Romania - o societate bolnava ?

[Qvadratus]

Sincer sa fiu eu am ceva impotriva acestei idei. Nu cred ca pot sa definesc foarte bine argumentele pe care ma bazez, dar sunt dispus sa incerc.
Ideea "Romania este o societate bolnava" am intilnit-o destul de des din '90 incoace si mi se pare mai mult un stereotip, decit o reflexie a unei realitati imuabile. In plus aceasta categorisire mi se pare rezultatul unei interpretari oarecum eronate a ceea ce este de fapt Romania si a ceea ce se intimpla de multe ori aici.
Mie unuia mi se pare ca romanilor le place foarte putin sa se uite cu atentie in propria lor curte si e mai comod sa foloseasca o astfel de eticheta.

[tapirul]

este si o fuga de responsabilitate, "nu e vina mea pentru ce se intampla, e societatea, ea e bolnava"
However, romania, ca societate, are niste issues mai mari ca alte natii. Io am parereile mele destul de formate (rromania si rromanismul, tipicul romanesc, etc)

[victor]

da mai - e bolnava. ce te face sa zici ca nu e asa? incepe cu subiectul - despre "care" societate vorbim?

[victor]

e bolnava rau.

[deidre]

Pacat ca nu e si un poll.

E bolnava. Rau.

Un singur punct de vedere -- literatura obligatorie de scoala, ok? Cine altcineva decat un om profund "nebun la cap" ar preda la copiii de clasa a patra Puiul? Da, puiul moare de frig in chinuri groaznice. Ca n-a ascultat-o pe mamica. Fefeleaga pe la a 6-a. I-au murit toti copiii, se ducea sa faca rost de bani sa o ingroape si pe Paunitza. La Vulturi, ceva mai incolo, parca printr-a opta. Nou nascutul e mancat de vulturi. Sigur, descriere de tratat de psihiatrie de nebunia laptelui. Nu mai vreau sa-mi amintesc, ca sunt fire sensibila :), da' la ce naiba se gandesc toti oamenii astia?

[tapirul]

"Mănânc şi plâng. Mănânc."
Asta din ce era si in ce clasa? :)

[manolo]

Lucian Blaga. clasa nu mai conteaza. si care clasa? cea de la tren?

[Furnika]

Nu era Nicolae Labis? :scratch: Cerbu ne poate spune mai bine ca l-am vazut catranit zilele trecute.

[doina]

Nicolae Labis. Eu am avut ca prof. de lb. Romana pe sora lui Labis la liceu. Era maritata cu un Egiptean (adevarat Egiptean) pe vremea pre-89. O fi iesit la pensie si ea. Era o profa buna. Desi parea cam stresata/deprimata uneori dupa cum o tin eu minte.

[sictir]

deci pbema noastra no1 este literatura romana din scoli? :shock: pai ce-ar trebui sa bage in programa mintile alea profund ganditoare?Eminescu,Eminescu si dup-aia iar Eminescu?a,am uitat:Cosbuc!si Vlahuta!ei,sa nu uitam apusurile de munte ale lui Calistrat Hogas...bun,si dup-aia?scolerul nost' nu tre' sa stie ce-a scornit scriitorimea patriei?

[tapirul]

pai si tu stii ce a scornit scriitorimea patriei din scoala generala? Io nu prea. Honestly.
societatea romana nu e neaparat bolnava. E.. sictirita.. :P

[elfstone]

U miss the point. E irelevanta valoarea artistica a textelor din clasele mici (de pe vremea noastra, cel putin). Ce e relevant si monstruos este continutul efectiv. Cine si mai ales de ce a ajuns la concluzia ca la temelia formarii noastre trebuie turnate cosmarurile alea? Mai era ceva printr-o clasa primara cu un baietel care moare incercand sa faca nu stiu ce pe un pod cu niste gaste in razboi. E suprimata amintirea. Chiar nu va da de gandit? Chiar sa nu fi avut nici un fel de consecinta, zero barat, nimic nici o urma expunerea asta precoce la durere, drama, suferinta, moarte, moarte, sfartecare, absurd si "implacabilitate"? Si toate nebuniile alea cu indeplinirea datoriei, jertfa suprema si facutul totului pentru patrie mi se par bolnavicioase. Uitasem si eu, in mare masura, cu ce concepte era obligata sa opereze mintea mea abia imbobocita. Mi-am adus aminte recent si m-am cutremurat citind "Misterioasa flacara..." a lui Eco. Poate ati uitat si voi...

Btw, nu cred ca era o intrecere socialista: "cine gaseste cea mai mare problema". Ba mai mult, presupunerea existentei unei "probleme no. 1" mi se pare discret absurda.

[mitzupitzu]

elfston wrote:

Mai era ceva printr-o clasa primara cu un baietel care moare incercand sa faca nu stiu ce pe un pod cu niste gaste in razboi.

"Senin de august" de D.R. Popescu parca... Gasca se numea Lila.. :?

[elfstone]

<supapa>
Futu-i mortzii ma-sii de nebun si dobitoc si imbecil si cacanar, lui si lu` dementu` care a bagat in manual textu` ala!
</supapa>

Scuze :oops:

[plure]

Asa e, ce cosmaruri. Credeam ca numai eu sufeream la texte din astea, colegii mei mi se pareau destul de ok.
Poate ca aceste povestiri sunt studiate din lipsa de material, saracia literaturii romane (?!). Da' dupa aia m-am gandit ca mai bine bagau niste basme de Ispirescu. Si nu Tinerete fara de batranete, ca asta e cel mai depresiv basm pe care le-am citit.

[doina]

Eu am avut la examenul de admitere la liceu de discutat unul din textele alea de "sacrificiu", cu un tanar (adolescent) care moare impuscat intr-un camp...imi pare rau dar nu mai tin minte nici numele scriitorului, nici titlul povestii respective; ce tin eu minte e ca am scris ceva gen "autorul foloseste o tehnica aproape cinematografica" incat putem "vizualiza" moartea tanarului respectiv ca intr-un film derulat cu incetinitorul si "emotiile sunt cu atat mai rascolite"...sau ceva in genul asta! Chiar am mai si scris ceva gen "oare la ce se gandea tanarul acela in ultima clipa inainte de a muri...la sacrificiul sau pt. patrie, sau la tristetea ca nu isi va mai revedea iubita...?"! LOL!

Culmea e ca (tin si acuma minte!) m-am simtit chiar f. "originala" si "desteapta" pt. folosirea cuvintelor "vizual" si "tehnica cinematografica"!  Hei, am luat 9.50!

[A CERB]

mari sub pustiuri, autor nekunoskut sau uitat,  tot aia. plina de metafore povestea aia, din pacate explicate prea in detaliu.

ai uitat sa spui cum ai vizualizat pe neamtzu kare facea pipi si cum puteai aproape sa simti mirosul aburilor. cred ca asta ti-ar fi taiat din nota, though.

[sictir]

pai daca nu ar fi fost asa de "infioratoare"lectiile alea,le mai tineati minte?? vad ca nimeni nu a amintit nimic de "Dl Goe","Bubico" scl bucati de Caragiale,el putin una pe an;sau de Creanga,iarasi,sistematizat pe ani,crescator,incepand de la gradinita,cu povesti,apoi "Amintirile..."toata generala;Sadoveanu,cu nu mai tin minte ce carti(sic!),si ceilalti autori "light"ai literaturii noastre.
dar,totusi, nu mi-as fi putut imagina niciodata ca o sa ramana cineva cu sechele in urma acelor mici fabulatii din "la vulturi",sau "senin de august"... :roll:  :roll: eu imi amintesc de senzatia de confort pe care am simtit-o la prima lectura a "seninului de..."-data de multumirea ca nu-s in razboi.dar nu-mi amintesc sa fi ramas traumatizata(oricum,am auzit anul acesta un elev de clasa a 2asau a 3a incercand sa invete o poezie de genul"o furnica mica-mica/dar infipta,vasazica/ieri la pranz mi s-a urcat/de pe visinul uscat/pe picioarept caci/mi le-a luat drept niste craci"..deci sistemul pare sa se fi imbunatatit --in viziunea voastra :?  :? )
  si,la urma urmei,imi mentin pozitia,avem o literatura si tre' s-o cunoastem.iar "monstruozitatile"alea nu pot fi introduse in programa de bac(pt a feri sufletele plapande ale celor mici),pt simplul lor nivel primar de lectura-unicul la care pot fi supuse.
 Nu-s critic literar,dar presupun ca s-a mizat pe impactul acestor lucrari pt a induce anumite atitudini de viata-puiul de roman este invatat sa se teama de razboi,de tatari,turci,sa-si iubeasca patria(pauza de ras........................................),sa-si pretuiasca traditiile-miorita,mesterul manole(mai,ati avut pauza de ras,gata!),etc.si,da,in cele mai multe cazuri scoala este cea care te pune in contact cu literatura rom,vrand-nevrand...
eu nu as fi pus niciodata mana pe-o carte romaneasca daca nu as fi fost obligata(chiar sia cum mai nutresc un dispret relativ fata de scriitorashii natiunii)si mi-ar fi fost pe veci necunoscut Blaga(care MERITA!!),Cioran,Eliade,Steinhardt,Tutea(ultimii 2 nu-s  in programa,dar daca afli de precedentii,intra si ei),si altii...

[deidre]

Observam cu totii, probabil, impactul pe care l-a avut literatura romana asupra ta, sictir. Pacat ca nu te-ai impacat la fel de bine cu gramatica. Sau cu logica, for that matter. Iar daca tu iti inchipui ca literatura romana nu are suficiente carti / bucati literare care sa inlocuiasca abominatiile respective, poate n-ar strica sa o mai rasfoiesti o data.

[manolo]

daca nu pui mana pe o gramatica, macar invata, naibii, sa lasi spatii intre cuvinte si dupa semnele de punctuatie. ma doare vapul cand incerc sa iti citest peroratiile. e greu, crede-ne! si nu uita ca poti oricand sa militezi pentru romanizarea si introducerea in manuale a Sandrei Brown si a celeilalte tantii, Danielle Steele. atunci sa vezi culturalizare!

ca sa scriu si on topic, romanii sunt un neam de asistati (pe multiple planuri), extrem de invidiosi pe cei care reusesc sa se ridice, dar nu ar pune mana sa munceasca pentru a face si ei acelasi lucru, au un dispret aproape organic pentru cei educati si care nu le utilizeaza sub-limbajul, categorisindu-i drept snobi sau infumurati, vor educatie si servicii de sanatate de nivel maxim, dar sa plateasca la nivel minim, nu isi fac asigurari pentru ca "nu mi se poate intampla chiar mie", sunt din ce in ce mai alcoolici, sunt pseudo-religiosi si tin mult la superstitii de tot felul, mai au inca imaginea aceea idilica despre ei-romanii harnici, destepti si ospitalieri-, pun la mare pret capacitatea cuiva de "a se descurca", ceea ce inseamna de fapt cum sa faci maxim de profit mergand cat mai paralel cu legea fara sa fii prins;

mai nou, sunt extrem de invidiosi pe cei plecati la munca afara, dar le place enorm cand aceia se intorc in tara cu cadouri si pentru vecini, isi dau ultimii bani pe telefoane si masini de fite, chiar daca vor face foamea o buna perioada dupa, isi cumpara bilete de concediu la mare la hoteluri scumpe, dar isi pun in porbagaj butelia de voiaj si sacul de cartofi, cu care gatesc pe balconul camerei de hotel...

ar mai fi... o sa revin... ma duc sa vad ce si-a mai luat vecinul care a venit de la furat din Germania  :lol:

[dustweaver]

ce-aveti, mai, cu Sictirella (copirait stefan)? Ma rog, io ma delectez pe imed cu (relativ) nou-aparutele catastrofe lingvistico - ortografice - bolduitoare de fonturi si cred ca m-am cam obisnuit cu raul... :D
Da, mi-amintesc ce sentimente triste mi-au trezit "Puiul", "Senin de august", "Fefeleaga" si, mai tarziu, in alta gama, neplacerea profunda cu care citeam "Moara cu noroc"... Totusi, nu pot sa pretind ca mi-au schilodit copilaria si nici  sa evaluez impactul asupra altora... In orice caz, ma indoiesc ca textele astea sunt de vina pentru vreun "simptom" al bolii societatii :P pe care il intalnesc...
Agree cu manolo in privinta romanului - studiu de caz...  :roll:

[elfstone]

Subscriu la parerea ca e mai politicos si civilizat sa incerci sa tastezi inteligibil, dar nu mai dezvolt caci, stiti voi...  ajunge o bâta la un car de oale ;) Cred ca ar fi ideal sa nu pornim o situatie conflictuala de la prostia asta. Please? Pretty please?

La "sub-subiect", nu vad ce treaba are marea literatura cu discutia de aici. Chiar as vrea sa-l vad pe ala care ar contesta valoarea unor autori precum cei insiruiti de utilizatorul sictir. Recunosc, e vorba de sirul stereotip blagacioraneliadetutea si e un segment relativ ingust si specific al culturii romanesti, un segment foarte "la moda" insa, din motive ce-mi scapa. Sa intelegem ca valoarea unui text justifica introducerea acestuia in programa ciclului primar, in ciuda continutului lugubru? E o idee, dar incerc sa imi imaginez cum ar fi sa studieze elevii de-a patra Précis de décomposition... Patogenic, dupa parerea mea.

Indiferent, nu vad legatura. Cred ca nu era vorba, de marea literatura aici. Nu inteleg ce ar cauta in acelasi gand cu notiunea "literatura de valoare" scriitorasi precum de-alde Dumbo-Voinesti (vai ce frumos ii diseca valoarea Calinescu!) si Galaction (nu discut despre opera teologica, nu ma pricep; iar desi Papucii lui Mahmud rulez ;) cred ca "autor semnificativ" este deja un compliment). De D.R. Popescu n-am ce zice, e prea recent si prea imbibat cu incertitudini de ordin moral. O sa fie, probabil, judecat cand se va definitiva istoria acestor vremuri. Deci argumentul valorii, in cazul cosmarurilor aduse in discutie, cade.

