Decretzeii

[stefan]

Un documentar de Florin Iepan, care in 68 de minute a strans foarte multe puncte de vedere controversate. Il disecam, pe indelete, in topicul de fata.

[elfstone]

Nu l-am vazut. Daca aveti timp si chef, poate il si povesteste careva inainte sa il disecati, pleeeaaase.

[stefan]

Pe scurt, decretul cu nr. 770 din 1966 scotea avortul in afara legii. Drept rezultat, femeile au inceput sa moara pe capete in urma avorturilor provocate empiric (detalii de la ginecologii care au prins perioada). Asta este premisa filmului, care ajunge la tot felul de concluzii, care de care mai ciudate.

Sa incepem cu sfarsitul: in perioada decretului s-au nascut 2 milioane de copii nedoriti si au murit 10000 de femei in urma intreruperilor ilegale de sarcina (dupa statisticile oficiale). Realizatorii deplang soarta femeilor si juiseaza la ideea ca tocmai acesti "decretzei" l-au omorat pe Ceausescu. Nu ni se da un motiv pentru care zecile de mii de femei sunt mai importante decat milioanele de copii.

[tapirul]

mda. Acum doi ani or so un profesor de sociologie din Vermont (a fost visiting professor la noi la OSU for a term) a primit un grant sa se duca in Ro si sa studieze aceasta cohorta de baby-boomers. Am fost in corespondenta cu el for a while, dar nu stiu ce s-a mai intamplat.
Asta e un fenomen destul de rar in "real life" si o ocazie nesperata pentru un sociolog sa studieze fenomenul. Nu cretineli gen cine l-a omorat pe Ceausescu ci fapte mai reale, gen supra incarcarea job market cu a (sudennly) big cohort, faptul ca cohortul asta vor atinge varsta pensionarii in 20 ani (si ce consequences or sa fie) etc.

PS evident, nu am vazut documentarul.

[lucisandor]

Constat cu surprindere ca, asa cum in Romania este polul energetic (in vf. Omu, daca nu stiati), cel mai mare urmas al Budei si al lui Buda, precum si gaina cu pui vii, povestea interzicerii avortului este, in comentariu, pe de o parte, "unul dintre cele mai mari experimente sociale din istorie" (si uite-asa i-am facut praf pe Tutancamoni, sintem de nivel istoric, bey!), si, pe de alta, o poveste comunista infelul "noi ne facem ca muncim, voi va faceti ca ne platiti".. Daca erau asa de interzise avorturile, este de mirare cit de multe avorturi ilegale s-au facut.
Este iarasi surprinzator ca avorturile nu erau total interzise: femeile cu 4 copii aveau voie. Ma indoiesc ca in Malta sau Irlanda fazele cu 4 copii tin.
In acelasi context al lui "noi ne facem" as remarca o aluzie dintr-un articol recent din Dilema: in timp ce statul comunist muncea la "etatizarea timpului", sporind orele de lucru si organizind timpul liber (pina la halul "circului foamei" unde se presupunea ca cetatenii comunisti urmau sa manince impreuna mai sincronizati decit protocrestinii), cetatenii lucrau la "privatizarea timpului", facind pe la serviciu ce aveau de facut pe acasa, de la baut cafeaua pina la impletit ciorapi.

[Qvadratus]

