in chestia asta tu esti persoana refractara, care nu prea vrea sa invete nimic. nu eu.

frustrarile mele nu fac afirmatiile tale mai valide si nici pe ale mele mai tampe. le fac, pe a le mele, mai agresive, dar nu mi se pare ca esti in masura sa te pronunti.

te fapt tu esti produsul perfect al facultatii pe care se pare ca o dispretuiesti asa de tare: medicina dupa ureke, ingurgitarea si regurgitarea automata a tuturor tampeniilor auzite de la maestri. spiritul critic este esential daca vrei sa te numesti o persoana inteligenta. se aude si dincolo, tapiru?

[tapirul]

vlad, ma mira ca o astfel de afirmatie vine de la tine. That is, credeam ca orientarea spre psihiatrie (si, implicit, psihologie) te-a scos un pic din medical model of research. RCT nu reprezinta decat o metoda, ca oricare alta, de a asigura o omogenitate cat mai mare a populatiilor studiate, in cazul in care VREI si TREBUIE sa faci un studiu comparativ - nu e intotdeauna cazul. Cand testezi un medicament sau o procedura medicala este, indeed. Dar "demonstrabilitatea" nu e data de whether or not you're using RCT, ci de intregul design al studiului. Din cum cred ca folosesti tu termenul, "a demonstra" inseamna cauzalitate, a cauzeaza b, medicamentul x vindeca boala y (in sens larg stiintific, "a demonstra" NU inseamna numai a demonstra o relatie de cauzalitate. Pot "demonstra" stiintific ca exista o corelatie intre ethnicity and poverty, fara a face nici o afirmatie de cauzalitate). Exista niste reguli foarte stricte prin care poti demonstra o relatie cauzala; RCT nu este the main factor, ci doar un factor complementar (cu un design foarte strict poti demonstra cauzalitate si fara RCT).
Nu exista o "ierarhie" valorica pentru research methods, ci doar un set de metode cu aplicabilitate specifica. Survey methods este o componenta foarte "onorabila", o stiinta cu aplicatii clare, inclusiv aia de a "demonstra" ceva. Ti-a trecut prin cap ca se poate face randomized control trials FOLOSIND surveys?? Si se face. NU ma refer la sociologie, ci la clinical research, prin care demonstrezi ca medicamentul x e bun. Cu surveys, da.
Banuiala mea (sigura) este ca si tu si cerbu echivalati (in mod absolut fals) survey methods cu poll-urile din revista "Cool" si "Ioana" sau din cataloagele de reclama primite prin posta. Survey methodology este o disciplina extrem de onorabila si, mai ales, stiintifica. Spunand ca survey methodology este un "cacat" si ca "nici nu exista pe scala" denota ignorantza (crasa) si inseamna a trimite la gunoi o intreaga categorie de research si researchers (incluzand psihologii si psihiatrii).

Uite, vlad, sa te intreb, ca esti psihiatru. Ai auzit de Beck Depression Inventory? Ala e un exemplu de survey (mai sunt o mie). Cerbu, anamneza pe care o iei tu bolnavului (si pe care o raportezi companiei in cazul in care esti implicat intr-un randomized control trial study) este un survey. Spune-mi si mie, vlad, cum poti sa faci cercetare clinica in psihiatrie fara sa folosesti surveys? CUM determini ca Prozacul merge, in  studiul tau controlled randomized trial? Cum MASORI depresia, ca sa vii si sa DEMONSTREZI ca merge? Cum masori anxietatea, neuroticismul, etc? Lunad tensiunea si masurand glicemia? Nu. Iti spun eu, folosind surveys.

Ma opresc aici. Nu, cerbu, nu "vreau" sa aud nici de la vlad, pentru ca nici vlad nu are dreptate. Inca mai sper ca va veni ziua in care TU o sa "vrei" sa asculti si de altii, la modul serios si nu bascalios. Si, te rog, nu veni sa imi dai mie lectii de spirit critic, si mai ales stiintific, ca nu esti in masura sa faci asta. Agresivitatea ta, as legitimate as it is, ascunde multa ignoranta. Multa. Eu unde nu ma pricep am bunul simt sa nu ma bag, sa ascult pe altii, si, mai ales, sa nu dau lectii altora. Tu faci asta?

