Clima si politica ecologista...

[von Manteuffel]

Intelighentia si clima (DRAGOS PAUL ALIGICA)



Anii ’50 au reprezentat inceputul unei perioade dificile din punct de vedere climatologic. Situatia era critica: toate datele meteorologice si stiintifice aratau ca o epoca de racire climatica globala era inevitabila. Nu este deci o surpriza ca mass-media si intelectualii responsabili din Vest, echipati cu cele mai moderne teorii stiintifice, incercau din toate puterile sa ilumineze publicul inert si ignorant cu privire la natura si implicatiile acestui fenomen cu semnificatii istorice si mondiale. Dat fiind faptul ca in aceeasi perioada, pe partea cealalta a Cortinei de Fier, popoarele Europei de Est aveau cu totul alte griji si prioritati decat intelighentia progresista si responsabila occidentala - ele fiind angajate in aplicarea ideilor sustinute de generatiile anterioare de intelectuali occidentali progresisti si responsabili, si anume construirea societatii socialiste si lupta impotriva ramasitelor capitalismului burghez - este de inteles si scuzabil ca acum ne lipseste capacitatea de a plasa si evalua retorica apocaliptica a zilei de azi in perspectiva mai larga a preocuparilor de ieri in aceasta privinta.
Realitatea este ca posibilitatea de a compara actualul val de retorica si preocupari climatologice cu acea perioada de pionierat in domeniu ne da un binevenit sens al proportiilor. De pilda, o succinta investigatie bibliografica in literatura anilor respectivi ne arata ca evolutia fenomenelor climaterice ale anilor ’50-’70 era la fel de evidenta contemporanilor ca si evolutiile de azi noua, numai ca in sens invers: ierni neobisnuit de aspre, veri tot mai scurte si reci, perturbari meteorologice, ghetari inaintand ireversibil, scaderea nivelului oceanelor etc. Aceasta era substanta factuala a ceea ce a fost numita “problema racirii globale”, precum si tema unor lucrari de mare succes la vremea respectiva. Astfel, autori precum Stephen Schneider, in a sa Genesis Strategy, explicau scepticilor realitatea fenomenului racirii climatice si construiau ambitioase strategii de salvare (asa cum de altfel o fac aceiasi autori si azi, cu aceeasi energie si daruire, numai ca in cazul de acum fenomenul ce-i mana in lupta este incalzirea globala).

Problemele globale ale omenirii

Mijlocul anilor ’70 a adus o rasturnare de perceptii si prioritati. De data aceasta intelighentia occidentala progresista si responsabila constata ca explozia demografica si epuizarea resurselor naturale condamnau de facto omenirea la extinctie. Vinovata era cresterea economica necontrolata si, evident, sistemul capitalist. Si pentru ca numai o trezire violenta la realitate mai putea salva lucrurile, celebrele analize ale Clubului de la Roma nu mai incercau deloc sa indulceasca situatia: cresterea economica si industriala scapate de sub orice control, populatia la fel, resursele naturale erau ca si epuizate, iar catastrofa ce se apropia “cu o viteza exponentiala” era nu o chestiune de secole, ci de ani. In acest al doilea episod, am intrat in joc si noi, cei din spatele Cortinei de Fier. Apropierea dintre Est si Vest, la moda in anii ’70 intre spiritele luminate, implica in mod automat si natural o convergenta in jurul “problemelor globale ale omenirii”. Si ce altceva decat pericolele suprapopulatiei, ale capitalismului dezlantuit, ale dezechilibrelor si discrepantelor globale, ale catastrofelor ecologice, probleme ce apasau umerii elitelor progresiste din toate colturile lumii, putea reprezenta mai bine puntea dialogului constructiv intre popoare? In plus, concentrarea pe problemele globale ale omenirii avea avantajul de a pune alte probleme in lumina lor reala si la locul lor firesc: Ce mai reprezentau Gulagul, Pol-Pot, experimentele neo-staliniste sau arestarea unor disidenti in Cehoslovacia sau Polonia si alte evenimente nerelevante agendei intelighentiei progresiste, atunci cand aceste evenimente erau puse in balanta cu situatii critice de importanta globala si meteorologica cum ar fi inaintarea desertului in Africa Sub-Sahariana cu 10 centimetri pe an?
Pe langa o serie de profetii cu adevarat antologice, acest al doilea val a pus si bazele gandirii cu adevarat stiintifice in noua arta a apocalipticii globale. Astfel, asa cum toti absolventii de invatamant superior din acea perioada au ajuns sa afle, “cunoscutii oameni de stiinta, sotii Donella si Dennis Meadows”, cu legendarul lor super-model si cu un la fel de legendar super-computer, au demonstrat matematic ca “omenirea se afla la raspantie”, precum si urmatoarele realitati: in anul 2000, populatia globala va atinge 7 miliarde si va pune in miscare “o reactie in lant, catastrofala”; terenul arabil va fi epuizat si planeta nu va mai putea sa-si hraneasca populatia; resursele naturale se vor epuiza si ele etc. Pe scurt, “inevitabilul colaps al civilizatiei, in cazul in care cresterea economica nu e oprita imediat si daca nu au loc drastice ajustari ale institutiilor umane”. Ceea ce era o modalitate de a spune: introducerea controlului statului asupra economiei, introducerea controlului intelectualilor progresisti si responsabili asupra statului si “stoparea productiei industriale la nivelul anului 1975”. Multi isi pot pune intrebarea: de ce tocmai 1975? Sau: cum poate fi luat in serios cineva ce propune o asemenea aberatie, care, dincolo de faptul ca nu era tehnic fezabila, mai era si total imorala fata de tarile subdezvoltate, obligate sa renunte la orice pretentii de crestere economica? Dar acest mister, precum si misterul modului in care omenirea, ajunsa la raspantie, a reusit sa evite colapsul civilizatiei, sa treaca printr-o revolutie tehnologica fara precedent si chiar sa sporeasca suprafata arabila cu 5% in 2000 fara “drastice ajustari ale institutiilor umane” necesita o discutie de sine statatoare. Important pentru discutia de fata este insa ca perioada de glorie a Clubului de la Roma este si momentul in care putem identifica primele raze ale noii teme ce urma sa ajunga sa straluceasca pe firmament incepand cu anii ’90: incalzirea globala.