Ce ramane atunci? Ramane postulatul conform caruia expunerea asta la macabru ar contribui la presupusa boala a societatii romanesti - subiectul acestui fir de discutie, in fond. Eu asta cred, deocamdata. Recunosc in atitudinile din jur sentimentele ce ma incercau in fata acelor texte: frica, pasivitatea terorizata, perceptia sumbra asupra prezentului si viitorului, innobilarea trecutului la rang de legenda. Simplist, intr-adevar. Adevarat, fals? N-o sa obtinem certitudini (sper) aici si acum.

Despre incurajarea contactului cu literatura romana si felul in care scoala se achita de acest rol... ar fi o discutie interesanta.

@Manolo: bine punctat, mon cher. Cred ca astea tin toate de urbanizarea brusca si nenaturala, dar s-ar putea sa ma insel...

[doina]

romanii sunt un neam de asistati (pe multiple planuri), extrem de invidiosi pe cei care reusesc sa se ridice, dar nu ar pune mana sa munceasca pentru a face si ei acelasi lucru, au un dispret aproape organic pentru cei educati si care nu le utilizeaza sub-limbajul, categorisindu-i drept snobi sau infumurati, vor educatie si servicii de sanatate de nivel maxim, dar sa plateasca la nivel minim, nu isi fac asigurari pentru ca "nu mi se poate intampla chiar mie", sunt din ce in ce mai alcoolici, sunt pseudo-religiosi si tin mult la superstitii de tot felul, mai au inca imaginea aceea idilica despre ei-romanii harnici, destepti si ospitalieri-, pun la mare pret capacitatea cuiva de "a se descurca", ceea ce inseamna de fapt cum sa faci maxim de profit mergand cat mai paralel cu legea fara sa fii prins

Mai Manolo...cu anumite mici diferente...cam asa e si populatia "generala" in US...nu cred ca e specific exact "Romanesc"; tine mai mult de trasaturi umane/omenesti, cred eu. Fiecare, ce sa faca, tine si el cu dintii de ce are, si incearca sa acumuleze, ca e tare firava spoiala asta de "civilizatie", si "homo homini lupus" in anumite situatii cam peste tot. Nici nu cred ca e vorba de "capitalism". Cred (uneori) ca e vorba de tendinte personale si de diverse "psihologii" de grupuri de homo sapiens. (Asta nu cred ca zic numai eu, ca am RO neaparat pe creier. Mai zic si altii, prin unele carti speculative/sociologice de pe aici. Nu vreau sa cad, insa, in ridicol cu "comparatii" absurde si nejustificate, totusi. Cititi si voi cu un "grain of salt".)

[manolo]

draga doina (iti spun asa, pentru ca mama mea poarta acelasi nume),

nu zic ca nu ai dreptate. dar toate lucrurile astea pomenite de mine sunt tinute laolalta (cum tine oul o chiftea) de parfumul romanesc, de acel je ne sais quoi (tradus: nush ce p..a mea!). acum o sa devin cu adevarat odios, spunand ca aceste lucruri se vad mai bine si mai pregnant dupa ce pleci un pic din tara, destul cat sa zici ca ai uitat, dar nu indeajuns cat sa fie si adevarat.

cu cativa ani in urma ma gandeam plin de speranta ca odata cu disparitia naturala a acelor generatii imbibate de comunism lucrurile vor merge mai bine. dar ma uit cu tristete ca cei noi, ajunsi in functii sau un pic mai rasariti, sunt parca mai rai decat cei dinainte.

o diferenta intre Ro si US ar fi si celebra zicala, potrivita careia de moarte si de IRS (fisc) nu scapi. pe cand la noi... si asta doar asa, la o privire din spatiu

[remina]

sincera sa fiu, si eu gandeam la fel pana mai ieri...ca in Romania totul e prost, deci nu trebuie sa ma stresez, "dincolo", in afara, totul e bine, deci spre asta tintesc..
dar cu defetismul asta nu vom schimba nimic aici...suntem lipsiti de curaj, ne este frica sa incercam ceva radical, sa ne confruntam cu "cei mari" si sa le aratam ca NOI avem dreptate...
ce asteptam de fapt? sa pice ceva din cer si sa fie bine peste noapte?asta la sfantu' asteapta...
ne pasa?de cine?

[deidre]

Pai normal ca suntem defetisti. Mioritza, anybody? :P Despre asta vorbeam (cel putin eu).

PS: De noi ne pasa. De sanatatea noastra fizica si de cea psihica. De pilele pe care le-am pus ca sa primeasca mama mea pace-maker-ul necesar. De faptul ca ma erodez si ca devin din ce in ce mai amara pe zi ce trece. De faptul ca eu nu pot sa iau rezidentiatul nostru, dar iau punctaje mari la toate testele americane.

PPS: poate nu reinviem, totusi, defunctul "in tara sau afara"

[sictir]

ma doare vapul cand incerc sa iti citest peroratiile. e greu, crede-ne!

TE CRED!


de restul nu mai spun nimic,pentru ca asa ce pretty s-a rugat elfstone,de nu se poate..:D  :D  :D

Sa intelegem ca valoarea unui text justifica introducerea acestuia in programa ciclului primar, in ciuda continutului lugubru?

Nu neaparat valoarea,cat simpla existenta.
Suna dubios,stiu,insa acestea sunt texte reprezentative pentru autorii respectivi.Iar obiectul disciplinei literatura romana este,cred, acela de a pune in atentia *spectatorilor* evolutia acesteia de-a lungul timpului.De aceea este si structurata pe epoci,directii literare(cel putin in liceu).Se incepe cu Miron Costin in cl. a IXa,pt a se termina cu Mircea Dinescu intr-a XIIa.Si intre astia doi intra o serie de autori care mai de care mai...romani.Macabrul textelor ramane la sensibilitatea fiecarui elev.Poate voi ati fost mai impresionabili,poate ca nici persoanele care au intocmit programa nu s-au gandit la asta,poate ca s-ar fi gasit texte mai faine si mai instructive,posibil.Dar,asa cum puncta dusty,sa pui in carca lectiilor din scoala o nebunie (imaginata,dupa mine) a unei societati,e cam fortat.
 Iar daca e sa teleportam discutia "de pe vremea mea" in ziua de astazi,la benzile desenate cu monstri,bestii si alte fieratanii,sau la zecile de filme horror urmarite cu aviditate de piticoti abia trecuti de 13 ani,moartea unui copil cu o gasca nostima,sau a unui puiut rebel e pauza publicitara.

** as adauga ceva la discursul lui manolo:romanii,pe langa faptul ca isi trateaza apropiatii cu sictir si harasho,mai au o pasiune formidabila pentru zugravirea deplorabilei stari a societatii lor bolnave...dar,sa vedem continuarea dumnealui...

[stefan]

remina rămâne în Rămânia. Treaba ei. Atâta timp cât işi recunoaşte pasivitatea.

deidre, ce se intâmpla cu mama ta dacă nu primea pace-maker-ul? Ce se intâmplă cu milioanele de amărăşteni care nu au bani de stenturi, pace-maker-e, doftori şi medicamente?

Adevăratul defetism e să te complaci în situaţia actuală, eventual în iluzia că gândirea ta pozitivă va schimba ceva în lumea reală, în loc să-ţi iei viaţa în mâini şi să cauţi o ţară în care să-ţi câştigi pâinea fără a lua şpagă.

[manolo]

** as adauga ceva la discursul lui manolo:romanii,pe langa faptul ca isi trateaza apropiatii cu sictir si harasho,mai au o pasiune formidabila pentru zugravirea deplorabilei stari a societatii lor bolnave...dar,sa vedem continuarea dumnealui...

sa inteleg ca esti "bun al intregului popor", ca in bancurile bune? plus ca nu prea vad firul logic in fraza de mai sus.

eu imi cer scuze pentru greselile de tipar, dar cred ca sunt mai suportabile decat lungul sir de caractere fara spatii pe care il cultivi intens. daca e din cauze tehnice, spune si punem mana de la mana (cerbule, nu e cu aluzie) si iti luam o tastatura noua sau macar bara de spatiu sa ti-o reconditionam. daca nu stii despre ce vorbesc, e chestia aia mai lunga din partea de jos a tastaturii. hai ca, fiind fata, ar trebui sa ai instinctul pentru ceva lung, aflat jos! so, please, pretty please, use it!

[Furnika]

. hai ca, fiind fata, ar trebui sa ai instinctul pentru ceva lung, aflat jos! so, please, pretty please, use it!

Cred ca la tine pe 'keyboard' se numeste simplu: PAUSE. :P

[tapirul]

Mai Manolo...cu anumite mici diferente...cam asa e si populatia "generala" in US...nu cred ca e specific exact "Romanesc"; tine mai mult de trasaturi umane/omenesti, cred eu.

doina, da-mi voie sa te contrazic aici. Americanul "general" are alte caracteristici, generally, decat romanul "general". La americani individualismul este ridicat la rang de virtute, pe cand la romani nu (romanul este, totusi, mai fericit in colectivismul lui bascalios decat americanul in singuratatea lui; no wonder why, omul e un animal social, americanul este cam impotriva naturii); si romanul si americanul sunt invidiosi pe succesele altora DAR americanul, in general, isi zice "ce, io sunt mai prost?" si da din coate de cinci ori ma tare sa il ajunga pe alalalt din urma. Romanul, in schimb, zice: "ce, ala crede ca e mai destept?", si, cu un efort similar americanului, incearca sa il COBOARE pe cel care a suit mai sus. Efectul e acelasi, re-nivelare, insa diferentele sunt majore.
Americanii, in general, nu dispretuiesc pe aia cu educatie (dimpotriva); americanii traiesc in iluzia libertatii (romanii nu), crezand in freedom si steag (ei nu inteleg ca freedom nu inseamna neaparat libertatea de a alege intre trei variante prestabilite, in absolut orice domeniu; pe mine ma irita la culme absenta aproape totala a spontaneitatii si inventivitatii la americani; totul e prestabilit, totul are "user's guide", totul se face according to the textbook). Romanul, macar, incearca sa inventeze si caile proprii (pacat ca societatea e de asa natura ca aceste cai proprii sunt in general onotate negativ - micul furtisag, "ma descurc", etc ). Nici romanilor nici americanilor nu le place munca (asta cu americanii iubitori de munca e un mit), diferenta consta in faptul ca romanul poate fi mai sincer apropo de asta (si acea atitudine de dispret fata de cei ce muncesc "din greu"), pe cand americanii intotdeauna make the point of how hard they work (si toti zic ca ce lucru bun e asta, icsulescu e hardworking).

Concluzia (mea personala) este ca americanii si romanii difere destul de mult. NB, nu iau partea/justific niciuna dintre parti (in postul de fata, that is), incerc doar sa point out diferentele (asa cum le vad eu)

[sictir]

Mai ,acuma mie ,ca si romanca devotata ,mi se cam falfaie de diferentele de fond fata de americani,  ,  nu vreau sa inteleg de ce sunt eu asa cum sunt ,ci cum pot ajunge asa cum vrea toata lumea(implicit  eu) sa fiu,  
Ca aceeasi romanca devotata ,ma supun definitiilor date de orice confrate scapat peste granita catva timp si intors cu fitze de occidental ,si sunt mahalagioaica ,bishnitzara ,barfitoare ,lenesa ,scl,  Nu-mi place munca ,si-mi justific lenea prin rusinosul"cine ar munci 8h/zi pt 2,  8 mil lei? " ,visez sa am masinile lu' 50CENT si sa arat ca Beyonce(ii vreau si culoarea pielii ,ca e cool)  ,ma uit la copiii americanilor ce se distreaza incendiindu-si vecinii si impuscand trecatorii cu vopsea in goana masinii si incerc sa ii imit mazgalind cu marker negru peretii mijloacelor de transport in comun si scuipand pe strada cu mapa subsuoara;beau de sting ,ca sa am impresia ca-mi traiesc viata la limita;frecventez vizuina tapirului ,dilema veche si euronews numai pentru sentimentul de desteptaciune pe care mi-l confera,  
  N-am fost niciodata afara ,asa ca ma supun si afirmatiei celor "iesiti" ca-s bolnava,  De ce nu? chiar sunt! am asa o ameteala,  ,  ,  un vertij,  ,  mi se pare ca sunt impinsa de la spate spre o destinatie care nu mi-a fost precizata ,insa la care trebuie sa ajung cat mai degraba(pana in 2007 ,maica mea! ! ) ,  Nu am fost intrebata daca vreau asta ,de fapt ,ar fi fost inutil ,chiar daca ar fi facut-o cineva ,ar fi primit un "da" total ,mai ales ca toata tara vrea,  Am intrebat  ,asa ,de cateva ori ,cam ce nevoie as avea eu de toata aceasta fugareala ,si mi s-a spus ca TREBUIE sa fim in rand cu celelalte tari,  ,  sa fim europeni,  ,  ,  in U,  E,  Nush ce-i aia ,mi se pare o masinarie tare complicata ,insa in fata acestiu teribil TREBUIE ma supun cu totul,  ,  ,  Si alerg continuu ,nerabdatoare sa ascult manele in engleza ,de la etajul 119 al unui fascinant zgaraie-nori,  ,  ,  
si tot de la ameteala asta nu mai inteleg nimic,  ,  in fiecare ziar mi se spune ca toata lumea minte,  ,  ,  ca lucrurile nu stau asa,  ,  ,  ca am fost o fraiera cand am votat cu Iliescu ,si iarasi acum ,la stampila pe D,  A,   Aud ca Iliescu e judecat pt fapte ce se cunosteau de 15 ani ,insa abia acum ies la suprafata,  ,  ,  ca ,cica ,revolutia n-a fost revolutie ,cik toata chestia e una rosie ,cu rusi si KGB,  ,  ,  il idolatrizam pe Dinescu(un tip foarte spiritual ,de altfel)  ,insa acum vad casete cu dumnealui prestand declaratii anticeausiste de la tribuna,  ,  ,  mi se spune ca Vadim e un nebun de legat ,care fabuleaza en gros si en detail ,insa acest mincinos castiga toate procesele care i se incep ,si scapa neinchis,  ,  ceea ce inseamna ,intr-o logica rudimentara ,ca are dreptate,  ,  ,  insa daca citesc in Romania Mare ,vad ca minunatul cuplu Basescu-Tariceanu "scartaie din toate incheieturile",  ,  ,  ceea ce ar insemna ca,  ,  ,   :roll:  :roll:
 uneori mai aud fraze de genul:

suntem lipsiti de curaj , ne este frica sa incercam ceva radical , sa ne confruntam cu "cei mari" si sa le aratam ca NOI avem dreptate,  ,  ,  
ce asteptam de fapt?  sa pice ceva din cer si sa fie bine peste noapte? asta la sfantu' asteapta,  ,  ,  
ne pasa? de cine?