s-au nascut 2 milioane de copii nedoriti

Cred ca daca ar veni cineva sa-mi spuna ca pe mine maica-mea nu m-a putut avorta, fiindca draga Doamne stai sa vezi ca era Decretu', l-as pocni cu cit mai mult efect in mutra !
Dincolo de acest lucru, cred ca principala problema in legatura cu acest Decret, a fost faptul ca nu au fost organizate filtre de ordinul 2 si 3 care sa preia si sa gestioneze in mod eficient, incurcaturile provocate de incompatibilitatea dintre mecanismele de impunere a ideii respective si deriva sociala fireasca de la aceasta impunere.
Ca sa fiu cit mai exact, intr-o vreme am lucrat intr-un depozit de... (n-are importanta) ca magazioner si mina dreapta a gestionarei. Am plecat de acolo absolut convins ca este imposibil sa nu gresesti si este de neconceput sa nu ai erori, oricit de mult te-ai stradui. Ceea ce este insa extrem de util si dupa parerea mea mult mai important decit sa cauti sa le stirpesti cu orice pret, e sa pui la punct mecanisme de filtrare a erorilor, astfel incit sa reduci rezultatele si importanta lor la dimensiuni absolut acceptabile si gestionabile.
Ca sa fiu in ton cu topicul, daca pe linga impunerea exprimata de decretul respectiv s-ar fi acceptat si ideea ca un numar important dintre persoanele vizate de el, vor alege sa nu i se supuna si s-ar fi creeat mecanismele pentru a ajuta (medical, social si legal vorbind) persoanele in cauza, atunci multe din problemele creeate de legislatia cu pricina ar fi fost evitate, fie ca regimul era comunist sau nu.

[tapirul]

ce s-a intamplat de fapt (si de ce s-au nascut brusc 2 milioane de copii, dar in doi ani natalitatea a ajuns back unde era) este ca imediat dupa decret foarte multe femei au fost prinse "nedescoperite". In doi ani black-marketul avortului s-a stabilizat (asa se face ca femeile au avut in continuare cate 3-4 avorturi si dupa decret). In plus, o gramada de femei (in special de ţigănci) au profitat de clauzele decretului (alocatii, mame eroine, etc) si au turnat copii cu ghiotura. Dar in principal cresterea brusca (si apoi descresterea la fel de brusca) se datoreaza latentei stabilizarii pietei negre pentru avorturi.

[A CERB]

Asta e un fenomen destul de rar in "real life" si o ocazie nesperata pentru un sociolog sa studieze fenomenul. Nu cretineli gen cine l-a omorat pe Ceausescu ci fapte mai reale, gen supra incarcarea job market cu a (sudennly) big cohort, faptul ca cohortul asta vor atinge varsta pensionarii in 20 ani (si ce consequences or sa fie) etc.

bre, tapirou, o paralela gasesti in america, generatia baby-boom. diferenta e ca babyboomershii nu au fost aruncati prin orfelinate. one can argue ca, pe langa job market au dat un boom pot-marketului, dar astea sunt floricele. cam tot advertising-ul din amerika are ca target primarily baby-boomers( incepand cu SUV, barci si terminand cu botox). tot ei o sa provoace falimentul social security.

[Qvadratus]

Care piata neagra de avorturi probabil a fost lasata relativ destul de la indemina in mod absolut deliberat, sunt absolut convins de asta. Pe vremea aia daca i se punea cuiva pata sa stirpeasca in parametrii relativ acceptati o chestie, se facea fara nici un fel de manusi si in timp record. Faptul ca "piata" a fost lasata sa "reactioneze" intr-un mod relativ echilibrat la Decretul respectiv, nu a fost decit reactia unora care au lasat lucrurile sa floteze destul de liber.

[tapirul]

stiam ca gasesti paralela si in america, nu sunt picat din luna. De aia era profesorul respectiv asa de excited.
Impactul baby-boomers in america este mai mare, though, decat job market si pot market (whatever that is.. :P ). Dar e drept, babybomershii de aici vin din urma si Social Security se cam caca pe ei

[A CERB]

nu e kiar asa, tapirou, piata libera a functionat pentru cei care aveau suficient de multi bani si relatii. femeile care au suferit mai mult sunt alea care nu aveau nici una, nici alta.

o gramada de copii au beneficiat de asta, totusi. stiu ca vecina de sus a ridicat mobila la greu doar, doar. nu s-a intamplat, evident, iar kopilul e un om normal, a avut o copilarie fericita, iubit de familie, etc. nu cred ca toti aia 2 milioane au insemnat fiecare o tragedie pentru familia respectiva, si aici un rol important l-a avut sprijinul intregii familii (si ,evident, cat de umani sau morali erau indivizii implicati.)

atunci cand contemplezi avortul vezi lucrurile oarecum simplist, dar dupa ce nu se intampla si ai copilul, trebuie sa fii foarte animalic sa-l dai sau sa-l arunci la gunoi. parerea mea.