De la “iarna atomica” la “incalzirea globala”

Totusi, paradoxal, tranzitia nu s-a facut direct. Cronologic vorbind, a urmat “iarna atomica”. “Iarna atomica” era, pentru cei care au uitat sau n-au avut ocazia sa se familiarizeze cu notiunea, consecinta previzibila si implacabila a politicii militariste si de inarmare a lui Ronald Reagan, care nu voia sa semneze Tratatul de Dezarmare, asa cum “incalzirea globala” este azi rezultatul incapatanarii lui George W. Bush, care nu vrea sa semneze Protocolul de la Kyoto. Descrisa si prezisa cu aceeasi tenacitate si minutiozitate profesionista cu care intelighentia occidentala progresista si responsabila se apleaca asupra tuturor consecintelor reale sau ipotetice ale capitalismului si complexului militaro-industrial ce-l sustine, “iarna atomica” nu era deloc un concept de marketing rau: un zgomot puternic, un zguduit, un nor de praf ce acopera Pamantul si blocheaza razele Soarelui pentru ani intregi, radiatii, frig - ger, o noua glaciatiune, tineri progresisti incercuiti de fiinte degenerate, stapanite de etica individualismului si capitalismului salbatic (canibali?!), in fine, toate ingredientele pentru o lovitura de imagine. Spre deosebire de vechea tema a limitelor cresterii economice - lenta, proiectata pe termen lung -, aici era vorba de ceva dinamic, cu potential imediat si cu responsabilitati direct imputabile: Ronald Reagan si, evident, administratia republicana.
Toate cele de mai sus fac cu totul de inteles reactia maselor, care, la indemnul fortelor responsabile si progresiste, au iesit la inceputul anilor ‘80 in numar de milioane pe strazi, acoperind globul cu proteste impotriva SUA si strategiei nucleare americane intr-o demonstratie fara egal pana la recenta mobilizare generala antiamericana si intru sustinerea dictaturii lui Saddam Hussein in Irak, realizata de aceleasi spirite progresiste si pacifiste. Oricum, post-factum, privind la colapsul URSS, generat, spun chiar evaluarile fostilor oficiali sovietici, exact de strategia SUA de a forta o cursa a inarmarilor ce le-a falimentat economic sistemul, putem intelege mai bine sursa agitatiei fortelor progresiste ale vremii si necesitatea logica si istorica a “iernii atomice”.
“Iarna atomica” a venit si a trecut, si azi ne aflam intr-o noua faza: faza incalzirii globale. Ca si in trecut, evidentele privind realitatea fenomenului abunda. Ploi in averse in Germania, alunecari de teren in Austria, inundatii in Teleorman, seceta in Spania, tornade la Oltenita, uragane in New Orleans, toate se leaga intr-un sistem de evidenta incontestabila. Acestea si multe altele arata celor ce au ochi sa vada ca ne aflam intr-o grava situatie de modificare climatica. Ca intotdeauna, responsabilitatile sunt clare si predictiile sunt lipsite de ambiguitati si rezerve: apocalipsa climatica va avea loc fara indoiala intr-un orizont de timp de cateva decenii - pentru cei mai grabiti -, sau nu mai tarziu de “urmatoarele secole” - pentru cei mai putin nerabdatori -, dar nu inainte de a fi hartuiti de o serie nesfarsita de cataclisme de mai mici dimensiuni, dar toate foarte iritante si neplacute. Trecand in revista intreaga literatura si industrie generate in jurul acestor predictii, concluzia acelor comentatori potrivit carora, daca lucrurile stau asa, in perspectiva anului 2030 vom avea nevoie urgenta de o iarna atomica ca sa ne mai racorim un pic si sa ne mai tragem sufletul pare inevitabila.