-si sunt total de acord ,stiu ,de fapt ,SIMT ca trebuie sa ma lupt impotriva,  ,  ,  impotriva cui?
"NOI"avem dreptate ,dar ,in pana mea ,cine e acest "NOI"?
dar "cei mari"?
VREAU sa incercam "ceva radical",  dar cam cu ce se mananca radicalismele?
ooofff! sa alerg ,sa alerg ,sa ajung intre fratii mei europeni(despre care am auzit ca au respins Constitutia Europeana ,dar ce-are-a face! )  ,ma voi odihni dupa ce voi ajunge ,si-mi voi scoate tacticoasa sticla de votca ,deja incalzita ,si-l voi injura crunt pe Tonibler de mama ,ca ,ce ,uita-te la mine ,sunt europeanca,  ,  

PS:mancati ciocolata ,nu ambalajul,  ,  ,  

PPS:manolo ,adaosul era o forma mascata a unui "hai sictir ,romane ,ca de-acolo vii! "
PPPS(tot pt manolo) :am inteles ce-ai vrut sa zici si-am incercat sa insist mai mult pe space;sa stii ca nu prea-mi plac apropourile vulgare ,dar ,daca vrei sa ne certam ,go on ,avem rubrica libera la "hai sictir! " ,ne porcarim in draci(si ,culmea! ) fara sa fim off-topic,

[tapirul]

Nu mai stiu care scriitor al Dilemei spunea odata (referitor la obsesia cu :intratul in Europa") ca in Europa se poate intra si unul cate unul, nu toti la un loc. Zicea el, el nu scuipa pe strada, pune gunoiul la gunoi, incearca sa vada munca ca pe ceva pozitiv, etc etc etc. "Cred eu" - zice "ca am intrat deja in Europa".

Sictir, textele "noastre" nu sunt texte de "orice confrate scapat peste granita catva timp si intors cu fitze de occidental" (vorbind de cine jigneste pe cine...). Eu personal am fost nemultumit DINAINTE de a pleca, ca Romania este asa cum este. Aveam, ca sa zic asa, de la inceput aceste "fitze" - si tocmai de aia am plecat, pentru ca fitzele mele nu se potriveau cadrului general.

Iar cand zici ca "ma supun si afirmatiei celor "iesiti" ca-s bolnava.", nu faci deca an ecological fallacy.

[remina]

pasivitate sau sictir, stefan?
crezi ca mie imi place tot ce vad in jurul meu?..mai este pana voi pleca...si totusi...voi privi in urma?
se spune ca omul face locul..daca romania e o tara bolnava...atunci multi oameni "bolnavi" sunt in ea...
ar trebui tratati, nu?
[/quote]

[dustweaver]

daca romania e o tara bolnava...atunci multi oameni "bolnavi" sunt in ea...
ar trebui tratati, nu?

trateaza saracia si ai rezolvat o mare parte din problema ! :P
...desi io n-am gasit inca un raspuns satisfacator la intrebarea "ce-a fost mai intai? saracia sau "boala" ?" Poate ar fi trebuit sa traiesc intr-o perioada de "prosperitate" ca sa vad vreo diferenta...  :?

[remina]

saracia?eu as spune ca lipsa de educatie este cea mai mare problema...Si ma refer la o educatie facuta cum trebuie, nu cu pilele lu' taticu si mamica si valuta din cont...

[sictir]

imi cer scuze, tapirul, daca te-am atins cu sintagma "orice confrate scapat peste granita catva timp si intors cu fitze de occidental", nu m-am referit strict la cineva din vizuina(voi nu sunteti "oricine", totusi. . .  :D ), ci in special la macaronarii si capsunarii la negru. . . chiar iti inteleg "fitzele", in mare parte le simt si eu, numai ca adopt alta atitudine. . . . .  :P

tapirul wrote:

Nu mai stiu care scriitor al Dilemei spunea odata (referitor la obsesia cu :intratul in Europa") ca in Europa se poate intra si unul cate unul,  nu toti la un loc.  Zicea el,  el nu scuipa pe strada,  pune gunoiul la gunoi,  incearca sa vada munca ca pe ceva pozitiv,  etc etc etc.  "Cred eu" - zice "ca am intrat deja in Europa".

 iata o idee faina!  si poate ca ar trebui sa asteptam sa intre toti romanii,  in fapt,  in Europa, pentru a o face si pe hartie. Iar asta nu cred ca se va realiza pana in 2007.
Pt ca, daca imi permiteti, ce a fost mai intai si-ntai? statul(ca si forma de organizare) sau societatea?
daca e sa-ntrebi orice om cu scaun la cap(iar nu cu fotoliu incap), iti va spune ca, pesemne, oamenii, din varii motive, cunoscute bine de orisicine, s-au constituit intr-o societate, si abia mai apoi, dupa ce acesti oameni deja aveau o anumita structura, anumite directive, poate chiar legi nescrise, a venit cineva si le-a impamantenit.
 Evident, am executat un amatorism poate jenant legat de aceste treburi administrative, insa acum, daca inlocuim ideea de stat cu cea de integrare europeana(care e tot un fel de organizare, nu? ), ajungem la concluzia ca pe undeva ceva suna fals. . .
 Societatea mea nu numai ca nu a atins nivelul potrivit de integrare, dar nici nu prea intelege ce inseamna aceasta. Ea are organizarea proprie, la mile departare de cea in care se incearca a fi incarcerata. Poate ca are nevoie de ea, dar cum sa-i dai copilului sa manance seminte daca nu are dinti? Chiar daca, sa zicem, ca se reuseste aceasta nefireasca actiune, romanul tot roman ramane, pe o anumita perioada de timp, atat pentru el, cat si pentru celelalte natiuni. Sunt mult prea mari diferentele pentru a putea fi aplanate printr-un act. Acum Europa ne apare ca o vaca buna de muls, si al carei lapte ne va innoi fortele pierdute, insa nu cred ca lucrurile sunt atat de simple.
parerea mea, bineinteles. . .

[sictir]

trateaza saracia si ai rezolvat o mare parte din problema !

saracia asta e o notiune cam alunecoasa,pentru unii e discomfortul de a nu-si permite in fiecare vara o vacanta la adriatica,iar pentru altii imposibilitatea de a cumpara copiilor cate o pereche de adidasi la fiecare,pentru a nu mai merge la scoala cu randul...trateaza asta,na!

[manolo]

saracia asta e o notiune cam alunecoasa

ei, da' hai! ai vrut sa fii filosofica, dar nu ti-a prea iesit. chestia asta cum ca saracia e relativa, ca depinde de unde privesti... hai, las-o jos, ca macane! nu stiu daca pentru cineva de pe forumul asta (in afara de tine, bien-sur) are vreun dubiu referitor la ce inseamna saracie, mai ales aplicata la Ro. sa nu ai bani sa iti acoperi cheltuielile obligatorii (chirie, intretinere, curent, telefon, medicamente in special pentru batrani), ca sa nu mai zic de lucruri ce sunt de lux pentru unii (cablu TV, o haina noua pe an etc).

discutia pe care tu o introduci e nu numai falsa, dar si daunatoare scopului, pentru ca deviezi total de la ideea general acceptata de saracie, ducandu-te bine de tot in zona "Si bogatii plang". din fericire, nu te duci prea departe, ca nu folosesti spatiile unde trebuie, de aceea nu e prea lung textul  :lol:

vorbesti de aerele capsunarilor si macaronarilor. foarte interesant. eu am avut ocazia sa cunosc astfel de oameni chiar la locul faptei (Italia). spuneam, cred, si pe alte topice ca romanii sunt bine vazuti in Italia, in comparatie cu marocanii si arabii. mai stiu ca marea majoritate au plecat pentru a face rost de bani. ca se intorc in tara si au fitze, da, poate, se inscrie in modelul prezentat de mine in unul din posturile anterioare. DAR... diferenta intre tine si ei este ca ei au riscat plecand, si-au amanetat case, au vandut vaci si porci pentru bani de drum, si-au luat toate posesiunile intr-o valiza si au plecat sa incerce sa gaseasca ceva mai bun. tu ce-ai facut pentru a te declara asa de deranjata de aerele lor? ai fost cumva cu Work&Travel, ai lucrat vara undeva, ai incercat sa faci si altceva in afara de a comenta? oamenii aia traiesc cum traiesc afara, ca sa poata aduce bani acasa. nu spun ca nu sunt si exceptii, si pramatii, si idioti, si hoti. dar nu sunt marea masa.

ca sa nu fiu inteles gresit, nu spun ca nu ai dreptul sa comentezi. esti libera sa faci ce vrei. dar si ceilalti sunt la fel de liberi sa comenteze faptele si vorbele tale, mai ales cand acestea nu se bazeaza aproape pe nimic (demonstrat numai si de generalizarile utilizate cu o larghete demna de o cauza mai buna).

[stefan]

pasivitate sau sictir, stefan?

Sictirul e pasiv.

V-ar surprinde să aflati că soluţia pentru a scăpa de sărăcie implică concedieri masive la companiile de stat neprofitabile? Şi creşterea vârstei de pensionare. Şi creşterea săptămânii de lucru. Şi construirea unor închisori pentru evazioniştii fiscali. Şi... Şi...

[manolo]

de acord cu concedierile, trebuiau facute in 90 si lucrurile ar fi stat altfel, pentru ca atunci erau si banii in cont pentru compensatii. de acord si cu inchisorile.

cu celelalte probleme, nu total de acord. astfel, nu stiu daca ar fi o solutie marirea numarului de ore de munca pe saptamana, daca se va munci ca acum, adica mai deloc. de asemenea, nu sunt de acord in totalitate cu marirea varstei de pensionare (uitati-va in umf-urile proprii si veti sti despre ce vorbesc). noi nu ducem lipsa de timp de munca, ci de productivitate a acestei munci. in conditiile in care "pauzele lungi si dese, cheia marilor succese!" a ramas motto-ul favorit, nu cred ca marirea saptamanii de lucru ar rezolva automat problema.

[stefan]

Ai idee câţi muncitori contribuie la fondul de pensii pentru 10-11 milioane de pensionari? Cam 2 milioane de oameni ai muncii! Şi atunci te mai miră că se deturnează oficial bani de la sănătate pentru a putea fi plătite pensiile?

[deidre]

noi nu ducem lipsa de timp de munca, ci de productivitate a acestei munci

Hai să mă mai bag şi eu un pic în discuţie, nu cu statistică ci cu caz clinic  :P

Maică-mea: inginer chimie alimentară, de vreun an de zile şef departament producţie la o fabrică de pâine. La un moment dat mă prind eu că începe să aibă nişte haine noi, că ne face cinste la restaurant, etc. -- chestii complet neobişnuite. Misterul se rezolvă: trasă de limbă fiind recunoaşte că primeşte lunar prime, pentru că lunar cresc vânzările fabricii respective. Măi să fie -- cum naiba reuşeşte?

O vizită inopinată la serviciu (să împrumut nişte bani de la ea :oops: ). Hai să mă conducă spre maşină, şi începe tămbălăul. Şi-a dres vocea, şi a început periplul prin hală.

Muncitoarea #1: îşi aranja machiajul, în loc să facă treabă. I s-a explicat, pe înţelesul ei, că nu e la concurs de frumuseţe.

Tehnicianul #2, în trecere prin hala:
- "Mariane, dacă mai faci vreo prostie ca ieri, iţi rup urechile!".
- "Să trăiţi, şefa, promit nu mai fac!"
- Da' ce-a făcut, măi mamă?
- Păi eu de unde să ştiu? Da' sigur a făcut el ceva! (pe bune că nu inventez, chiar aşa s-a întâmplat!)

Şoferul #3, fuma lângă maşină:
- Ioane, fumezi aici, sub ochii mei, şi pe urmă vii la mine să-ţi aprob concediul medical că ai hipertensiune? Fugi să nu te mai văd!


Toate acestea in mai puţin de două minute. Şi aşa era mare parte din ziua ei de lucru. Convingerea fermă a acestui om care are totuşi 25 de ani de meserie în spate este că, în România, treaba merge numai dacă cineva stă tot timpul cu ochii şi cu băţul pe muncitori.