[stefan]

Documentarul mai face o manevra ciudata: asociaza interdictia de a avorta cu Ceausescu (personaj negativ prin excelenta) prin prezentarea unor "decretzei" care-l numesc "tata" pe dictator. Sunt si 3-4 scene prin care se sugereaza ca C. iubea copiii si ca asta era motivul pentru care i-a "salvat". Cat se poate de fals! Sistemul avea nevoie de "oameni noi" care sa fie educati de mici in spiritul comunismului si care sa construiasca societatea multilateral dezvoltata. Un argument este si faptul ca handicapatii nerecuperabili erau trimisi sa moara in orfelinate sinistre (e aratat un astfel de loc, se povesteste cum erau copii mancati de sobolani, dar totul e explicat prin cresterea demografica artificiala).

P.S.: In dezbaterea de dupa, curgeau pe ecran niste SMS-uri. Unul suna cam asa: "mai bine decretzel decat avortzel".

[tapirul]

bre, io nu faceam filozofia daca e bine sa avortezi sau nu. Spuneam (citam dintr-un articol de fapt) ce s-a intamplat cu cresterea brusca a natalitatii de dupa decret. Ce i-a interesat foarte mult pe sociologi nu e cresterea in sine (asta e explicabila printr-un decret ca ala) ci STABILIZAREA RAPIDA a natalitatii, la un an sau doi dupa (desi decretul era inca in vigoare), la nivelele de dinainte. Explicatia cea mai plauzibila (si demonstrata dealtfel) este ce am spus eu.
Tu poate nu iti mai amintesti cerbu, dar in Ro cand faci o anamneza unei femei (de peste 40 ani sa zicem) o sa afli routinely ca a avut pe la 3-4 avorturi in her life, indiferent de  statutul social (am anamnezat babe care mi-au declara 12 avorturi...). Patratel si ceilalti iti pot confirma, cred.  Alea cu bani le faceau la doctorul ics la Caritas cu ace din Germania, alea fara bani le faceau pe gaini la cabinetul de pe ulita, dar de facut tot le faceau.

[stefan]

Realizatorii au, se pare, o agenda de urmat. De 2 ori s-a spus in film ca femeile care nasteau isi blestemau copiii. Chiar asa? Pe toate le apuca depresia post-partum si disperarea ca n-au ce sa le dea de mancare?
Dupa difuzare, Iepan a spus ceremonios ca pentru fiecare decretel exista un mormant langa o maternitate si ca generatia asta poarta o responsabilitate in plus. De parca saracele femei au murit dandu-le viata, nu incercand sa-si faca "marinari" proprii copii!

[elfstone]

Domne, citisem undeva fraza asta care mi-a placut la nebunie: "romanii nu accepta decat apologia sau executia". Faza aia gretoasa  pe care o povesteste Stefan (Star Farts, episode XXIII, Rasbunarea Decretelului) e consternanta, fara doar si poate. Era un model, o idee, un plan... noi stim ca nici acum nu problema avortului nu e rezolvata nicaieri, ca in toate "statele democratice" interzicerea este pe masa de discutii continuu. Mi se pare exagerat sa satanizezi respectivul decret acum, dar te poti astepta la orice de la oamenii care au satanizat in `90 pana si "recuperarea si refolosirea materialelor reciclabile". Acum nimeni nu gaseste vreo corespondenta intre aia si capitolele UE de mediu. E vorba despre aceiasi chestie: un concept (bun, rau, discutabil - nu conteaza) implementat dezolant in epoca de aur. Nu cred ca dupa Rehevolutie, insa, ne putem lauda, ca stat, ca am fost in stare sa gestionam altfel decat dezolant implementarea vreunui lucru.