Trei atitudini

Acest tur de orizont al istoriei scurte, dar agitate a valurilor de preocupare si retorica eco-apocaliptica ne pune in pozitia de a privi cu o oarecare detasare agitatia curenta legata de incalzirea globala, dar si de a face cateva observatii privind atitudinile alternative pe care le putem avea fata de aceasta forma de bombardament mediatic. Prima ar fi ceva intre ignorare si o privire curioasa si amuzata. Data fiind acuratetea predictiilor sau evaluarilor pe care s-au bazat episoadele anterioare, ipoteza ca actualele temeri climatologice au aceeasi natura si soarta ca si precedentele pare destul de plauzibila. Daca racirea globala, epuizarea resurselor naturale sau foametea si suprapopulatia anuntate pentru anul 2000 s-au dovedit niste mituri, ce ne garanteaza ca actuala agitatie nu are acelasi temei factual ca si acestea? In nici un caz aceasta garantie nu este data de faptul ca aceiasi autori si institutii care se agita sub sloganul “incalzirii globale” azi, ieri predicau sub acela al “iernii atomice”, alaltaieri anuntau inevitabile “catastrofe demografice”, si, mai inainte de toate acestea, isterizau omenirea cu spectrul “racirii globale”. Simpla prezenta a acelorasi personaje si organizatii pe linia intai a valului retoric curent este de ajuns ca sa ridice semne serioase de intrebare privind credibilitatea intregului demers. O a doua alternativa ar fi sa acceptam ca, indiferent de semnele de intrebare, actuala situatie climatica este intr-adevar diferita si necesita o atentie speciala. Sa facem abstractie de toate evidentele ce indeamna, daca nu la scepticism cel putin la pragmatism, si in consecinta “sa actionam imediat, inainte de a fi prea tarziu”, chiar daca nu avem o imagine clara a ceea ce se intampla. Faptul ca actiunile sugerate de sustinatorii lui “actiune inaintea gandirii” sunt (dincolo de a face demonstratii si a semna petitii) in majoritatea lor situate in logica aberantului “inghetarea productiei la nivelul anului 1975” sau forme de ping-pong diplomatic de tipul Protocolului de la Kyoto, este o alta discutie. In sfarsit, o a treia varianta ar fi sa recunoastem ca dinamica schimbarilor climaterice si impactul tehnologiei si demografiei asupra habitatului uman sunt o chestiune serioasa. La fel cum si vulcanii subacvatici si tsunami-urile produse de ei sau inevitabilul impact al unui corp cosmic, precum un meteorit sau asteroid (care oricum reprezinta mult mai probabile pericole pentru umanitate - ele avand un trecut astrobiologic documentat ca factori de extinctie sau mutatie bio-ecologica radicala), sunt chestiuni serioase ce trebuie privite cu cea mai mare atentie. Ar trebui sa recunoastem ca stim inca prea putin despre toate aceste fenomene si despre modul in care trebuie sa ne raportam la ele si ca, desi ceea ce stim contrazice de cele mai multe ori afirmatiile alarmiste si apocaliptice, este necesar sa investim mai mult in acest efort.
Din pacate insa, climatul mass-media si de opinie creat azi impiedica in loc sa ajute o asemenea abordare serioasa si pragmatica. Temele au fost acaparate, politizate, distorsionate si transformate intr-un instrument ideologic de un grup social ce se formeaza si hraneste exact din discursul antisistem: intelectualul public progresist occidental. Acesta, dezamagit de clasa muncitoare, ce l-a tradat pentru afluenta capitalista, a descoperit in grija pentru mediu un substitut pe cat de convenient, pe atat de eficient. Date fiind resursele imense ce ii stau la dispozitie, platformele publice, academice si mass-media, pe care le domina autoritar, acest grup social al eternilor ingrijorati fara grija zilei de maine gaseste in aceste teme o noua modalitate de a continua razboiul sau secular cu vechii sai dusmani, capitalismul si sustinatorii sai. Zgomotul si isteria publica pe care ei, si o intreaga industrie a cercetatorilor stiintifici ce se hraneste din profetii apocaliptice si alarme false, le provoaca si intretin, ingreuneaza in loc sa ajute o analiza si o evaluare lucida a riscurilor legate de fenomenele climaterice sau a modalitatilor de ajustare si adaptare ce ne stau la indemana.
Deserviciul facut cauzei pe care, aparent, au imbratisat-o este imens. Cand in mod repetat si obsesiv toate interventiile pe tema respectiva se transforma in rechizitorii la adresa capitalismului sau scrisori deschise si somatii adresate SUA sau presedintelui acesteia (mai ales daca se intampla ca el sa fie republican), incestuosul amestec de planuri devine prea evident si deranjant, iar delegitimarea temei in sine in ochii unei mari parti a publicului si a clasei politice capata aspectul unei reactii firesti. Este foarte probabil insa ca intelectualului public progresist occidental putin ii pasa de analize lucide sau de identificarea de solutii fezabile si mobilizarea suportului public pentru ele. Atat timp cat problema mediului si climei poate sa fie un instrument eficient de politizare a discursului public si un canal de refulare a urii viscerale fata de “capitalism”, “globalizare” sau George W. Bush, obiectivele reale sunt atinse. Restul este, ca intotdeauna, problema altora.

din revista 22
imi cer scuze pentru lungimea articolului, dar am considerat ca este extrem de interesant. astept comentarii- si eventual insulte  :lol:
sa nu uit: m-am gandit ca ar fi util sa ne amintim cele mai bizare/violente evenimente meteo din viata noastra. incep eu
- prin 1975/1976 (toamna sau primavara in orice caz): Piatra Neamt- cel mai violent vant trait vreodata. ani de zile au fost copacii cazuti prin paduriel din jurul orasului. a fost numai vant, nu si ploaie sau furtuna.
inundatia din 1975(primavara): Piatra Neamt sub apa de 1m
- iarna 1984/1985-  patinoar in aer liber deschis cam 2 luni (nu au fost peste 0 grade) cu -28 grade oficial intr-o zi
- inundatia 1991 Piatra Neamt
- viscolul din Bucuresti 1993 (prima saptamana din martie, zapada pana la piept la Universitate)
- viscolul de Paste 1996 (in jur de 15 aprilie, zapada pana la brau in Piatra Neamt)
- vara 2000, seceta si peste 40C
cam atat. dupa cum imi amintesc eu, nu prea reiese o incalzire a vremii, ba dimpotriva. si judecand dupa vara care a fost aici..si ce toamna avem...departe caldura asta. Neh?

[A CERB]

:lol:  :lol:  :lol:

[victor]

retorica eco-apocaliptica

ce frumos spus :)

Parerea mea: credibilitatea actiunilor curente internationale de presa/media/justificare actiuni politico-economice ample e cam egala cu cea a tabloidelor care o promoveaza. Gradul de educare al celor care reactioneaza la si promoveaza asemenea "teze" si macar de impresie ca ar trebuie ceva alfabetism referitor la concepte de baza din punct de vedere stiintific (deja suna parca peiorativ sa te legi de "stiintific") - arata ca se cauta mai curand o reactie emotionala la aceste probleme. Hegel spunea frumos - pentru o schimbare tre sa arunci o teza care sa declanseze o reactie emotionala - care sa ceara o anti-teza, care sa fie schimbarea pe care de fapt o cauti. As zice ca asta se incearca, si astept "antiteza" care se va impune ca o necesitate. Sursa viitoarei antiteze cred ca e predictibila - la fel si mesajul acestei antiteze.