[remina]

cum merg lucrurile in Romania?...f simplu si frumos daca ai bani...Cand nu mai ai, incepi sa te scarpini prin toate partile cum sa faci sa obtii...si pornind de aici se ajunge la te mai miri ce?..
discutiile legate de cum se munceste in Romania imi aduc aminte de Caragiale: "sublim, dar lipseste cu desavarsire"...uitati-va la persoanele care si-au prelungit varsta de pensionare la UMF...ce mai "muncesc"...se surmeneaza stand cate 5-6 ore pe scaun la cate o sedinta, citind presa...
Si exemplele pot continua...
de acord cu Manolo:e timpul sa lasam loc si pt cei tineri.astia au mai mult zel si mai fac ceva..

[remina]

si te contrazic Stefan: pt unii sictirul e o stare de activitate permanenta..

[Furnika]

Afara varsta maxima de pensionare a profesorilor e in jur de 63 de ani (Japonia va introduce limita de 65 de ani datorita sperantei mari de viata-nu e cazul la noi); oamenii de bun simt se retrag chiar mai devreme. Exista 'functia' de profesor onorific iar cei care ies la pensie si sunt inca verzi pot ramane pana la adanci batraneti in catedra, scrie memoriile, sfatui profii tineri etc dar fara a preda sau a avea vreo functie administrativa ci vor fi consultanti.

[doina]

Am voie sa zic ca "fiecare are dreptate cumva asa in felul lui", sau suna prea impaciuitor fara acoperire?  :?

(Eu zic sincer ca mi mi s-a parut, citind post-urile de mai sus, ca fiecare are cumva oarecum dreptate din perspectiva lui/ei).

Perspectiva mea, recunosc, este adesea din pacate cam prea mult din carti: cam asa am avut eu tendinta de a filtra lumea prea infricosatoare din jur de cand eram destul de mica, si mutatul din Ro in US nu a avut decat cum sa accentueze, de fapt aceasta tendinta personala, plus se stie ca tendintele mai vechi nu au decat cum sa se accentueze odata cu varsta, de aia mie imi place sa aud si alte perspective aparent contrarii, mai ales de la oameni eventual mai tineri/cu creiere inca mult mai flexibile!, ca sa mai verific din cand in cand ce mai zic si altii si sa nu imi las creierul meu sa se batatoreasca complet! Sigur ca exista, ma gandesc, si biasuri legate de experientele personale directe din lumea "reala".

Dar si cand e vorba de carti...ce, trebuie luate toate drept "biblie"? Nu, bineinteles. Dar cand citesti o carte/un articol sau o statistica citesti in mod "critic", adica te uiti totusi la metodologia folosita, la autor, la chestii din astea care sa iti informeze cat de cat concluziile, nu numai asupra concluziilor trase de autor dar asupra calitatii/rigurozitatii concluziei. La fel cum interpretezi si prin noianul de studii din medicina, de altfel. Chiar si cu "peer-reviewed" si "double-blinded" studies pot exista biasuri de selectie si alte variabile potential "confounding", dara mi-te cand e vorba de statistici economice, sau sociologice, sau de public health, sau alte "soft sciences". Desi au existat ceva variabile pe fiecare din aceste domenii care s-au dovedit totusi mai semnificative si mai des reproductibile de-a lungul timpului si in aceste domenii, care isi dezvolta si ele un grad mai mare de rigurozitate. Asta nu trebuie interpretata in nici un fel ca o pledoarie pro-scientific method, sau pro-tehnologie. Nu cred ca nici astea sunt neaparat "solutii" cand este vorba de crize sociale. Desi apreciez ENORM pe plan individual ce a reprezentat conceptul Wikipedia can e vorba de informatii virtuale larg accesibile! Si inca "tin cu Google", asa dpdv. principial! Dar la nivel de societate larga, nu sunt totusi multi cu adevarat interesati sau motivati pt. educatia continua, totusi. E si asta o stagnare, si o stratificare in felul ei. Nici eu nu stiu daca e "cauza" sau "simptom".

Parerea mea este ca este din ce in ce mai greu sa citesti critic, deoarece piata este mereu supra-saturata de noianuri de junk books si junk-science. Deci, sanctuariul care m-a informat/educat pe mine si care mi-a oferit refugiul de atatea ori in trecut (cartile) a devenit din ce in ce mai poluat si el, din pacate. Plus am creierul complet bombardat de junk chiar la nivel individual, ca orice om care traieste in "era informationala", post-industriala. Dar, totusi, daca ceva este important pt. CALITATEA educatiei generatiei mai tinere este sa invete sa citeasca in mod "critic". Credeti poate ca asa ceva se invata "automat" sau daca esti inteligent in mod nativ iti va fi mai usor sa inveti sa citesti informatiile in mod critic? Eu nu prea stiu. Dar observ ca multi din colegii mei care sunt foarte inteligenti nu si-au dezvoltat nici cultivat in mod automat acest simt critic. (Nu vorbesc de cei care functioneaza in profesiile care implica "cercetare" riguroasa, ca acolo trebuie sa-ti dezvolti cat de cat si acest simt critic, desi de obicei ti-l dezvolti mai mult pe domeniul ingust care te intereseaza, ca tot oameni suntem, nu? Dar majoritatea medicilor nu fac "cercetare riguroasa", deci nu ne prea incadram la super-experti, ci la nivel de "amatori" cat de cat "inteligenti" care incearca sa se informeze, si sa discute intre ei pe anumite teme sociale la nivel de cultura generala (medicul totusi, chiar si in cele mai acute competitii din business-markets climates, si-a pastrat ceva aspiratie catre tendinta de "educator" nu numai de "vindecator".)

Exista mase mari de oameni care actioneaza si reactioneaza tot pe baze de prejudecati si superstitii si biasuri personale si gut-feelings instinctuale in lumea reala chiar si in cele mai super dezvoltate/bogate societati (nici nu mai vorbesc de forumurile de discutii virtuale! LOL!)  Nu este o critica. Nici o "comparatie". Este doar o observatie. Asa e natura umana. De aceea eu sunt de acord si cu perspectiva ca "educatia" este f. importanta. Dar, iarasi, din pacate, educatia calitativ superioara este extraordinar de costisitoare, si nu este larg accesibila (la nivel de "masa"), de altfel, nici in tarile super-dezvoltate/bogate, decat in mod poate mai informal (mai recent acum cu Wiki si Google si altele). Este o "problema" care trebuie inca (mereu, in mod continuu) rezolvata. Si vor fi multi "haves" si "have-nots" si extraordinar de mare (in crestere accelerata) competitie (chiar daca privesti strict dpdv demografic) chiar si in cele mai bogate societati, si outcomes nu vor fi mereu legate de inteligenta nativa sau de anumite competente sau chiar accesul la tehnologii.

Eu, inca o data, nu vreau sa fac nici o comparatie "ridicola" sau "absurda". Dar cred ca in fond, intrebarea "este Ro o societate bolnava" este un fel de fals-problema, un fel de "red herring" (mai ales daca esti mai suspicios din fire), desi orice intrebare este buna din principiu daca te pune sa te gandesti cumva la diverse posibile raspunsuri; poate e chiar o intrebare fara raspuns "imediat" "valabil", deoarece nu avem instrumentele necesare sau nici cunoasterea necesara sa raspundem in mod "definitiv", desi ARE totusi ceva valente potential terapeutice/educative la nivel de "dezvoltare" a educatiei informale la nivelul grupurilor de dezvoltare a societatii civile, sau a terapiei "de grup" (la nivel de grup mic) post-comuniste necesare? Nu stiu. Eu mereu simt nevoia obsesiva de a clarifica cat mai mult. Dar creierul uman nu are decat cum sa nu balanseze in-continuu intre analize punctuale si sinteze. Sunt bune ambele "competente"/abilitati, zic eu. (Nici acum nu imi dau bine seama daca studiul medicinii predispune cumva mai mult la dezvoltarea spiritului analitic mai mult decat al celui sintetic, mai mult asa ca un fel de "defect profesional", si daca depinde si de specialitate cumva!) Ma intreb si eu. Tu ce zici, Qvadratus? Ca tu ai ridicat "intrebarea", de fapt?

Am digresat prea mult iar in tot felul de directii. Voi sunteti de vina ca ridicati probleme atat de complexe! Eu nu am decat cum sa speculez. Eu nu am nici un point, decat poate sa zic ca si eu personal ma cam zbat cu aceleasi intrebari cu care m-am zbatut si acum 10 ani desi poate (?) la un nivel de ignoranta/cunoastere (?)/informare/maturitate diferit (in ceea ce ma priveste pe mine personal)... Si una sunt problemele reale de fiecare zi cu care ne zbatem fiecare la nivel individual, si alta sunt problemele speculative "sociale" sau antropologice-culturale. Dar eu totusi cred ca avem potential de invatat in continuare unii de la altii. E si Vizuina un fel de grup din asta, nu? Ce adunatura! (Aici chiar ca sunt de acord cu perspectiva sa privim in "ograda proprie"! Mai ales eu! Eu mereu ma simt vinovata din orice motive! Psihiatrii sunt self-selectati din cei mai masochisti se spune in mod popular adeseori!)

Ca sa fiu devil's advocate doar (nu ca asa cred eu neaparat deci), iata ceva interesant: "In Praise of Nepotism". (perspectiva este cea curent populara in anumite cercuri, de un fel de incercare de a descrie un fel "determinism evolutionaristic bio-sociologic"...vezi si http://en.wikipedia.org/wiki/Sociobiology si diferentele dintre social determinism si biological determinism, tot pe wiki)

vezi aici

Eu sunt acum personal sunt sub influenta cartilor cele mai recent citite ale lui Jared Diamond (Guns, Germs, and Steel; si Collapse). M-au speriat! Dar m-au si linistit intr-un fel! Sunt si cartile bune la ceva!

-------

Domnule, daca intr-adevar cineva care citeste aceste baguieli in aceasta clipa si spera o "confirmare" sau un "raspuns" potential util la nedumeriri sau nelinisti personale proprii...eu zic ca e etic sa zicem clar ca aici mai mult "ne jucam" dpdv intelectual, (putem fi chiar demonstrabil acuzati de "self-pleasuring" intelectual, daca cineva e chiar atat de sadic!), deci nu se incadreaza la raspunsuri sau solutii practic aplicabile in cazuri punctuale, nici de persoana, nici de "grup", nici, mai ales, "natie". Fiecare ia ce ii trebuie si ce il intereseaza mai mult. De la speculatii la "constructie" reala sau "policy making" in the real world...este cale f. f. lunga...orice "think-tank" poate sa ateste la asa ceva! Ca doar nu putem sa ne permitem pretentia absurda ca Vizuina este un "think-tank" adevarat!

Chiar din curiozitate (nu e "fitil"!), pt. cei care sunt mai in domeniul Invatamintului Superior si cercetare Academica mai ales, credeti ca Initiativa FAR din RO a avut pina acum un efect/outcome pozitiv, util, si necesar asa ori la nivel de grup, ori chiar pt. societatea academica din RO? (Eu nu doresc sa distrug in mod cinic initiative. Eu sunt pro-initiative grass-roots/pro-Soros-"civil society"-NGO in general, in modul mare, desi le recunosc si limitarile inevitabile, concrete de pe teren. Eu nu sunt in general defetista desi balansez si eu ca toti indivizii intre momente de optimism social-istoric si momente de pesimism, intre free-will/individualism si determinism istoric/social, etc. Eu personal de fapt cred ca sunt pro-orice ar fi de ajutor sau util concret si pt. mine personal, si pt. RO, si pt. Medicina, si pt. educatie, desi nu am absolut nici o putere individuala de a "rezolva" nimic, si tot la modul artizanal-individualistic ajungem, oricum ai invarti-o, si cei din "afara" si cei "dinauntru", si cei din "institutii", si cei din "transeele proprii.")

----------------------------

Dar totusi, in mod concret nu am decat cum sa nu observ ca una era "conversatia" pe vremea pre-'89, si cu totul alta e cea imediat din decada '90, si chiar si mai "alta" cea post-2001. Eu personal ma simt ca am trait nu numai in spatii geografice/culturale/istorice diferite dar si in atatea sisteme diferite si diferite perspective asupra lumii din jur incat nu am cum sa nu ma simt discombobulata si nesigura si "relativista" de cele mai multe ori. Si ma retransez si eu adesea in chestii relativ primitive, desi mereu pertinente, de gen "Mare e Gradina..."! Cine stie...acum proiectand propriile mele nelinisti/experiente asupra domeniului social (care este de fapt tot un fel de defensa personala individuala ca atare recunoscuta)...poata ca acel "spiritul Romanesc"...ala mai "blajin" de "resemnare"/"acceptare"...este de fapt in fond un semn de "sanatate" si "adaptare", la schimbarile masive resimtite atat de indivizi cat si de grupuri de indivizi din societatea RO in ultimii 20 de ani, nu de "boala"! Daca e so o iei pe "psycho-babble", oriced schimbare masiva nu are decat cum sa nu fie resimtita ca o "pierdere", si conversatiile de tip terapeutic nu au decat cum sa nu introduca termenii de "defense" (inclusiv alea cu rationalizarile si intelectualizarile si reaction-formation si projection, etc.)

---------

Eu imi cer scuze pt. extraordinar de lungul post (mereu promit ca nu mai fac, dar mereu cad in capcane din astea!) Luati-l ca o oferta pe care va invit sa o disecati cum vreti, si in orice directie (nu ca "sfaturi" sau "prescriptii", ca nu mi-as permite niciodata asa ceva!). Ca orice psihiatru masochist, si mai ales cu spirit "Romanesc", eu ma sacrific de buna voie pe altarul conversatiei din Vizuina! Cine stie...poate ca sunt si astfel de sacrificii utile la ceva! (Sociobiologii aia cu "population control" considera suicidul printre unele din "metodele" "naturale" de "reglare a populatiei", de altfel. Or avea si ei dreptate in felul lor!).