Nu e bine nici sa te apuci sa exonerezi complet si irevocabil povestea asta. Cel mai crunt aspect (nu stiu daca a fost acoperit in film) a fost cu fetitele moarte si/sau mutilate in urma avorturilor alora de black market de care vorbiti. Nimic nu scuza asta, dupa parerea mea si de aia mi se ridica si azi parul pe ceafa cand aud de interzicerea avortului, mai ales cand vine la pachet cu limitarea educatiei sexuale. It's a murderous cocktail.

Off-topic: Q, I feel for you. Cel mai tare ma doare ca percep lipsa totala de interes pentru optimizare si "error correction" din partea firmelor private, ba chiar si din partea filialelor de multinationale. De curand am lucrat cu niste companii (edituri) din UK si US si am sesizat cu groaza aceiasi nepasare si indolenta. Nu mai pricep nimic. Sa fie o caracteristica de specie?... Mai demult, am lucrat cu un mare si celebru ONG international (ma refer la structurile centrale, nu la reprezentantii din Ro) unde am perceput si mai multa nepasare, mult mai multa coruptie si fara indoiala ceea ce se numeste la noi si la "laudatorii" nostri spirit balcanic. Diferenta era ca in aceste din urma doua cazuri, existau tone de regulamente interne care spuneau, in mult mai multe cuvinte ce spui tu. Doar ca erau strict pe hartie. I'm puzzled.

Edit, dupa postul lui Stefan: mda... what the fuck?! realizatorii aia ori sunt bolnavi, ori sunt platiti dar nu imi dau seama de ce si de cine...

[tapirul]

emisiunea de care vorbiti (again, nu am vazut-o, dar I got the big picture) nu face decat sa imi confirme parerea despre media si slujitorii ei: anything for a good rating. Iar ratingul nu il cresti cu banalitati. Lectie bine invatata de oligofreni precum Marius Tuca etc comp. Nu vezi? banuiesc ca o intreaga tara vuieste si discuta decreteii, uite si aici s-au postat rapid zsece posturi intr-o ora, what the fuck.. Cine ii plateste pe ziearisti? Pai cine, publicul consumator.

[stefan]

Se vorbeste despre provocarea, prin mijloace variate, a avortului. Apare si o celebra prezentatoare de pe atunci a televiziunii care povesteste cum a plonjat in apa rece (cu succes). O creatoare de moda ia o figura de martira in timp ce spune ca i-a venit doctorul acasa si a lucrat-o pe masa de bucatarie. Fara anestezie, cu tipete si cu pauze. Barbatii sunt infierati pentru nepasarea lor (lasa sa se inteleaga ca toti ar fi spus "treaba ta, te descurci cum stii").

Dezbaterea de dupa film a avut loc in mijlocul proletariatului - femeile de la Apaca - care aveau control ginecologic obligatoriu in acea perioada. Unele au iesit plangand din sectie in timpul filmului, iar altele lacrimau in continuare. Chiar si Mona Musca a cedat emotiilor. Subiectul este, deci, unul de importanta reala, dar prezentarea lui este tendentioasa.

[elfstone]

O creatoare de moda ia o figura de martira in timp ce spune ca i-a venit doctorul acasa si a lucrat-o pe masa de bucatarie. Fara anestezie, cu tipete si cu pauze.