Lupta impotriva inarmarii atomice avea in spate nume de gen Russell, Einstein - ma rog, ceva sustinere as zice lucida, educata. Recunosc ca nu am urmarit in detaliu toti teroristii "eco-retorici" - dar un mesaj "educat" imi lipseste referitor la problemele acestea - in schimb primesc insa o constata presiune cu tot felul de maruntisuri si interpretari la toate horoscoapele. N-as zice ca e foarte "intelectual" promovat mesajul eco-retoric, ba dimpotriva.


mai mult - mie mi se pare in general ca se incearca prin aceasta teza inducerea generala a unui mesaj de culpa - care sa permita ulterior o mai facila implementare a "antitezei" salvatoare si linistitoare :)

deh - aberez si eu :D

[tapirul]

hombre, problema ecologica nu se refera numai la incalzirea globala.
Chestiile cu iernile ale aaiurea, oricum, nu vin in defavoarea teze de incalzire globala. Poate uiti ca de 15 ani nu mai avem ierni normale... Un proces de schimbare a climei il traim in mod sigur. Evident ca asta da peste cap anotimurile, in toate directiile.
Polemica este, de fapt, daca incalzirea climei se datoreaza poluarii sau e fenomen natural sau e amandoua. Well, cercetatorii spun ca da, e fenomen natural, dar ca e accelerat de poluare si de greenhouse effect etc. Nu ma bag in polemici aici (deocamdata)
Cert este, insa, ca poluare EXISTA si ca are influente NEGATIVE dincolo de incalzirea globala. Si ca ceva trebuie facut. De acord, insa, ca ecologismul este extrem de politizat si ineficient si la fel de nociv.

[doina]

Eu sunt de acord cu Victor (cand e vorba de partea sociologica-culturala), si cu Tapirul cand e vorba de "iarna". (Argumentul cu iernile mai reci nu poate fi bineinteles corect utilizat dpdv stiintific ca fiind cumva evidentiar anti-global warming).

Ce este interesant este ca tot creste nivelul de ideologizare/fanatism/emotie, etc., in US, si chiar ca asa "science bashing" masiv n-am mai vazut de mult; eu chiar ca habar n-am unde se va sfarsi si este cam "scary" sa simti fenomenul la fata locului. Pana si NYTimes a luat-o pe panta emotionalismului in science-bashing in ultima vreme. Or crede ei ca fac un bine ca spera poate ca scot in evidenta diversele coruptii din cadrul mediului academic si de cercetare stiintifica, dar pe de alta parte, rezultatul final ramane tot senzationalist "pro-emotional"/"anti-rational". Trebuie, intr-adevar, ceva mai mult rationalism/realism, dar nu prea exista. Lumea e cam stresata si "emotiile" sunt destul de mari (ma rog, eu vad multi nebuni si poate ca perspectiva mea este cam skewed, datorita mediului inconjurator inevitabil!). Politicienii, si business/sales-people, jurnalistii de toate felurile, bineinteles ca exploateaza si ei anxietatile sociale generale, ca sunt voturi de castigat si bani de facut. Re. diversele "coruptii" inerente ale mediului "general" academic...nu mai comentez, ca nu are rost. Plus ca trebuie sa cauti prin f. mult junk-literature ca sa gasesti informatii NOI cu adevarat utile si/sau interesante. Recunosc, sunt cam lenesa si din acest punct de vedere, dar e probabil si un mod de auto-aparare, ca parerea mea este ca bombardamentul informational masiv cu junk-info, cred eu, este daunator la sanatatea mintala, tot la fel cum junk-food este daunator la metabolism! Promovarea mea pt. "rationalism" si "interpretare critica a noianului de informatii" e si ea un defect profesional probabil.

Eu, dpdv principial, recunosc, mai cumpar si eu cate un calendar "ecologist" din cand in cand, dar stiu f. bine ca banii se duc direct la politicieni si nu prea am chef sa-i intretin. Plus ca majoritatea organizatiilor pro-environment "non-profit" sunt asa de penetrate "politic" si/sau corupte, incat chiar ca mi-e cam sila de ele. Am avut abonament la National Geographic, ca sa zic ca suport si eu arta/jurnalismul "naturii" si o organizatie cat de cat reputabila.

Mie imi pare bine ca Manteuffel a deschis topicul Ecologistilor din nou. Ba chiar m-a indemnat sa recitesc, cu ocazia asta, si threadul mai vechi al "Grupului Ecologistilor". http://makephpbb.com/phpbb/viewtopic.php?t=271&highlight=ecologism&mforum=tapir

Ce mult as vrea sa continue conversatia, in mod cat de cat rational argumentat, despre ecologie si environmentalism.

[von Manteuffel]

dragii mei,
o observatie si o remarca.
Observatie: foarte putine raspunsuri. concluzia mea- cand vii cu argumente grupul mic si galagios al ecologistilor stangisti dispare (ca luat de un taifun)
Remarca imi pare sorry sa va dezamagesc, dar sir Bertrand Russel (presupun ca la el se referea Victor) a fost un mare admirator al Uniunii Sovietice si a conceptului de reeducare prin munca (adicatelea Gulag). asta presupun ca spune tot despre omul (cu "o" mic) care se credea indreptatit sa ne dea lectii de geopolitica si morala...de fapt, nu face decat sa confirme cele scrise in articol- ecologia si lupta politica s-au impletit foarte strans si adesea fara argumente (decat ideologice), derutand generatiile prezente, trecute..sper ca nu si viitoare

[tapirul]

si io vin cu alta observatie/intrebare: grupul tau de dreapta, mic si galagios si el, cu ce argumente a venit sa pot da o replica?
De fapt nu e foarte clar despre ce vrei tu sa vorbesti aici.

Tu si cerbu, vreti sa ma bagati intr-un paradox. Intr-o discutie despre ecologie (ca si in aia despre politici), singurele argumente pot veni de la surse din afara mea (that is, nu pot veni numai cu my gut feeling). Problema cu sursele astea este ca vor fi dezavuate din start de voi (ca fiind biased, liberale, imputite, ale unor grupuri de interese, etc etc etc). Un cerc din care nu pot iesi, oricat as incerca. Si am incercat, crede-ma.