[dustweaver]

saracia?eu as spune ca lipsa de educatie este cea mai mare problema...Si ma refer la o educatie facuta cum trebuie, nu cu pilele lu' taticu si mamica si valuta din cont...

saracia asta e o notiune cam alunecoasa,pentru unii e discomfortul de a nu-si permite in fiecare vara o vacanta la adriatica,iar pentru altii imposibilitatea de a cumpara copiilor cate o pereche de adidasi la fiecare,pentru a nu mai merge la scoala cu randul...trateaza asta,na!

in lumea "de jos" (ca nivel socioeconomic) astea sunt povesti nemuritoare! Cati oameni saraci cunoasteti? sunt orase intregi, orase "moarte" (am trait 20 de ani intr-unul din ele, vorbesc despre ceea ce stiu, nu despre lucruri mai triste de-atat! ), populate cu "specia" asta care creste numeric galopant , mii de copii care abandoneaza scoala (fiindca sunt de hazul colegilor mai "rasariti" - rade ciob de oala sparta - ,  n-au bani de "fondul clasei", de manuale macar "second hand", de-o haina mai acatarii, copii care n-au avut bani de-o amarata de poza cu colegii la sfarsitul scolii generale... da da, copiii aia care umplu oficiile postale in zilele in care se da alocatia ! si tu aberezi cu Adriatica incercand s-o apropii de saracia reala? :shock: ), oameni care se tarasc zilnic spre o slujba de 12-14 ore pe zi, platita cu 3-4 milioane (in cazuri fericite), de multe ori "la negru", dar la care nu-si pot permite sa renunte ...  Ce-ar trebui sa faca, sa se spanzure? Unii o fac...
so...

hai, las-o jos, ca macane!

- totally agree :)

mi-e imposibil sa raspund in numele altora, dar pot oferi explicatia mea pentru "defetismul" (ma rog, io i-as zice altfel) in a carui pseudo-definitie poate m-am recunoscut pe alocuri - sincer, m-am saturat ! chiar daca uneori pretind ca inteleg cateva din sursele mizeriei din jur... N-am energie si nici timp pentru nici o alta lupta in afara de a mea - my time is running out, vreau sa rup dreaq odata eternul lant al "pasarii" sperantei de la o generatie la urmatoarea...  si iarasi sincer, la ora asta pur si simplu nu-mi pasa daca peste 10, 20 sau 50 de ani (cat optimism!) Romania va fi o lume "normala", imi pasa de ACUM si atat - si inca lumile "normale" exista si par a-mi fi la-ndemana (si nu pretind ca ma asteapta cu flori si covor rosu la aeroport!)

P.S. Faina de tot povestea lui deidre... :) Intrebare : se acorda prime intregului personal (muncitoarea, tehnicianul, soferul ) ? :) ma gandesc ca ar putea fi o motivatie "suplimentara" :) ...

[doina]

Am postat poliloghia inainte de a citi ultimul post al lui dustweaver. Sunt de acord re. "saracie" care este ca o piatra uriasa de gat. Din pacate, nu cred ca exista "solutii" specifice "mai optime" "decat altele" (nici "politice", nici "grass-roots") la nivel de "masa"...cand e vorba de problemele sociale. Deci cadem, chiar fara sa vrem, in pozitia "sauve qui peut". Este uman, este un instinct de supravietuire, n-ai cum sa lupti. Sunt niste forte sociale si economice in fata carora cu adevarat te simti coplesit, ca individ. Aceste forte, cred eu, se pot uneori, insa resimti chiar si in unele societati mai "bogate" (per general) in acest moment. (nici nu cred ca depinde de "sistem" mai etatist/mai libertarian, mai capitalist/mai socialist, etc. Mereu cad in determinism istoric, si zau ca NU VREAU sa cad, si vreau sa suport "free-will" cat mai mult, in mod principial. Dar recunosc ca este greu. Si ca face parte din conversatia perpetua/destinul uman, probabil.

Dar eu totusi sunt pe de o parte pro-grass-roots, dar pe de alta parte sunt si pro-tendinta de stabilitate politica si institutionala (chiar supuse unui grad de coruptie). Nu am cum sa re-conciliez in sufletul meu aceste tragedii cu adevarat reale traite de societatile post-comuniste. (Nici nu ma mai gandesc la Africa, ca ma speriu rau de tot.)

[Qvadratus]

....cred ca in fond, intrebarea "este Ro o societate bolnava" este un fel de fals-problema, un fel de "red herring" (mai ales daca esti mai suspicios din fire), desi orice intrebare este buna din principiu daca te pune sa te gandesti cumva la diverse posibile raspunsuri......

In principiu cred ca ai sesizat esenta lucrurilor. Ideea de "societate bolnava" deviaza atentia intr-un mod cu totul neproductiv pentru "intelighentia" acelei societati. O societate nu poate fi bolnava in ansamblul ei decit daca este in stadiu preterminal. Conceptul in sine este insa unul extrem de comod si simplu si, de aceea foarte atragator. si de aici si "boala" ca element definitoriu aplicat caracterului intregii societati.

P.S. Restul mai tirziu (trebe sa mai si muncim......)
P.P.S. Cred ca medicina favorizeaza atit dezvoltarea capacitatii de analiza cit si a celei de sinteza. Poate cercetarea clinica duce analiza catre culmi, in rest nu prea stiu ce as putea spune.

[remina]

ce in intelegi tu prin stadiul preterminal? dac-ar fi sa o luam pe bucati, multe parti din societatea noastra sunt in stadiu terminal(!), altele doar incep sa se "imbolnaveasca"...cat de contagioasa e boala asta?
dar nici nu putem afirma ca suntem pe cale de disparitie, nu?si atunci, unde ramanem?
conceptul de "boala" e unul relativ...primul lucru pe care l-am invatat p-aici pe la facultate: nu exista boli ci oameni bolnavi...
se aplica?

[dustweaver]

cred ca e destul de clar ce vrea sa spuna Q prin "stadiu preterminal" - o societate care a intrat intr-o reactie de descompunere (ireversibila) = "pe cale de disparitie" ....
mdap, totusi nu e cazul Ro...   :D

[tapirul]

nu e cazu', indeed... dar, also, altii au alta definitie pentru "societate bolnava" deca cea clinica a lui patratzel. Qvadratus, cre' ca stii de fapt ce vrea lumea sa spuna aciulea... Ideea e ca problema nu e (neaparat) la nivel de individ, ci la nivel de societate. Definitiile nu se transfera.

[doina]

Am fost f. nelinistita ieri re. toate prostiile pe care le-am debitat in postul meu lung de mai sus.

Va rog inca o data sa le luati ca atare, ca un fel de "rambling" personal catartic (pt. mine), fara absolut nici o utilitate sau beneficenta pt. un grup mai larg de cititori, si in nici un caz drept "prescriptii" sau "sentinte".

Inca o data, observ ca este destul de dificil de mentinut sau de sustinut perspective si comunicari cat de cat echilibrate si "sane" in mediile de comunicare virtuale. Fara sa vrei o iei in directii de anomie, paranoie, relativism, misticism, fallacies, si tot felul de prostii. Este fara indoiala una din limitarile acestui mediu  :(  Plus tendinta mea personala de a cadea in "emotional fallacies" mai ales, ca asa sunt eu din fire, mai naiva si emotionala in general!

Domnule, eu recunosc: sunt complet "brainwashed" de experienta trairii aici in US (unde cred ca este f. usor sa devii brainwashed, mai ales ca ai atatea optiuni si perspective nu numai pe tava, dar si care se bat intre ele pt. a ti se prezenta in fata doar doar sa cumperi ceva din produsele respective!). Nu este o critica, doar o simpla observatie asupra propriilor mele slabiciuni, fara valoare de generalizare. (Cand am venit eu prima oara in US, si am participat prima oara la interviul cu viitorii colegi rezidenti, imi venea cu un ochi sa rad cand ii auzeam cum se "vaieta" ei despre problemele de "parcare" ca erau cele mai grele probleme cu care se confruntau in programul de rezidentiat respectiv, si cu celalalt ochi sa plang ca se vaietau despre asemenea lucruri, care din punctul meu de vedere pareau atat de superficiale si de ne-importante, si in fond care pareau egoiste/lipsite de o perspectiva mai "larga"! Mai ales ca pe vremea aia eu veneam dintr-o penurie imensa cum erau lucrurile la inceputul decadei '90, si inca cu amintirea penuriei si mai imense pre- '89. Habar n-aveam pe vremea aia ca dupa un anumit timp am sa ajung si eu sa impartasesc, din cand in cand, acel punct de vedere "superficial" si egoist. Pe de alta parte, eu pot, tot sincer, sa spun ca eu personal cand am fost intrebata de colegii mei din US ce m-a "impresionat" cel mai mult despre US prima oara, eu am zis ca in mod realist pe mine m-a izbit de cat de multa saracie economica exista in si US, deoarece daca nu ai mai fost aici, mai ales cum eram eu venita direct din RO de pe bancile scolii, din casa parintilor, fara sa fi avut nici un contact relativ matur prealabil cu lumea din afara Romaniei, si, de altfel, nici prea mare din afara casei/familiei mele de altfel, deci eu am avut o viziune deja f. ingusta in creier, nu cred ca as fi putut sa imi inchipui pe vremea aia ca segmente destul de masive din populatie pot trai in situatie de saracie chiar izbitoare. Eu nu prea eram PC cand am venit prima oara in US! Eu pe vremea aia, de altfel, cred, ca eram chiar mult mai egoista decat sunt chiar acum. Abia dupa cam 1 an am inceput sa fiu mai atenta si la sentimentele si interesele interlocutorilor decat sa vorbesc despre doar ce ma interesa/durea pe mine insami! Dar chestiile astea sunt chestii din trecutul indepartat. Le-am zis asa mai mult ca anecdota. In US, toata lumea in general intreaba ce crezi despre America. De obicei se bucura sa raspunzi cat mai pozitiv! )

Eu incerc sa mentin totusi si un tonus de optimism. De fapt cred ca eram relativ mult mai optimista in primele mele post-uri de pe Vizuina, dupa cum observ, citind ce tampenii am mai scris si in urma...dar tonul ultimelor discutii m-a "atras" efectiv catre o stare de neliniste si depresie "existentiala" si self-doubt pe care nu cred ca am mai resimtit-o de mult. Sper ca e un fluke!

[dustweaver]

nu e cazu', indeed... dar, also, altii au alta definitie pentru "societate bolnava" deca cea clinica a lui patratzel. Qvadratus, cre' ca stii de fapt ce vrea lumea sa spuna aciulea...

ezact... ar trebui sa ne definim termenii de "societate", "boala" (in contextul asta) si "tratament" (ca s-a folosit si cuvantul asta :D)... Altfel, daca fiecare intelege altceva (neprecizat) prin termenii astia, comunicarea are de suferit...

Ideea e ca problema nu e (neaparat) la nivel de individ, ci la nivel de societate. Definitiile nu se transfera.

- de acord 100% :)

[remina]

lipsa comunicarii e o problema grava, una din cele mai importante...fiecare isi spune bucatica ca intr-o mare piesa de teatru (doar ca acolo e coerenta si logica)...toti vorbesc dar majoritatea nu asculta ce spun cei din jur..(?!)
cat despre un cod comun de intelegere a unor notiuni..aici e buba! limba romana are mult prea multe intelesuri si e foarte interpretabila de unii...
so, cam greu sa se rezolve din acest punct de vedere...(deja am pus o alta pb: depinde din ce unghi privesti si analizezi.. :D )

[sictir]

..pai de ce s-asculti  nimicurile celuilalt atunci cand tu ai probleme stringente,care nu pot suferi intarziere in a fi impartasite?si,mai apoi,dupa ce ti-ai varsat punga,observi ca nu mai ai deloc timp sa-l asculti..dar,oricum,nu era important..

[Furnika]

Din ciclul cenusa in cap. Am fost o tara bolnava, intr-adevar:
http://www.presidency.ro/index.php?_RID=htm&id=40

[stefan]

Tertium non datur. Societatea română este bolnavă sau sănătoasă. Aştept argumentaţia care să susţină ultima variantă.

[victor]

q - ma asteptam si eu sa argumentezi mai intens argumentul cu societatea ne-bolnava

O societate nu poate fi bolnava in ansamblul ei decit daca este in stadiu preterminal.

eu unul cred ca o societate, indiferent cat de bolnava e, poate sa se stea mult si bine in stadiul in care e. Aproape ca nu exista cale de "terminare" a unei societati, cel mult controlare mai puternica.

Ce intelegi prin stadiu preterminal al unei societati?

[tapirul]

de acord cu tine victor. Eu cred ca vadratus a folosit termenul pen' ca ii era la indemana (si, ca sa il intep un pic pe qvadratus, pentru ca :suna bine"), nu pentru ca insemna cu adevarat ceva foarte concret.
Trecand dincolo de semantica, eu cred ca orice societate e mai mult sau mai putin bolnava. Problema sta in faptul ca unele societati au probleme mai serioase (si mai putin benigne, ca sa imptumut si eu din medicina). Romania e una din ele.

[dustweaver]

O societate nu poate fi bolnava in ansamblul ei decit daca este in stadiu preterminal.

io m-am gandit direct la "terminal" si la toti "aia" : hititi, etrusci, babilonieni si altii care au ajuns in stadiul respectiv; discutand ieri cu un amic soon-to-be politolog, mi-a explicat ca respectivele societati nu au respectat niste reguli : n-am insistat pt ca discutia avea alt subiect, dar ma documentez si poate aflu care sunt respectivele reguli... 8)

[Qvadratus]

altii au alta definitie pentru "societate bolnava" deca cea clinica

Care ar fi acele definitii ? Si...apropo, nu te supara, dar cred ca folosesti prea mult prezumtia amprentei "deformatieie profesionale" in ceea ce priveste optica si modul de tratare a unor problematici.