Bine... Nu vreau sa povestesc mai exact cum anume se petrecea procedura cand am facut eu stagiul de gineco (anul trecut). Cu exceptia pauzelor... mare diferenta n-ar fi. Bujiile alea erau ca dintr-un film de groaza - vechi de tot, cu  rugina la vedere. Pompa de vacuum se infunda mereu. Fetele intrau imbracate de strada, fara nici o pregatire, se facea o anamneza sumara pe masa din care, de obicei, rezulta ca nu era prima oara si ca nu, nu au guma in gura. Cele mai multe erau foarte tinere. Nu mai stiu care a fost recordul vazut de mine, dar parca cea de 17 ani - 16 avorturi nu era prima in top. Am vazut si fetita de 12 ani, luna mare, venita cu parintii care nici in momentul respectiv nu se prinsesera (non gipsy, categorie sociala OK, btw). Fetele veneau si plecau. ~20 pe zi. Pe mine m-a afectat rau... nu stiu, mi se parea urat. No boyfriends / hubbies around, ever! "Nu, doamna doctor, nu, mi-ati mai zis de prezervativ da` daca nu vrea el, ce sa-i fac... Pilule nu pot sa iau ca ma ingras" se auzea frecvent. Aveam senzatia distincta  ca aveam de-a face cu niste fiinte bipede, cu unghii plate, fara par si cioc, dar atat (de fapt asta m-a afectat cel mai tare, mi-a zdruncinat urat de tot parerile despre femei si despre umanitate, in general). Mai incolo pe coridor, la cabinetul de planning era mereu pustiu si tanti de acolo era experta in Solitaire. Nu imi gasesc cuvintele, dar a fost o experienta infricosatoare.

Acum am auzit ca ar trebui nush` ce basina de adeverinta de la psiholog, as if!

E clar ca nu e bine acum, nu e bine si cu asta basta. Nu stiu de ce, nu ma intereseaza sa argumentez, dar nu e bine. Ceva trebuie facut. Nu cred ca interzicerea e o solutie, dar nu e normal sa se apeleze in asa hal la metoda asta. Nu stiu sigur daca nu cumva acum e chiar mai rau decat sub un decret de interzicere. Nu stiu, dar cred sincer.

[A CERB]

bre, cand treceam in anul 2 am fost la judeteanul 2 din craiova( eram in vacanta la neste veri, nu aveam adeverinta de practica si aveam nevoie, m-am dus la ginecolog sa-mi dea o hartie la mana si a inteles gresit, chiar a crezut ca ma intereseaza) vreo doua zile la rand si am vazut avorturi facute pe hol, dupa o draperie dar fara prea mult privacy, tot asa, fara pregatire, fara nika, bam-bam thank you ma'am. am kaskat neste oki imensi, imi aduk aminte si acum privirea amuzat ironika a asistentelor. indianul, stai departe de judeteanul 2( parka asa se numea)

agree cu elf la concernul cu excesul de avorturi.

[INDIANUL]

acum se numeste simplu "Spitalul nr.2" sau spitalul Filantropia.acolo am facut gineco-obstretica.stii cu cine?  :lol: cu fata lu' nea vasile bulucea(fostul primar) :damnfunny i se cam pusese "pata" pe mine si era destul de uratzica:ca ea vrea sa ma duc eu in sala de operatie ca vrea sa ma ia pe mine acolo,dupa care si-a luat ea aminte si a zis "e bine, nu numai el si altii dar eu vreau sa vina e"l :D ;iti dai seama ma faceam cu socru bogat si primar...asta e acum e tarziu sa plang :D ;doctori pe la gineco acum sunt:grigore(proful),novac si pe restul nu-i mai stiu.

[A CERB]

pierdush trenu, ce sa fatch!

filantropia, huh?a naibii kestie!

revenind la topik, elf, observatia ta cu ori pastilele ingrasa ori baietii nu vrea rubberu este foarte la obiect si aici e miezul problemei. ganditi-va de doua ori inainte sa radeti de aia care propun sa se incurajeze abstinenta, nu sunt toti neste fanatici religiosi sau backwards victorieni.

din punctul meu de vedere, educatia sexuala la preadolescente este destul de simpla: " just say no", si, daca se intampla, in nici un caz fara prezervativ. punct.  

restul sunt magarii( gen unii practica sexul oral, altii anal , unii ai doi tati, altii doua mame, de unde stii ca nu esti gay, e ok sa experimentezi, etc. chestiile astea creeaza impresia ca e ok pentru copii de 11 ani sa fie activi sexual, duc la STD si teen pregnancy; dar aici intram deja in alta discutie, care nu a dus la nici un rezultat)