[tapirul]

Uite, as putea sa iti postez aici toate articolele din ultimul Time (despre incalzirea globala). Este ca si tu si cerbu ati sari in sus si ati pufni din nas la asa sursa?

So, cum e cu argumentele tale (feeble) cum ca daca iernile sunt mai reci therefore nu exista incalzire globala? Sa iti aduc un climatolog aici? I'll try to find one. Da' va fi un academic liberal stangist, ma tem.

[A CERB]

Uite, as putea sa iti postez aici toate articolele din ultimul Time (despre incalzirea globala). Este ca si tu si cerbu ati sari in sus si ati pufni din nas la asa sursa?

rekunosk burtos.

si time si new york times( sorry doina) sunt extrem de discreditate. e si gluma aia cu " what is black and white and red all over- new york times"

la toate afirmatiile voastre nefondate cu anwar v-am raspuns serios si m-atz luat la mishto.

are totusi dreptate tapiru, nu prea e lok de diskutie, ori krezi bazakoniile cu warming, ori nu

remark totusi ca am fost trimis la plimbare cand am postat pozele cu smogul deasupra asiei, deci nici aia care cred in warming nu vor sa recunoasca ca kina polueaza mai mult.

pe aceeasi linie, imbecilul de JFK junior( parka)( un pseudopolitician dintr-o pseudofamilie mareatza) tuna si fulgera impotriva humveeurilor, dar nu renunta la jet-ul personal kare konsuma cat jdemii de humvee pe an. as mentiona-o pe streisand, dar e asha de penibila ca mi-ar strika imaginea

[tapirul]

mey, nu e vorba acum, neaparat, de care smogheaza mai mult, ci de faptul ca se smogheaza. Si, vorbind de ecologie, nu e vorba numai de global warming. Cu global warming, vorba ta, unii cred unii nu, dar nu e numai asta. E vorba de poluare, pe care nu o pti deny.

Si acum, ca veni vorba, zi-mi si mie de ce Time si alealalte sunt asa discreditate si ce e rau in a fi alb si negru si rosu pe deasupra. 's curios, si nu la misto.

[von Manteuffel]

tapirul Posted: Fri Sep 30, 2005 6:13 am    Post subject:  

--------------------------------------------------------------------------------
Si acum, ca veni vorba, zi-mi si mie de ce Time si alealalte sunt asa discreditate si ce e rau in a fi alb si negru si rosu pe deasupra. 's curios, si nu la misto.

bey, e foarte simplu: din cate stiu eu, daca ai o anumita pozitie (esti de stanga, de dreapta, esti ecologist, catolic sau homosexual etc) ideea e sa o anunti clar si fara echivoc. nu sa publici articole ambigue, sa generalizezi si sa lasi sa se inteleaga ca reprezinti punctul de vedere al majoritatii specialistilor, al celor mai renumiti sau apreciati savanti samd.
nu cred ca eu sau Cerbu am afirmat ca nu exista poluare sau ca poluarea e buna. am spus doar ca nu mi se pare corect sa legi ecologia de politica- si asta e si punctul de vedere al articolului. exact cum spunea Cerbu, cand a legat poluarea din Asia de China a fost intampinat cu ranjete si huidieli.

[plure]

Nu-nteleg ce are iarna la Universitate cu incalzirea medie cu nu stiu cate grade in ultimele nu stiu cate sute de ani - care este reala.

Se topeste Polul Nord!!!!! Ursii polari mor de cald, ce bine, ne mai tragem o blana. Nivelul marilor a crescut cu nu stiu cat iar la Ecuator e din ce in ce mai cald si desertul creste, dar daca stai la la Piatra Neamt folosesti pielea ursului pt ca e al naibii de frig.

Olanda e deja sub nivelul marii, daca se mai incalzeste asa peste vreo suta cincizeci de ani e la 1 m jumate sub apa.

Dar mie nu-mi pasa, ca oricum nu mai traiesc 150 de ani.

Sa vedem partea buna a lucrurilor: nici Dubluve.

[tapirul]

:)
Coiotes, argumentul tau e cam feeble. De ce trebuie sa iei neaparat o pozitie fara echivoc?? In lumea asta trebuie musai sa fii ceva, de stanga sau dreapta?? Nu e chiar asa foarte simplu. Ce e aia "pozitie de dreapta", "de stanga", de curumeu"? Simplu de zis.
Eu cred ca va cam grabiti sa aruncati la cos publicatii, numai pentru ca ele nu sustin punctele voastre de vedere. Asta cu discreditarea e un argument extrem de simplu de folosit, dar din pacate e contraproductiv intr-o discutie care poate ca are ceva potential. NU exista sursa de informare absolut "fara echivoc". E un paradox. Daca ar fii sa fie clar de dreapta (sau de stanga, sau de ce vrei tu), ar fi, arguably, la fel de "discreditata." Eu zic ca, inainte de a arunca la cos un articol, sa va uitati in el. Si nu la titlul revistei. Si sa judecati articolul per se, nu revista in sine. Parerea mea.

acum

remark totusi ca am fost trimis la plimbare cand am postat pozele cu smogul deasupra asiei, deci nici aia care cred in warming nu vor sa recunoasca ca kina polueaza mai mult.

exact cum spunea Cerbu, cand a legat poluarea din Asia de China a fost intampinat cu ranjete si huidieli.