Qvadratus, cre' ca stii de fapt ce vrea lumea sa spuna aciulea

Nu am pretentia ca stiu si de aceea vreau sa aflu.

Definitiile nu se transfera.

Cine a vorbit de transfer ? Eu nu, poate Remina!

multe parti din societatea noastra sunt in stadiu terminal(!), altele doar incep sa se "imbolnaveasca"

Vezi, daca e ceva cu care sa nu fiu de acord e un anume gen de viziune asupra lucrurilor, genul de optica ce spune ca lucrurile nu au decit sansa sa se indrepte din rau in mai rau orice ai face. Poate ca vreau sa ma fac director de bordel si, pentru mine perspectiva e de-a dreptul luminoasa, tinind cont de genul de tineret si de noi imbogatiti care se vintura prin Romania.

cred ca vadratus a folosit termenul pen' ca ii era la indemana

Eu nu cred.

nu pentru ca insemna cu adevarat ceva foarte concret.

Sclipiri de geniu te anima......

Intradevar, termenul nu inseamna ceva concret, poate fi asa cum spunea si Doina expresia unei false problema (chit ca acum Doina tinde sa spuna ca ceea ce a scris sunt prostii). Eu as adauga ca este in mare parte si expresia unei jelanii tip gen "tipic pentru Romania si pentru romani." Tendinta asta de a globaliza notiunea de "boala" pentru a caracteriza sumar intreaga societate (si stim cu totii ce inseamna in mintea romanului mediu care sunt implicatiile notiunii) repet, este un mod simplist si comod de a interpreta si a eticheta probleme care in mod normal necesita cai dificile de rezolvare.

[Qvadratus]

Si-acum sa mai vorbim despre subiect:

Pornind de la ceea ce am spus. Este adevarat ca pentru segmentul de servicii si pentru grupa de profesionisti de tipul medicului, profesorului, cercetatorului, etc.... careia ii apartin lucrurile nu stau de loc roz in prezent si poate nici in perspectiva. Este adevarat ca este loc de mult rau in Romania dar este loc si de mai bine, nu totul este si/ sau va fi un dezastru.
Ideea de "boala" a societatii romanesti nu este un concept nou, el este un leitmotiv pe care daca il cauti cu un minim de atentie, il vei intilni pina si in conceptele vehiculate de revolutionarii pasoptisti. Ideea in sine s-a cristalizat in mod evident in perioada de inceput a statalitatii romanesti fiind folosit intr-un sens sau altul in functie de epoca. Ea este legata mai mult de notiuni precum cea de autovalorizare a societatii (mai bine zis "de"valorizare).
Societatea in care (se presupune ca) unii dintre noi traim, in principiu nu este mai bolnava sau mai putin bolnava, ci pur si simplu "este". Are anumite caracteristici (perene probabil) care-i conditioneaza dezvoltarea si, cea mai mare parte a intelectualitatii viseaza la o societate romaneasca ideeala, sperind utopic sa vindece "boala" de care sufera pentru a fi mai bine. Modelele de dezvoltare autohtone (in caz ca exista) sunt in mod cu totul si cu totul tipic facute intr-un mod ireal, in mare parte expresie a viziunii de visare la o utopia unei societati "sanatoase".

Am pierdut in 65 de ani doua razboaie, fiind de fiecare data de partea invinsilor (WW II si Cold War). Ca natiune suntem genul de popor care suntem, ca indivizi avem tipul de tare specific "romanesti" care ne caracterizeaza. Problema care se asociaza acestor doua notiuni nu este una de "stare" (versus "boala") ci una de structura (versus fond si conditii de mediu inconjurator cu impact). Visam la o "boala" prost definita si imprecis delimitata si nu luam ca reper realitatea structurala incercind astfel sa progresam pornind de la acest adevar.

Au existat intradevar "boli" care au grevat societatea, cum a fost aceea a fascismului. Exista "boli" reale cum ar fi aceea a saraciei endemice, impotriva carora numai un "tratament" realist si de durata atit sub raportul "medicatiei" cit si sub raportul "mediului" este singurul posibil. Nu militez pentru ascunderea capului in nisip si ignoranta, militez pentru un diagnostic corect.

[stefan]

În concluzie, simplificând în mod obscen lucrurile, nu nea Gigi beţivu e bolnav, ci doar ficatul şi pancreasul lui. În rest totul e OK.

[doina]

doar re. acest punct:

Exista "boli" reale cum ar fi aceea a saraciei endemice, impotriva carora numai un "tratament" realist si de durata atit sub raportul "medicatiei" cit si sub raportul "mediului" este singurul posibil.

Saracia endemica este considerata in anumite cercuri asemanatoare unei "boli cronice". Tratamentele incercate/propuse pana acum se pare ca nu au reusit sa trateze/amelioreze mai nimic. Exista chiar multe dezbateri ideologice atat de definitie cat si de approach intre diversii tratatori/observatori/cercetatori in cele ale saraciei endemice, si chiar mai multe teorii si scoli economice si sociologice construite pe nisipul acestei probleme. (Nu mai vorbesc de opinii politice.)

In sensul asta destul de concret si pragmatic ziceam eu e ca problema originala e "red herring".

Dar am si eu o intrebare, totusi...mai intai si mai intai, cine zice ca lumea se jeleste in RO in mod larg? Ziaristii? Dar chiar daca lumea se jeleste, este procentul celor care se jelesc este in mod real "above average", la nivel de confidenta nationala? L-a masurat cineva? Cum? Pe varste, pe domenii de activitate, pe sex, etc.?

Doar o observatie anecdotala, vazuta din punctul de vedere pragmatic US, Romania nu este de loc privita ca o societate bolnava in momentul punctual de fata. Chiar azi dimineata era unul de la Rochester Institute of Technology pe C-Span, discutand despre outsourcing (ca e la moda si ca "bau-bau" politic dar si ca "business promo") care punea RO printre tarile de viitor "apropiat" ca mina de lucru ieftina si highly skilled (India e buna si ea dar devine, se pare, din ce in ce mai scumpa, plus "cu pretentii"/"ifose" din ce in ce mai mari, plus consultantii de corporatii internationale in general, chiar daca nu vor recunoaste in mod public foarte des, prefera un post pe undeva in Europa vs. unul in Asia. Posturi-sinecuri de consultant in Europa sunt mai greu de prins din America, de obicei. Trebuie sa ai pile/relatii de "familie veche" mari si conexiuni Ivy League pt. asa ceva inca in acest moment...dar se largeste si pool-ul de candidati potential interesati locali care se bat cu cei de origine din EU bineinteles, care sunt si ei interesati. Bineinteles, de la "spin" la "practica" e cale lunga...deci nu e cazul de sperante concrete prea mari. Pozitia de "cautious optimism", cred eu, este cea mai buna, atat pt. sanatatea mintala proprie individuala, cat si pt. propaganda.)

[tapirul]

multe parti din societatea noastra sunt in stadiu terminal(!), altele doar incep sa se "imbolnaveasca"

patratel tata, io zic sa citesti mai atent inainte de a te repezi. Vad ca ma citezi cu bolduri cu tot, desi habar nu am de unde. Ma deranjeaza enorm sa inventezi chestii pe seama mea (ai mania lui cerbu, el macar imi rastalmaceste spusele mele, nu vine cu chestii total noi, in "quote"), pentru ca inventiile nu reprezinta ceea ce gandesc si spun. Ma confuzi cu remina, stiu ca nu ai facut-o intentionat, dar chiar si asa este o eroare grosolana si impardonabila. Uatever.

Si-acum sa mai vorbim despre subiect:

That is, dupa ce l-am pus la punct pe tapirul, hai sa discutam iarasi serios. Nu's de ce crezi tu ca eu nu vorbeam despre subiect. Eu vad, patratus, ca tu esti inca in faza in care crezi ca orice zic eu in contradictie cu zisele tale au un scop ceva-undeva secret (that is, impotriva ta personal). Inainte sa sari in sus, iti spun ca asta este doar o parerea a mea, dupa ce am citit postul in care ai vrut sa ma pui la punct rand cu rand.

Cred in continuare ca ai folosit termenul (nu ala de "societate bolnava" in primul rand, ci ala de "stadiu terminal") pentru ca iti era mai la indemana. Din deformatie profesionala, da (ce e rau in asta??). Acum, daca tot l-ai folosit, de ce nu il si explici (te rugara si stefan, parca, sa il explici)? Pentru ca altfel daca nu ne spui ce intelegi tu prin "stadiul terminal al unei societati", fiecare va vedea altceva si comunicarea dispare. Asta e pericolul folosirii metaforelor (fara a le explica). Fiecare can give slightly different meanings to them. La fel si cu termenul de "societate bolnava" pe care l-ai introdus tot tu - si pe care nu l-ai explicat complet (cu toate astea imi ceri mie sa spun care ar fi alte alea posibile definitii - pai sunt 135 posibile definitii aici pe forum, tot atata cat useri). Folosesti tot termeni clinici (si mai zici ca nu e deformatie profesionala...), da' te superi daca io point out asta.

Au existat intradevar "boli" care au grevat societatea, cum a fost aceea a fascismului. Exista "boli" reale cum ar fi aceea a saraciei endemice, impotriva carora numai un "tratament" realist si de durata atit sub raportul "medicatiei" cit si sub raportul "mediului" este singurul posibil. Nu militez pentru ascunderea capului in nisip si ignoranta, militez pentru un diagnostic corect.

Folosesc si io bolduri ca tine...

Tu ai zis "societatea bolnava" si multi (including me) ne-am gandit la exact acele lucruri pe care le admiti si tu ulterior ca fiind adevarate ("specificul romanesc", lucruri care pur si simplu "sunt", etc), trecand peste metaofa poate nu-foarte-potrivita. Culmea, al doilea post in thread este al meu agreeing cu tine ca "societate bolnava" este un termen comod folosit, o fuga de responsabilitati...

Ca sa te iau si io rand cu rand. NU am zis ca tu ai zis ca definitiile nu se transfera (sau ca ai zis, uatever). EU am zis aia, pur si simplu.

Treaba cu sclipiri de geniu gen arima - patetic. Credeam ca esti in stare de ironii mai bune. Nici macar nu stiu la ce te referi, ai scos citatul ala din context si i-ai pus o eticheta.

Nu cred ca cineva in discutia asta a zis ca societatea romana e bolnava in ansamblu. Trecand peste termenii medicali, toti aici agree (including you) ca unele sau altele dintre aspectele societatii romanesti nu sunt chiar bune si frumoase (trecand prin "specificul romanesc" si mentalitatea romanului slefuita istoric pana la cazuri mai concrete). Daca o societate vrea sa se indrepte, trebuie sa inceapa prin a recunoaste propriile probleme. Nu crezi ca si situatia ailalta, de a spuna ca "societate bolnava e un cliseu, leit-motiv, etc" este tot o fuga de realitate? In partea ailalta, da. Dar tot fuga de realitate si politica a strutului? Si iarasi, inainte sa sari in sus si sa ma pui la punct, nu ma refer la tine (culmea, uneori pot vorbi fara sa ma refer la tine..:)), ci in general. Daca societatea romaneasca (liderii ei, societatea civila, whoever you want) decid ca "sintagma" societate bolnava e falsa si e doar un leit-motiv, ca societatea nu are probleme ci pur si simplu "asa este ea", suntem in galeata in continuare fara sanse de schimbare. Scopul unui diagnostic nu este diagnosticul in sine, ci tentativa de vindecare.

[Qvadratus]

Ma, auzi, am si eu ca tot rominul impartial o intrebare:

Totusi, de ce te-ai inflambat asa de tare ?
Si apropo, lasind deoparte faptul ca fraza scoasa de mine in quote a disparut de la locul de origine, recunosc schelalaind ca am dat copy-paste la vreo citeva qoute cu "tapirul" din comoditate, incadrind apoi textele luate tot cu copy ulterior in acele quote. Oi fi uitat sa editez vreuna din treburi, ca acum imi amintesc ca sigur era cel putin un text de-al reminei.
Na, uite, daca vrei mai dau si din coada si amusinez spre tine cu nasul umed si rece....

P.S. Tapirus, au trecut peste 10 ani, am lucrui mult mai importante de facut decit ceea ce poate mi se parea important acum mai mult de un deceniu....

[tapirul]

ei hai nu deveni condescendent.

de ce m-am inflamat? Asa, de plictiseala. Tu de ce te-ai inflamat?

M-a enervat nu postul in sine (cu toata greseala aia, si btw, locul de unde ai citat e inca acolo, numara 19 posturi in suns, including this one), ci fraza urmatoare, "asa, si acum sa ne intoarcem la discutie" M-a enervat, ce te miri? Cum am si zis, adica "acu ca l-am pus pe tapirul la punct hai sa ne intoarcem la discutie".
Tu te-ai inflamat primul de fapt cand am zis treaba cu deformatia profesionala (pe care o zic iar, si nu pricep de ce te enerveaza), si ai creeat un post intreg ca sa imi demosntrezi Dumnezeu stie ce. In rest...
Si vorbind de discutie, io intrebam serios cand intrebam ce intelegi tu prin "societate bolnava" si mai ales "stadiu terminal" (ca sa te pot contrazice sau aproba, trebuie sa stiu ce intelegi tu prin termenii astia, altfel e ca o discutie între raţe si gâşte...)