[tapirul]

cerbu vrea sa ma stârneasca... :P
man, io nu ziceam ca e okay sa aiba copiii de 11 ani sex, ziceam, ca e okay SA II INVETI ce e aia sex, ce riscuri impune, ce sa zica (de acord cu "nu"), cam cum se face (fara sa intri in detalii, dar suficient cat sa le potolesti curiozitatea care alminteri e alimentata altfel). Eu sunt CONVINS ca teenagerii aia care raman pregnant la 16 ani NU ar fi ramas daca cineva le spunea mai din timp ce si cum cu sexu' asta.
Just "just say no" nu functioneaza, dimpotriva. Io daca imi spune cineva "nu urca pe poteca aia ca e primejdios" si atat, numa' de-al dracu urc pe poteca aia ca sa imi demonstrez mie si altora ce superman sunt (am facut-o deja, actually, la Malaesti, mi-a zis unu' ca el imi recomanda sa urc la Omu pe Brana Caprelor si nu pe Hornuri, ca pe hornuri e dificil si primejdios. Ghici pe unde am urcat. Eram singur, BTW)

[lucisandor]

sa aiba copiii de 11 ani sex

"sa faca", nu "sa aiba"

[elfstone]

Bre, e topic special...

[A CERB]

bre, ku voi n-o skoate konservatoru' la kapat.  si tu, tapirou, si elf ignorati ce am zis eu. eu am zis, just say no, e adevarat, dar am adaugat ca, daca se intampla, musai cu caciulitza.  eu inca NU sunt de acord cu educatia sexuala ultrasuperdetaliata a copiilor, cu scopuri nu foarte greu de imaginat si cu rezultate incerte at best. ideea era sa keep it simple si ( hai ca scriu cu litere mai ca vad ca ignoratz asta in mod deliberat desi e esenta problemei) SA NU PSEUDOLEGITIMIZEZI kestia asta la varste fragede.

luci, las ka te vad eu kum traduci din romana in engleza si invers, mai ales la oboseala.  in primul an aici era greu sa ma inteleaga familia la telefon cand sunam. esti inundat din toate partile de engleza si esti complet imersat.

[tapirul]

desi e esenta problemei

asta e esenta problemei pentru TINE. Ca vezi tu balauri liberali pe peste tot, e o problema personala (se trateaza, though, da' trebuie sa renunti la ann coulter  et Co). Daca citesti mai atent ce am zis si eu, am spus acelasi lucru ca tine, keep it simple. Educa FARA SA INTRI IN DETALII, etc (vezi linku' lu elf, ca iar se enerveaza :)). Problema cu tine cerbu este ca tu ai niste fixuri pe care le scoti din palarie in fiecare discutie. Daca discutam (linistiti...) despre educatie sexuala la copii (cand e cel mai bine sa incepi, cine sa faca educatia si cum, etc), tu vii cu obsesiile tale cu grupurile-de-interes-care-vor-se-pseudolegitimeze-mai-stiu-eu-ce. Eu cred ca in capul tuturor este DEFAULT faptul ca astfel de posibile-grupuri-de-interes NU vor fi allowed sa aiba nimic de a face cu educatia sexuala a copiilor. Nu zic ca ele nu exista, zic numai ca in conditii NORMALE aceste grupuri de interes pot fi depistate si starpite.  Ergo, noi vorbim de situatia NORMALA in care oamenii vor sa educe copiii CU BUNE INTENTII. Fara sa cadem in sindromul drobului de sare, that is. Sau mai degraba anti-sindromul drobului de sare... NU mai punem drobul de sare pe soba (sau renuntam totalmente la drobul de sare, cu consecintele de rigoare) pentru ca E POSIBIL ca drobul de sare sa cada in copaia copilului...

[lucisandor]

OT. Cerbule, sa nu crezi ca mie imi intra mai multa romana decit engleza pe urechi si pe ochi.