[von Manteuffel]

aloooo! Tapiru, da kiar nu imi dai nici un pic de atentie??? :sulkoff:

[tapirul]

te ignor expre.
Bre, tu ai luat-o iar de la capat cu cancerul si homeopatia, si nu mai vreau. Nici nu am vrut asta, to start with. Io unul aici nu aparam homeopatia (nu cunosc problema), ci dreptul aderentilor ei de a discuta subiectul, fara ironii, miostouri ieftine, "bai ce prost esti", "mananci cacat", si atac la persoana. Ataca bre ideea, nu persoana. Din pacate, greu la romani. Arta conversatiei este o arta, indeed, nu vine odata cu vocabularul si gramatica.

[tapirul]

si, vlad, tu mai faci o confuzie majora. Compari un tip de research design (randomized control trial) cu un tip de research tool (mai specific, data collection procedure, si si mai specific, survey).

Research design-ul contine, groso-modo a) sample description (cine, cum, de ce); b) measurements (ce vrei sa masori, de ce, etc), c) data collection procedure (cum masori ce vrei tu sa masori, cand, de cate ori, de ce), d) data analysis (cum, what statistical technique, etc). Toate, evident, depinzand de research question (si nu de cat de cool  e una dintre proceduri).

Data collection procedure - o lunga lista de tools, de la open-ended interviwes, la surveys, behavioral observation, biochemical data, parametri fixiologici, etc.

RCT, ca design, este un studiu longitudinal (cel putin doua points in time of data collection), cu doua grupuri (control group si treatment group, pe care le compari), si cu repartizare a subiectzilor in cele doua grupuri random (randomization este metoda cea ma simpla de a asigura ca grupurile sunt cat de cat comparabile, si ca alti factori care pot influenta rezultatele sunt reprezentati in cele doua grupuri cu sanse egale). Se foloseste control group/treatment group numai ca sa se poata elimina din ecuatie efectul placebo (altminteri ai putea sa faci acelasi research mult mai simplu si mai ieftin, cu un singur gru, treatment group, cu pre si post test measurements). Efectul placebo nu este total eliminat (aia din tretment group care raspund la tratament, nu poti sa juri ca e din cauza medicamentului la toti, sau e placebo si la unii dintre ei). O mare eroare care se face (constant) este generalizarea. Asta e un subiect extrem de sensibil in research methods. Din pacate studiile clinice pentru medicamente fac generalizari de regula nefondate. Grupurile studiate NU sunt reprezentative pentru populatia studiata, pentru simplul motiv ca subiectzii NU sunt alesi random (randomizarea sa aplica DUPA ce subiectii s-au autoselectat, si se limiteaza la impartirea lor in control.treatment group). Faptul ca un pacient accepta sa participe in studiu (si chiar si faptul ca un medic/spital accepta) autoselecteaza pacienti cu anumite caracteristici. Multe grupuri sociale sunt subreprezentate (minoritt, low income, etc). Cand un studiu este raportat si medicamentul aruncat pe piatza, nu se specifica pe ce tip de populatie s-a facut studiul, ci doar ca s-a facut pe nu's cate mii de pacienti cu rezultatele alea si alea - misleading cum ca ar merge la toti.

[von Manteuffel]

intrebare: ce a facut Tapiru intre 3,29 si 6,01? raspuns: a cautat RCT pe net :lol:  :lol:  :lol:

[tapirul]

Buzzzzz... Nope, raspuns incorect. N-am nevoie de gugal. Fac asta de patru ani aici, invat research methods. Si nu o sa vina un cerb sa imi spuna ca sunt cacaturi

[vlad]

Hai ca ma faceti de râs. Eu n-am pregatire de 4 ani in nimic, de-abia daca am fost la 1-2 cursuri de chestii de-astea ca nici nu stiu cum le zice. Nu mai zic nimic, asta e, sunt un prost si-mi dau cu parerea acolo unde nu stiu. Stergeti-mi posturile ca sa nu vaza si nepotii mei ce prost era bunicu.

Intrucât tapirul se pricepe evident mai bine la chestiile astea de nici nu stiu cum le zice, il rog sa ne dea parerea lui despre valoarea studiilor citate de doll, ca despre astea era vorba.

[tapirul]

o sa citesc studiile respective si o sa le fac bucazti  :wink:  :P