[manolo]

ah, si cand credeam ca lucrurile se pot schimba...

un reportaj excelent facut de PROTV in Banat, intr-unul din satele afecate de inundatii, in care au fost reconstruite deja cateva case. Astfel, una din ele a (re)intrat in posesia unei familii, dupa aspect de etnie tiganeasca. Casa lor fusese distrusa total de ape, asadar a intrat in programul de reconstructie. Pana aici, un reportaj "cuminte".

ei, dar de aici incepe distractia. rand pe rand, sunt prezentate opiniile unor vecini, care condamna vehement fie faptul ca exact familia respectiva a primit casa, fie ca de ce au fost utilizate tehnologii avansate (mai precis ferestre din tamplarie PVC cu geam termopan); in acest caz, replica este monumentala si extrem de relevanta: "de ce nu puteau sa puna acolo, la mansarda, un geam de lemn si cu sticla si gata, nu era nevoie de asa tehnologie, ca nu asta e specificul satului!". cum ar veni, sa se reconstruiasca, dar sa arate la fel de jalnic ca inainte.
bineinteles, nu a lipsit argumentul ca "ce noroc au unii, care au stat si au fumat toata viata, si altii, care muncesc o viata...".

imaginea cea mai tare au fost de fapt 2: una in care noua proprietareasa dadea interviu, avand in brate o sticla de jumate (nu am vazut daca bere sau rom), a doua in care baba cu fumatul statea la ea la poarta si privea de departe casa vecinilor si oamenii adunati acolo...

Welcome to Romania!

[dustweaver]

bineinteles, nu a lipsit argumentul ca "ce noroc au unii, care au stat si au fumat toata viata, si altii, care muncesc o viata...".

am fost acum cateva zile intr-o mareata comuna de pe langa Bucuresti, de altfel curatica si linistita - era 9 dimineata, romanii (majoritari) erau God knows where :), iar etnia rroma adunata la porti si in carciumi, cu berea si tigarica la indemana (indegura)...  :lol:
eh, tot e bine, in unele localitati ;) stau imperturbabili, tot in grup, cat ii ziulica de lunga, in gara (bineinteles, pentru a nu se simti singuri bietii calatori :lol:) si studiaza cine pleaca, cine vine, cine a lasat casa goala  :twisted:

[sictir]

ihim,..si toate scenele astea povestite cu atata spirit romanesc,sunt de natura sa ne genereze compasiunea pt populatia romaneasca,parazitata de cea rroma... :roll: oh,God!sa nu va ganditi la diferenta constitutiei familiilor-cum ca rromii au familii de 3-4 ori mai mari decat romanii,copii mici permanent,care trebuie supravegheati de care un adult--->grupul imperturbabil din gara...

[dustweaver]

Grupul imperturbabil din gara de acasa este alcatuit din barbati de varsta activa :P, mai precis intre 20-30 de ani, 0 copii, 0 femei.
Grupurile din comuna erau alcatuite din persoane apartinanand tuturor grupelor de varsta, cu exceptia grupei 0-14 ani.

Ma indoiesc ca prima grija a adultului este aia exprimata de regula prin chestii gen "Gigele, nu baga mana in priza", "Costelus, mama, spal'te pe maini ca faci hepatita", "ai grija acolo, sa nu cazi, mamica" etc.
... desi, recunosc, ai dreptate, se observa beneficiile prezentei permanente a parintelui in educatia de inalta calitate primita de acesti copii in comparatie cu copiii etnicilor (inca) majoritari :P:P:P

Sa te vad, Sictirello, oprita de unul din adultii aia din gara care iti propun un targ de genul "hai sa te *** si tu sa stai" (asta exprimand bineinteles grija fata de copila de roman :D) , in timp ce te tin strans de incheietura mainii, de ajunge sa iti fie mai frica de oameni decat de cainii care umbla in haite de 10-15 exemplare :P
Sa-ti vad reactia cand te trezesti fara portofel la coborarea din tren, iar politaiul TF e surd la strigatele tale de protest... Bineinteles, asta face parte tot din grija de a asigura copilului (prezent sau viitor) ziua de maine... si de poimaine...

Astea nu-s scenarii tip "ce-ar fi daca", sunt realitati. Precizez ca nu iti doresc asa ceva, anumite sintagme au fost utilizate in scop "estetic" :P

P.S. Nu se gandeste nimeni la constitutia familiei rrome pentru ca este imposibil sa scapi asa ceva din vedere :P

[stefan]

Să nu uităm aspectul cultural. Am asistat în copilărie la o scenă care mi-a rămas în memorie: veneau ţigăncile la grădina bunicii şi cerşeau legume ("dă şi mie nişte roşii, nişte morcovi", "să fie de sufletu' lu; cutare", etc.). La un moment dat bunica i-a întrebat de ce nu cultivă şi ei legume, că doar pământ pe lângă case aveau. Răspunsul a fost: "nu ştii că noi ţiganii nu punem?".

Este şi minoritatea asta primitivă şi cu tradiţie infracţională o parte din problema românească, dar nu suficient de importantă încât să dăm vina pe ei pentru toată patologia socială.

[sictir]

mi s-a intamplat de multe ori sa fiu oprita pe strada(si sa multumesc cerului ca am fost stransa de incheietura,nu de alte obiective anatomice),insa in majoritatea cazurilor era vorba de romanashi de-ai nostri.Nu neg faptul ca si tiganii au o inclinatie pentru astfel de comportamente,si ca ele predomina,insa vreau sa subliniez faptul ca nu sunt singurii care fac asa ceva,deci nu ar trebui sa-i blamam in exclusivitate.
In legatura cu grupele de varsta ale rromilor ce-si petrec timpul ocupat in gari si comune,imi rezerv dreptul de a ma abtine:experienta proprie nu-mi permite sa te cred,insa nu te pot nici contrazice-tu stii cel mai bine ce-ai vazut.

Da,aspectul cultural are importanta lui-nu atat din pricina specificitatii (la rromi,ghicitul face parte din meseriile traditionale;steagul reprezinta o roata cu spite pe un fond jumatate bleu,jumatate verde=>caracterul nomad),cat din a incapatanarii cu care refuza integrarea in societatea in care se afla,si comportamentul anti-orice.Vor drepturi,libertati,dar fara obligatii.Vor respect,dar fara a respecta la randul lor.Se plang de tratamente persecutante,insa nu fac nimic pentru a schimba perceptia populatiei majoritare fata de ei.

P.S. Nu se gandeste nimeni la constitutia familiei rrome pentru ca este imposibil sa scapi asa ceva din vedere

:oops:  :P

[tapirsis]

romanii sunt un neam de asistati (pe multiple planuri), extrem de invidiosi pe cei care reusesc sa se ridice, dar nu ar pune mana sa munceasca pentru a face si ei acelasi lucru, au un dispret aproape organic pentru cei educati si care nu le utilizeaza sub-limbajul, categorisindu-i drept snobi sau infumurati, vor educatie si servicii de sanatate de nivel maxim, dar sa plateasca la nivel minim, nu isi fac asigurari pentru ca "nu mi se poate intampla chiar mie", sunt din ce in ce mai alcoolici, sunt pseudo-religiosi si tin mult la superstitii de tot felul, mai au inca imaginea aceea idilica despre ei-romanii harnici, destepti si ospitalieri-, pun la mare pret capacitatea cuiva de "a se descurca", ceea ce inseamna de fapt cum sa faci maxim de profit mergand cat mai paralel cu legea fara sa fii prins

Mai Manolo...cu anumite mici diferente...cam asa e si populatia "generala" in US...nu cred ca e specific exact "Romanesc"; tine mai mult de trasaturi umane/omenesti, cred eu. Fiecare, ce sa faca, tine si el cu dintii de ce are, si incearca sa acumuleze, ca e tare firava spoiala asta de "civilizatie", si "homo homini lupus" in anumite situatii cam peste tot. Nici nu cred ca e vorba de "capitalism". Cred (uneori) ca e vorba de tendinte personale si de diverse "psihologii" de grupuri de homo sapiens. (Asta nu cred ca zic numai eu, ca am RO neaparat pe creier. Mai zic si altii, prin unele carti speculative/sociologice de pe aici. Nu vreau sa cad, insa, in ridicol cu "comparatii" absurde si nejustificate, totusi. Cititi si voi cu un "grain of salt".)

Pe bune? Gata, nu mai emigrez! sau poate acele 'mici diferente' sunt hotaratoare?!
Mai ales ca ce spui tu este un fel de re-confirmare.
Eu lucrez la serviciu cu multi-muulti canadieni (bineinteles de "origini" diferite: englezi, indieni, irlandezi, egipteni, chinezi, africani, olandezi, plus romancele maritate cu canadezi si traite cativa ani la frunza de artar, etc)
si povestindu-ne ei diverse chestii din Canada, de rutina sau mai importante, eu, sidefata, Cuum? Si la voi la fel? Atunci nu mai plec!

Dar asta bineinteles ca nu-i impiedica defel sa fie foarte "patronizing" cu noi, bietii romani de lume a treia (am inteles, e zvon, nu am confirmare, ca strainii care vin sa lucreze in Ro au spor de lumea a treia, dar poate fi folklor).

iar societatea romana nu cred ca-i bolnava ci pur si simplu 80% inculta (si aici ma refer strict la cei 7 ani de acasa), 19% blazata (tapir, cred ca au trecut de stadiul sictirita, chiar daca tu ai spus-o la gluma) si 1% visatoare.

[tapirsis]

si te contrazic Stefan: pt unii sictirul e o stare de activitate permanenta..

da, dar tot pasiva in fond ramane!
citez din Cerbul, doar sa zic tenchiz/vanchiz, fara sa dau solutii, fara sa actionez, macar sa zic intai manchiz (adica autocritica, deh, inainte de critica)

[tapirul]

aa, pai de emigrat nu emigrezi ca sa intalnesti americani (sau canadieni, dupa caz) 'nalti la stat si mari la sfat (sau daca emigrezi d'aia, mai bine stai acasa la tzuica si sarmale), ci emigrezi ca sa duci o viata mai decenta pe masura capacitatilor intelectuale. In America (si banuiesc ca si in Canada) daca esti cel putin middle class (nu aspir la mai mult), poa' sa te doara la basca de ce si cum sunt americanii/canadienii/ei acolo. La Romania, din pacate, unu ca intelectu` si banu` nu prea sunt correlated si doi, chiar daca ai bani, faptu' ca romanii sunt cum sunt te afecteaza still.

[vlad]

Ehei, câte dueluri aveam pe tema asta inepuizabila!

Societatea româneasca e bolnava, bien sur. Stiti dumneavoastra vreuna care nu e? Stiti vreun loc unde nu e mizerie, nu e saracie, nu e boala si suferinta la doi pasi de tine? Ca ma duc pân-acolo, ma-ntorc inapoi, ma ieu si pe mine.

Am mai zis asta de multe ori. Pentru mine, România nu e o societate. E iubita mea, mama, tata, surioara mea, mahalaua mea, Marea Neagra, dealurile rosii ale Pucioasei, unde oamenii traiesc 100 de ani cel putin si unde se facura pamânt buncii mei si bunicii lor, unde un stramos de-al meu, cel mai voinic dintre carausi, a luat dracul de coarne; ploaia de stele cazatoare; muntii Bistritei intre care am stat o singura noapte, mai frumoasa ca oricare alta, bând vin bisericesc sub o luna rosie, rosie; tigancile care vând levantica la inceputul verii; strandul tineretului; toata copilaria mea; toti prietenii mei cu care vorbesc româneste; cartile mele frantuzesti si mândria mea de european la fel de vechi ca oricare altul; dorul de cei care plecara. Etc. Toate astea le-as pierde definitiv daca as pleca.

Nu mai zic de Enescu, Eliade, Eminescu, si ce alta secventa cliseistica, dar adevarata, mai vreti, ca pe-astia ai putea teoretic sa-i iei cu tine in traista daca totusi pleci.

Presupun ca ma incadrez la ceea ce tapirul numeste rromânism (cred, ca n-am inteles prea bine.)

Am prieteni foarte buni care plecara, si care-mi scriu ca pentru ei România e doar ca o ghiulea de puscarias, pe care trebuie sa o care peste tot si de care nu mai scapa.

[A CERB]

în românia e bine sa stai daca ai bani.  ştiu, asa e oriunde, dar parca in ro e ok numai daca ai, să ai suficient cât să nu te afecteze mizeria cotidiana, să-ţi poţi cumpăra o carte franţuzească, o colecţie de flauturi, un CD nepiratat cu baroc italian, să poţi sa iei lecţii de vioară, să ai bani de un week-end la munte şi(nu sau) de un film. in românia...

pretenii tau nu ar trebui sa se plângă de ghiulea.

inchei cu un citat din Camil( alt român). ( oleaka pompos-si ma ikntreb si eu la ce domeniu se referea- dar ideea e ca nu-i era rusine de romanism, el care era atat de critic):

" Noi ştim că indiferent de vicisitudinile istorice, care devin într-o oarecare masură inoperante, românismul este chemat la o afirmaţie de cultură dominanta, în aşa masură că tot ceea ce s-ar putea să piardă într-un domeniu să se redobândeasca într-un alt domeniu unde dominaţiile nu se mai pot impune brutal. O scriem în această zi de 20 martie 1944, noi care atunci cand ne-am gandit la esenţa insăşi a românismului, n-am avut niciodata complexe de inferioritate, şi nu-i un motiv să le avem în aceste zileŢ

[vlad]

Dupa standarde, nu sunt bogat, chiar deloc. Si asta imi produce multe, mici si mari, dezagremente. Mici: nu mi-am mai luat un CD nepiratat de ani de zile (dar imi platesc biletul la concerte); flautul meu second-hand original cehoslovac e stricat rau, are redoare de clape si s-au rupt doua resorturi; umblu zile in sir prin "anticariate" infame si negociez cu anticari cu cazier, dupa carti ieftine; merg la film doar daca nu iau prânzul in ziua aia (nici in urmatoarea, depinde de cinema); demult ar trebui sa-mi schimb periuta de dinti dar ma zgârcesc (ce sa mai zic de pantofi); nu am ceas ca sa iau pulsul (s-a stricat ala chinezesc de 15 lei); merg doar pe jos si cu RATBul, etc, etc, etc. Despre dezagrementele mari, n-o sa zic nimic, mi-e mult prea rusine.