Hai sa ne mai uitam o data la ce s-a intamplat. Cerbu baga un link cu poluarea din Kina, sa ne minunam (uite-te la data, 3 februarie), urmatorul post este pe 16 februarie, absolut fara nici o legatura cu postul lui cerbu (dar care "dadea" in amerciani). Cerbu se enerveaza ca dam in americani si ne ia la misto. Io nu vad nici trimis la plimbare, nici huiduieli nici nimic. Asa ca hai sa nu mai facem pe victimele neintelese, vai. Ca sa nu mai zic ca "deci-ul" lui cerbu nu are nimic de a face cu ce s-a intamplat pe topicul ala (brusc reiese ca "noi" nu credem ca Kina polueaza.. :shock:  :shock:  :shock:  :shock: )

Eu constat un lucru, though. Cei care sunt impotriva ecologismului (wich are, of course, cei care au interes economic sa fie impotriva ecologismului + cei care simpatizeaza cu ei) vin cu doua idei (argumente) fixe: unul ala cu politica (ca nu trebuie legate una de alta) si ala cu global warming. De ce? Pentru ca astea doua linii de argumentatie sunt cele mai fierbinti si mai controversabile. Ala cu politica (sa o bagam sau nu) e subiectul fierbinte (politica, scumpa doamna) poti sa bati toba mult si bine ca sa nu amestecam politica in ciorba (cu reactii emotiunale, vorba lui victor) dar cu putina baza reala de argumentare (e cam strange sa crezi ca poti sa incerci sa faci ceva la nivel macro fara sa implici politica) , iar alalaltul e ala controversat (pentru ca evident, poti sa te batzi in demonstratii stiintifice pana la pastele cailor ca e codoiul, ba nu, e soarele, etc. Cand, vorba rabinului, amandoi au dreptate).  Subiectele reale ale ecologiei sunt evitate constant. Daca vin si spun ca America este un poluant major si ar trebui sa ia masuri (well, masuri care i-ar cam arde pe oponentii ecologismului) - masuri care evident ar trebui sa aiba si o componenta politica,  vine cerbu si ma pune la punct cu unu, ca si Kina polueaza, ba chiar mai mult decat America (argument nul in sine, daca Kina polueaza asta nu inseamna ca I am wrong about America) si cu doi ca sa imi dau okelarii jos si sa think for a change, si ca il enerveaza american-bashingul meu si ca sunt ca vroba articolului, mananc cacat despre america, desi sunt bine-mersi instalat aici. Ce are american-bashing-l meu de a face cu realitatea ca America ESTE un poluant major si ca ar trebui sa ia masuri, nu stiu. In afara de lipsa de argumente a partenerului de dialog, that is.

[INDIANUL]

are totusi dreptate tapiru, nu prea e lok de diskutie, ori krezi bazakoniile cu warming, ori nu

pai si cine te pune sa le crezi?ho, mai ai rabdare cativa zeci de ani si vorbim dupa aia.din pacate va fi cam tarziu sa-ti zic:"ti-am spus eu!" ca vom fi toti in buda pe Terra.si eu care ti-am zis si tu care nu m-ai crezut si ai inceput sa ma mistocaresti.

am spus doar ca nu mi se pare corect sa legi ecologia de politica

yeap, foarte corect:ecologistii planteaza niste pomuleti, politicienii mai deschid o uzina chimica, o centrala nucleara sau ceva in domeniul prelucrarii petrolului.si mi se pare foarte corect:politica NU e legata de ecologie pentru ca pe politicieni nu-i intereseaza ecologia.

[A CERB]

:)

remark totusi ca am fost trimis la plimbare cand am postat pozele cu smogul deasupra asiei, deci nici aia care cred in warming nu vor sa recunoasca ca kina polueaza mai mult.

exact cum spunea Cerbu, cand a legat poluarea din Asia de China a fost intampinat cu ranjete si huidieli.

Hai sa ne mai uitam o data la ce s-a intamplat. Cerbu baga un link cu poluarea din Kina, sa ne minunam (uite-te la data, 3 februarie), urmatorul post este pe 16 februarie, absolut fara nici o legatura cu postul lui cerbu (dar care "dadea" in amerciani). Cerbu se enerveaza ca dam in americani si ne ia la misto. Io nu vad nici trimis la plimbare, nici huiduieli nici nimic. Asa ca hai sa nu mai facem pe victimele neintelese, vai. Ca sa nu mai zic ca "deci-ul" lui cerbu nu are nimic de a face cu ce s-a intamplat pe topicul ala (brusc reiese ca "noi" nu credem ca Kina polueaza.. :shock:  :shock:  :shock:  :shock: )
.

se pare ca am fost , intr-adevar, prea subtil. in primul post din 3 feb mentionez kyoto, iar al doilea adreseaza aceeasi problema,  interventia indianului( pe 16 feb) pe subiectul...kyoto? anybody else confused by tapirou's confusion?

postul meu ku kina se adresa ipocriziei celor care vor sa puna pe dric industria americana pe motive de global warming ignorand elegant adevarata sursa a poluarii. si tocmai asta era ideea: daca ecoteroristii cred cu adevarat ca poluarea produce warming, atunci focusul( adika hammering america for not signing kyoto) e gresit. daca nu cred cu adevarat...well, you get the point( I hope)

ka sa-tz raspund la new york times:

de ce e de stanga? nu stiu,bre, ceteste eitorialele si mira-te. eu am parte de ele vreau, nu vreau, sunt toate preluate in ziarul meu lokal de duminika. pe mine nu asta ma enerveaza la NYT, ci neprofesionalismul lor.

toate editorialele alea, over the top cum sunt, sunt ok la sectiunea op-ed. problema e cand strecoara opinii la sectiunea news. aici avem o problema imensa, si aici se fac de cacao si se discrediteaza profesional. observi ca nici macar nu mentionez cazul blair.

[taz]

yo, von Manteuffel, pai tu ai avut drum prin Piatra Neamt in anii aia?! ca io da!

ia zi repede asl pls ala  :)

[INDIANUL]

hmmmm si totusi as putea jura ca acolo nu scria initial "tampeniile astea greenpeace" ci "tampeniile astea liberale", fapt care a generat raspunsul lui tapi cu conservatorii.caut ca mai e pe un topic discutia transformata in cearta si acolo sigur sunt date niste quote-uri.

[A CERB]

shi totush, skria greenpeace. eu nu editez decat typos. nu am modificat mesaje pana akum si nici nu intentionez sa incep.

tez, niamtzu ala( MAN-TOEFL) e din chiatra niamtz( la origini). sarpraiz.