Si totusi, si totusi, in multe privinte sunt cel mai bogat om din lume. Daca as pleca, nu stiu cât as putea sa iau cu mine, dintre comorile mele. Probabil ca, facând balanta, as iesi in câstig daca as emigra (e si asta riscant, iar eu sunt un tip comod, inert, nepredispus la succes), dar     lucrurile pierdute ar fi de neinlocuit.

Am ajuns insa sa nu-i mai condamn nici un pic pe prietenii mei cu ghiuleaua. Suntem prea mici, suntem o generatie prea mica, sa ne mai opunem soartei noastre. Poate stranepotii nostri, crescuti in medii de cultura mai bune, prin alte tari, sau chiar prin România (va mai exista o Românie?)... Imi dau seama incet-incet ca eu sunt deja un ratat, nu mai sper decât la  o lingura de fericire personala, ceea ce deja e mult. In this respect, nu ma deosebesc cu nimic, de fapt sunt mai prejos decât voi, care plecarati.

[A CERB]

Imi dau seama incet-incet ca eu sunt deja un ratat

asta e o tampenie, monsher, skuze... esti ceea ce crezi ca esti. kred ca ai nevoie de counseling :wink:

nu mai sper decât la  o lingura de fericire personala, ceea ce deja e mult.

disagree, cred ca ai parte de o gramada de linguri, ku toata mizeria in care te invartzi. it's the little things( flautul, strazile, etc)

In this respect, nu ma deosebesc cu nimic, de fapt sunt mai prejos decât voi, care plecarati

fiecare invidiaza ceva la celalalt. nu crede ca noi, astia plecati, nu invidiem nimic la voi.

.[/quote]

[vlad]

Sunt ceea ce cred ca sunt dpdv personal, nu si istoric. Imi pare, rau, dar noi astia tinerii n-am prea aratat nimic pâna acum, decât dezorientare. Citesc discutii mult mai interesante pe-aici decât in alta parte, si in general, prin grupuri subversive, dar mici si neputincioase. Multumesc totusi pentru incurajari :)

[d_c_c]

Imi dau seama incet-incet ca eu sunt deja un ratat

asta e o tampenie, monsher, skuze... esti ceea ce crezi ca esti. kred ca ai nevoie de counseling :wink:

io am o mica teorie privind sentimentul de ratare care apare pe la varsta asta, asa ca nu ma grabesc sa-l contrazic pe vlad. nu vreau sa zic nimik de rau prin asta, doar ca, pe undeva, inteleg.
eu, la randul meu, simt ca ma ratez. cartile necitite (multe), filmele nevazute (aici stau mai bine, ca-i mai usor), muzicile neascultate (si neintelese), locurile nevizitate si, desigur, alcoolul nebaut, toate ma imping brutal catre concluzia asta. din fericire, la Dumnezeu (si, mai departe, la mantuire) se ajunge prin revelatie si nu prin efort sustinut, asa ca astept rabdator...

si un pic on-topic.
se intampla in RO o chestie interesanta (si extrem de enervanta).
poporul (avand ca unitate morfologica si functionala celebrul "om simplu") devine constient de el si de importanta sa. incepe sa inteleaga ca televiziunile sunt obligate sa-l pupe in kur si sa-i dea ce-si doreste daca vor publicitate si bani. s-a prins ca politicienii (macar la 4 ani) tre sa vina cu miloaga la usa lui. si, mai rau, fosta ameoba se crede indreptatita sa-si impuna gusturile dubioase (in materie de orice) si morala precara cu tupeu nemarginit si agresivitate gretoasa.
scria cineva inainte ca in RO nu prea exista respectul fata de cei cu educatie. dupa mine, e mai rau. cu toate comportamentele lui cretine legitimate prin mas-media, poporul isi permite (fara nici o problema) sa vada in educatie o chestie inutila. astept plin de curiozitate cand, incremenit in mareata sa suficienta, va decreta la PROtv ca este si daunatoare.

[A CERB]

pai dispretul pentru educatie la poporul de rand a cam existat intotdeauna( desi o gramada de copiii din mediu rural erau impinsi de parinti la facultate, asta fiind o cale sigura de a depasi conditia in trecut).

in general educatia inspira respect numai daca aduce bani sau proiecteaza putere. ( decat invatzat ofticos...).

din pacate, marea problema in ro este erodarea continua valorilor morale( morala fiind prin definitie ceva relativ, tot ce ai de facut e sa schimbi punctul de reper) si a role-model-urilor pentru generatia noua.

impresia asta de ratare si de hopelessness este, cred, incurajata de cei care detin puterea. din pacate o sa ajunga sa guverneze peste o tara de dobitoci sau visatori. there is just so much you can plunder... then what?

[tapirul]

vlad, prin rromanism nu inteleg aia ce ai zis tu. Aia este ceea ce chem eu Romania afectiva (pentru astia plecati....si pentru unii ramasi, ca tine vlad) Pentru mine Romania este doua Romanii - romania afectiva (aia cu brazi si plostina si beri in cecenia si ce spui si tu), si romania "sistemului", aia cu coruptie, functionari badarani, dispret fata de educatie, etc etc etc. Io am plecat din cauza romaniei sistemului. Aialalta, afectiva, crede-ma, vlad, nu ramane in urma daca nu vrei sa ramana. O iei cu tine si te bucuri de ea in continuare.
rromanismul l-a definit de cinspe ori mai bine Patapievici. Scrisorile catre Paleologu, asa acide cum sunt ele (datorita contextului istoric in care au fost scrise), exprima extrem de bine ceea ce simt si eu ca este rromanismul.

[Qvadratus]

Mai, oameni buni, Romania este de fapt una singura, oricit am incerca noi sa o dam cotita. Ca preferam noi sa o vedem din mai multe unghiuri, asta e altceva, o facem fiindca ne linisteste noua psihicul, e o metoda de protectie.
Educatia este in sine o valoare, de acord, problema apare insa cind ea nu se asociaza spiritului practic si caracterului aplicativ. In Romania exista o traditie culturala in a valoriza educatia "in principiu", dar si in a cauta cu obstinatie sa nu fie asociate celorlalte doua notiuni de mai sus. Neasocierea lor vine ca o manusa atit poporeanului de rind (nu-i deranjeaza comoditatea proverbiala si lenea, caracteristice dealtfel romanilor), cit si conducatorilor natiunii (ii face pe cei condusi/ subordonati mai slabi si mai usor de condus).
Pe mine ma oripileaza de-a dreptul cum multi se pling "Vaaaaai, cit de oropsiti sunt oamenii cu scoala......etc...", si in acelasi timp nu fac nici o presiune in a schimba sistemul educational prin in a creste ponderea educatiei aplicative si educa noile generatii in spiritul practicismului. Aceeasi indivizi continua prin a se plinge: "Vaaaaai, cit de incarcate sunt programele scolare" si mai departe spun: "Uite cum terorizeaza bestiile astea de profesori pe saracii elevi.....s.am.d." Cind cineva incearca sa le spuna despre copii lor ca sunt asa si pe dincolo si ca traiesc virsta scolara numai cu fumuri si iluzii in cap, se revolta: "Cuuuum, fiul/ fiica meu/ mea ? Cum va permiteti sa spuneti asa ceva despre el/ ea ? Cum va permiteti sa judecati asa de aspru pe sarmanul copil?"
Si, dincolo de aspectele de mai sus, societatea romaneasca in ansamblul ei si individul din Romania in particular, tin sa eludeze la maxim notiuni ca responsabilitatea sociala si cea individuala, in Romania este un sport national sa tragi la fit de la chestiuni cum este "minora" notiune de "responsabilitate"

Vlad, daca esti intr-o anume situatie, in primul rind tu esti cel responsabil pentru situatia in care esti, nu societatea. Deciziile pe care le-ai luat la un moment dat te-au adus acolo unde te afli acum si tot deciziile pe care le vei lua vor fi motorul principal care te va impinge intr-o directie sau alta. Responsabilitatea pentru ceea ce ti se intimpla iti apartine dragul meu, cvasiiintegral. Putem discuta cit vrei despre "contextul istoric", "situatia sociala" sau ce mai vrei tu, dar in speta fiecare la nivelul nostru trebuie sa privim ceea ce este in mod lucid si, sa ne facem planurile in functie de asta.

[vlad]

Da, triunghiulet. Nici n-am zis ca e vina societatii. Am vrut doar sa ma lamentez si eu nitel. Ce, numai voi? Din câte mi-aduc aminte, intr-o discutie de anul trecut, spuneai ca in România esti obligat sa iei spaga. Te forteaza imprejurarile si contextul istoric, nu alegi tu :)

[Furnika]

Educatia este in sine o valoare, de acord, problema apare insa cind ea nu se asociaza spiritului practic si caracterului aplicativ. In Romania exista o traditie culturala in a valoriza educatia "in principiu", dar si in a cauta cu obstinatie sa nu fie asociate celorlalte doua notiuni de mai sus.

De acord cu tine qvadratus insa nu cred ca educatia trebuie sa se bazeze in primul rand pe spiritul practic si caracterul educativ. E nevoie si de filosofi la fel cum e nevoie de ingineri sau prelucratori prin aschiere. Problema este dupa parerea mea calitatea educatiei; Romania devine o tara de licentiati, doctori si profesori universitari. S-a ajuns la aceasta situatie tocmai ca romania e o tara bolnava si societatea in ansamblul ei nu stie sa deosebeasca valorile autentice de facaturi (vezi cazul prof. beuran, mischie-baron PhD, prof dr Adrian Nastase, lector dr Ponta etc). Academia Romana este plina de "fosti" si chiar ei i-au dat credit lui Beuran de exemplu.

[vlad]

S-a ajuns la aceasta situatie tocmai ca romania e o tara bolnava si societatea in ansamblul ei nu stie sa deosebeasca valorile autentice de facaturi

cozonacii de posmagi, carevasazica. Intrutotul de acord, absconcsule.

[Qvadratus]

Ca preambul:
Vlad, daca nu te superi, te rog sa dai in "quote" citatul in care eu am spus treaba cu obligatia. S-ar putea sa ma insele memoria, dar am senzatia ca nu-mi apartine.

Furnik, sunt doar partial de acord cu tine. Evident ca orice societate are nevoie atit de teorie cit si de practica, nimeni nu contesta rolul atit al prelucratorului prin aschiere cit si al filozofului. (sa nu uitam ca notiunea de "atom" a fost conceptualizata cu vreo 2.000 si ceva de ani de catre un filozov, inainte de a fi identificat ca atare de catre fizicieni). Teoria urmeaza observatiei si conceptiei, practica urmeaza si valideaza teoria, aplicatia se constituie din distilarea practicii.
Reiau ceea ce am spus mai sus, fiindca am senzatia ca nu am fost inteles prea bine: "problema apare insa cind ea (educatia) nu se asociaza spiritului practic si caracterului aplicativ".
Educatia, atit timp cit responsabilitatea ei apartine cu prioritate unui sistem social, o faci in primul rind la nivel de masa populationala si aplici criterii care (dupa parerea mea) trebuie sa valideze progresul acestei mase. Ma indoiesc de faptul ca o masa de 22 de milioane de teoreticieni ar reprezenta vreo scofala.
Pornind de aici, reafirm ca in mintea romanilor valorizarea excesiva a principiului "educatiei" reprezinta o mare problema, alaturi de intelegerea gresita a ceea ce inseamna aceasta notiune. Educatia pentru romani cred ca este ca un fel de obiect pe care il posezi si il pui sa atirne pe perete, precum trofeele de vinatoare. Asta e valabil din pacate din pacate atit pentru poporeanul de rind cit si pentru o destul de mare parte din cei scolarizati la nivel superior (paradoxal si tragic, nu ?!). Altfel nu s-ar explica de ce o buna parte din cei cu educatie superioara ajung la virsta de 30-40 de ani sa se intrebe de ce societatea din Romania nu le ofera o recunoastere pe masura "educatiei" pe care o au. In plus, ceea ce este cu adevarat cel mai rau lucru, este ca aceeasi indivizi le transmit copiilor lor fundamentele de conceptualizare care au condus la esecul lor de interpretare. Valorizeaza in continuare numai principiul, fara a se intreba de particularitatile lui.
Trecind la poporean, el priveste "coarnele de cerb" ca ceva care il ajuta la repozitionarea sociala, numai prin faptul ca sunt coarne de cerb si ca atirna pe perete la loc vizibil. De aici si diplomele lui Beuran, Nastase & Co. si tot sistemul de certificare asociat acestui tip de valorizare.

Problema in sine nu sta in faptul ca societatea "nu stie" sa deosebesca valorile "autentice" de "facaturi".  Pe societate de fapt nici n-o intereseaza asemenea amanunte, ea valorizeaza trofeele si nu munca care a dus la capturarea lor si nici pe cei capabili sa le obtina sau pe cei in stare sa le converteasca in alte valori, superioare.
Posesia este din punctul de vedere al romanului mediu infinit superioara aplicabilitatii.

[A CERB]

bei kubule, ai grije. koarnele de cerb nu sunt pseudovalori.

[Qvadratus]

Ekskuzatz ! Am vrut sa spun koarne de tapir....

[vlad]

http://imed.ro/forum/viewtopic.php?t=1795&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=89f8eac3623fb3547259a8416fda94bc

Iarta-ma, e adevarat ca nu scrie nicaieri negru pe alb ca te-ar obliga cineva. Ziceai ca o faci de bunavoie, constient si fara remuscari, dar ca societatea e de vina.