[von Manteuffel]

INDIANUL Posted: Fri Sep 30, 2005 10:18 pm    Post subject:  

yeap, foarte corect:ecologistii planteaza niste pomuleti, politicienii mai deschid o uzina chimica, o centrala nucleara sau ceva in domeniul prelucrarii petrolului.si mi se pare foarte corect:politica NU e legata de ecologie pentru ca pe politicieni nu-i intereseaza ecologia

.

c'mon Indiene termina ca nu am spus asta.
pe politicieni nu-i interesaza ecologia? well, presupun ca nici pe Verzi- deputati in Parlamentul European.
daca vreti sa exageram, discutia nu are sens.

[doina]

pe politicieni nu-i interesaza ecologia?

Pai, parerea mea e ca ii intereseaza in masura in care vor sa captureze atentia partii din publicul electoral care e interesata de ecologie/environment. In Europa de Vest nu prea stiu cum e in momentul de fata cu interesele publicului electoral (desi sunt mereu curioasa sa aflu). In US, aceasta parte este, in mod realist, (inca?) relativ insignifianta, de exemplu, in momentul de fata, chiar si dupa dezastrele naturale recente. Dar, bineinteles, in goana perpetua dupa voturi, poate cineva o sa vrea, sa zicem, chiar si numai teoretic, sa fuzioneze in "mesaj" ceva elemente mistice religioase plus ecologiste si sa le exploateze cumva politic. Asta ne-ar mai lipsi! Misticism-extremism ecologic fuzionat cu misticism-extremism religios! Ar fi chiar de groaza!
------------

Aoleu...de ce mi-era frica n-am scapat!   :shock: Uite aici

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A1491-2005Feb5.html

http://nccecojustice.org/

[tapirul]

ceervid, io nu am intrebat de ce NYT e de stanga, ci de ce e rau sa fie de stanga, de dreapta sau de ce or fi. Ba chiar coiotul zice ca e bine, tu ca nu, uatever.
Aia cu opinii strecurate in paginile de news o fac toti, nu numai ziarele de stanga. Hai sa fim seriosi. Trebuie sa stii sa citesti dincolo de opiniile astea strecurate, fara sa discard un ziar/stire/etc aprioric numai pentru ca e din NYT.
Cu confuzia mea, sunt inca confuzat. Cine te-a trimis la plimbare?? Sau daca (percepi tu ca) da, DE CE? NU are nici o legatura cu Kyoto al tau. Faptul ca ai pomenit, ironic si de sus "aia mirobolati de Kyoto" nu inseamna ca subiectul tau era Kyoto, sau daca da, nu inseamna ca Indianul a raspuns, dupa doua saptamani, la subiectul tau. Cand ai postat linkul ala nu am priceput ce vrei sa zici (cred ca nimeni nu a priceput, de aia nu a catadicsit nimeni sa raspunda doua saptamani). Ce, ca si Kina polueaza?? Big surprise, ce sa zic. Indianul a bagat apoi o idee (very true, pana la urma) ca America nu vrea sa semneze Kyoto, si tu l-ai luat direct la misto, sa isi stearga okelarii de oldfart si sa nu te mai futa la ikre. ASTA nu e discutie, oricat ai vrea tu sa crezi altfel. De aia m-a enervat. Asa ca, a se scuti, nu poti veni acum, dupa juma de an, sa spui ca vai, tu voiai sa discuti, dar te-am trimis toti la plimbare, cu huiduieli.

Linia ta de argumentatie mi se pare, in continuare, flawed. Tu mergi pe principiul "da' si altii fac". Deci America sa nu fie hammered, pentru ca Kina polueaza mai mult? Pai asta sublinia si indianul in postul care te-a enervat pe tine, ca daca America chiar se crede ceea ce pretinde ca e (si ceea ce tu crezi, as well), adica binefacatorii lumii, pai ar trebui sa fie primii care sa semneze tratatul de la Kyoto si sa dea un model si apoi sa faca lobby si pentru Kina si mai cine vrei tu. AICI e adevarat ipocrizie (si in general la intreaga politica externa a Americii), nu la ecoteroristi.  
A, iar asta cu ecoteroristii, uite ca uitasem, alt argument al "vostru". Ecoteroristii. Io unul nu confund ecologia cu ecoteroristii, tu o faci ca iti serveste argumentul. Sure thing, daca vine un grup sa lobby reducerea poluarii in industria ics, veniti "voi" si urlati ca ecoteroristi, ca si Kina polueaza, si ca de fapt global warming se intampla de la soare.

Indiene, oamenii, ca specie, sunt inca imaturi (they lack wisdom). NU vor invata incet-incet ce e cu poluarea si ce implica asta. Probabil va fi nevoie de un accident ecologic major ca sa deschida niste ochi si sa se ia niste masuri. Politice, that is, dar masuri adevarate si nu bal-bla electoral.

[A CERB]

sa nu fim naivi, tapi. stii foarte bine ca kyoto si ce spun eu despre kina sunt foarte legate. e foarte scump sa produci orice acum in US,( si pentru ca sunt politici sociale exagerate). nu spun ca nu se polueaza, dar nici pe departe cat polueaza kina. factor in  avantaje de partea kinei:

1.ii doare-n kur de poluare 2. folosesc munca de sclavi(copii inclusi)3. politici sociale zero, nu sindicate, workers compensation, etc. 4. currency tinut low artificial5. furt nerusinat de tehnologie ...lista poate continua pana la punctul 30.

la toata kestia asta, tu vrei sa pui masuri draconice care ar ingropa efectiv industria( muribunda ) americana, si te miri ipocrit ca boul de bush nu vrea sa semneze si ca nu-l intereseaza global warming. toate astea facand balet in jurul imaturitatii, orbirii, etc, etc, cand de faqpt problema este foarte simpla. economic vorbind, NU SE POATE ACUM. ca si fuziunea nucleara, la care viseaza toti iubitorii de energie curata care urasc petrolul si carbunele( btw, stiai ca JFK junior, ekologistu' lu' peshte, nu vrea sa auda de mori de vand langa propitatea lui?)

[tapirul]

e foarte scump sa produci orice acum in US

:)
D'aia orice e produs acum in Kina (pentru america, I mean) si d'aia americanii ar vrea ca NICI Kina sa nu semneze tratatu' (stii bancu' cu spionii chinezi care desasambleaza ultimul tip de avion de vanatoare american si constata cu uimire ca pe toate piesele scrie "Made in China")
Io nu prea cred ca economic nu e posibil. Si, mai ales, io nu vreau sa impun conditii draconice. As vrea, macar, sa vad ca politicienii sunt realmente interesati sa aplice un plan medium-term sau cum vrei tu, phase-out or whatever. Dar nu sunt interesati pentru ca, asa cum pe kinezi in doare in cur de economie, pe politicieni/corporatii/ect (toti la un loc) ii doare in cur de ce se intampla dincolo de maruntele lor life-spans. Pe ei ii doare cotatia la bursa de maine. Evident ca niste masuri pro-ecologiste ar veni cu niste costuri. O prima masura pro-ecologista ar fi pur si simplu descurajarea consumerismului care, parerea mea, a atins o limita periculoasa. Dar asta costa cand ai fabrica de detergenti si daca nu produci atat-pe an si daca nu vii cu atatea-produse-noi-pe-an you're out of bussiness. O asemenea masura, din pacate, nu poate fi aplicata fara sa reeduci consumatorul. Io cred ca asta e o problema mai mare decat daca vrea Bush sau nu. Vorba ta, ala-nu-stiu-care e impotriva humvee-urilor, da' isi conduce linistit jet-ul.

[A CERB]

pai descurajarea consumerismului kiar se intampla. nu politik, ci ekonomik, adika asha cum trebuie.

deja dobanzile sunt mai mici la gas-guzzlers si incentivurile mai multe, ceea ce-ti spune ca nu prea le mai vrea lumea. WV jeta TDI are mare succes( 50 mile/gallon).

tehniciana de la medicina nucleara din spitalul meu o sa-si piarda probabil slujba pentru ca nu vrea sa renunte la pick-up truck-ul pe benzina ( o costa 60 dolari/3 zile si a inceput sa traga chiulul, sub diferite pretexte)

asta e ideea, ca nu poti impune ca oamenii sa faca economie, trebuie sa plece de la ei. la extrema cealalta, in japonia, treburile nu merg bine de vreo 10 ani tokmai pentru ca sunt asha de economi, citeam neshet artikole incredibile cum recicleaza unii apa de la spalatul vaselor. dar asta e ceva cultural, nu impus.

agree ca guvernul trebuie sa reguleze poluarea, dar din pacate e nevoie de o autoritate la nivel mondial pentru ca treaba asta sa aiba sens, si stim cu totii ca ONU lu' coffee onan nu este acea autoritate.

si ajungem de unde am plekat.

observ totusi ca ocolesti elegant kestia kare pe mine ma deranjeaza cel mai tare la activistii green, si anume ipocrizia.

[tapirul]

pai man, io nu vorbeam de activistii verzi (nu prea stiu cine sunt sunt si ce mananca). Vorbeam in general. Banuiesc ca sunt ipocriti, habar n-am, desi nu cred ca sunt chiar toti ipocriti. Cred ca aia neipocriti sunt aia care nu fac valuri, care tac si fac si care cred sincer in ecologie.
Si sa zicem ca nu as ocoli subiectul..pai ce ar fi de discutat? As fii de acord (sau nu) ca aia sunt ipocriti si cam atat.. pe mine ma intereseaza sa discut ideile mele si ale tale si ale altora de pe forum.

[A CERB]

pai asha, la suflet, in mod general si teoretic, toti suntem ekologisti. trebe sa fii psihopat rau sa vrei sa distrugi.

unii sunt mai ecologisti ca altii. eu ma multumesc sa reciclez. nu am ajuns sa nu folosesc pungi de plastik. altii isi modifica motoarele diesel sa arda ulei alimentar. fiecare cu pasarelele lui, in masura in care e posibil.

se polueaza in america? bineinteles, dar nu este un caz unic. si se polueaza mult, mult mai putin ca inainte. o importanta sursa de poluare este, de exemplu, arderea carbunelui pentru electricitate. fara carbune WV s-ar prabushi economic. e bine? nu, dar care e alternativa? hidrocentrale? exista, nu cred ca nu s-ar mai face daca s-ar putea. energie eoliana?  cu subventii masive se ajunge aproape de pretul energiei generate de carbune. energie atomica? aici e punctul sensibil. vrem , dar sa fie fuziune la rece. e imposibil sa construiesti centrale atomice in usa, ultima cred ca a fost facuta acu mai bine de 20 ani.

ce incerc eu sa spun este ca e usor sa stai pe margine si sa fii critic( e chiar fun, si mai ales fashionable sa arunci cu kaka ca americanii asha si pe dincolo). when it comes to the bottom line, si anume aspectul practic, atunci discutia aluneca spre emotional, daca nici america atunci cine, daca nu acum atunci cand, etc, etc.

si standardul ISO nouamii tzshpe e foarte neat, n-am ce spune. shi totusi, desi intram in europa, inva vezi dacii peste tot, si camioane diesel superpoluante, etc,etc, etc. sunt politicienii romani iresponsabili? da( cu mici exceptii), dar nu asta e dovada.

[tapirul]

de aocrd. Dar mai e o chestie. Daca nimeni nu voice out (pe motivul expus de tine, ca asta este si economic nu e fezabil), CHIAR ca nu o sa se chimbe nimic decat cand va fi prea tarziu (accidentul ala ecologic major pe care il tot astept). Istoria o schimba aia care urla, nu aia care tac, as despicable as they are. It's a fact.
Ideea mea este ca nu merge sa ii reduci pur si simplu la tacere, oricate argumenta "actuale" ai avea. In long term o sa se intoarca impotriva ta.