[magdutz]

e acum in reluare pe tvr, daca e cineva pe langa un tv si e interesat

[A CERB]

nu vorbim de conditii normale, tapiru, nimic din ce se intampla in lume astazi nu poate fi considerat normal. orice ai spune tu, intransigenta nu e cel mai mare rau de pe lumea asta, quite the opposite.

obsesiile mele merg impreuna, eu sunt convins( tot asa cum tu esti convins, fara argumente, ca " just say no nu merge") ca educatia sexuala fara control strict nu face decat sa inrautateasca problema. chestia asta e direct legata de teen pregnancy, avort, etc, indiferent daka tu crezi ca astea sunt conexiuni aberante in creierul meu spalat de anncoulterfoxnewsaetco.

ma intorc, revin din nou si iar la alta obsesie a mea( i'm relentless, i know) familia ce rol mai are?

[tapirul]

pai convinge-ma tu, cu argumente, ca "just say no" merge (si eu am zis (just "just say no", acually, there's a difference...), in lumea asta de unde normalul a disparut, si tac.
Familia? care familie? Aia ideala, din definitii si discutii filozofice, sau aia din real life, unde "nu vorbim de conditii normale" si notiunea de familie asa cum o stiam noi e pe duca? I'm trying to get real, cerbu, da' tu nu ma lasi.

[doina]

Sa fie oare raspunsul: "celula de baza a societatii"?  :)

Din curiozitate, nu m-am putut abtine sa nu caut ce zice "biblia" wiki; aici am gasit mai intii niste "definitii" (cu citeva "functii" aruncate pe "ici pe colo") http://en.wikipedia.org/wiki/Family

Acolo zice ca

Sociologists usually analyse, classify and describe societies and their components, but they refrain from discussing their advantages and disadvantages, and especially from attributing any moral values to them. This seems to be a sound scientific approach, but problems begin when those theories find their way into practice, which often happens through the influence of teachers, of the media, and through changes in laws. Doctrines do have practical consequences

Ce sa mai zic acum...incet incet cred ca ma converteste Cerbu din ce in ce mai mult la opiniile lui. Pe mine personal, dupa cum am mai zis pe undeva, ma "doare" cel mai mult de "soarta" copiilor (familie, educatie, etc.) Eu personal...digresez iar acum...mi-as dori sa fie vreodata posibil in mod adevarat ca in US sau in Romania sa fie o femeie President, cred ca mai mult asa ca "role model" (ca nu cred ca ar "influenta" sistemul educatiei prea mult in mod cu adevarat practic sau util in timp real), dar nu prea as vrea totusi sa am de ales doar intre Hillary sau Condi. Mie mi-ar place mai mult cineva gen Nancy Pelosi...nu prea ai de ales totusi, nu sunt prea multe "modele" de admirat/urmarit in zona publica. Ziceti-mi si mie, din curiozitate, ce modele-personalitati feminine mai larg cunoscute in mod public sunt mai de admirat in Romania in ziua de azi? Pe cine ati da exemplu copiilor vostri daca ati avea de dat exemplu pe cineva?

[doina]

Eu mai am o intrebare legata de "decretei". Mai tine cineva minte, cum era pre-89, ca eu am uitat si chiar probabil am si "vrut" sa uit (reprimez) anumite chestii...pe sectiile de gineco...trebuiau "declarate" cumva in mod oficial la Militie toate avorturile incomplete care necesitau internare? Ca eu am o vaga amintire dintr-o practica de vara din anii pre-clinici, pe care am facut-o pe o sectie ObGYn, ca era cumva o "lista" care trebuia transmisa catre Militie. Dar nu mai tin minte daca era o lista bazata pe presupuneri re. avort "provocat" vs. "spontan", si cum era alcatuita sau "transmisa" in mod practic. (Cred ca nici nu am vrut sa aflu mai multe amanunte, ca eram complet "speriata de bombe" pe vremea aia; mi-era frica si de doctori mai ales ca studenta de an mic, si de Militie, ca nu stiam ce e cu ei, etc.! Acum imi cam pare rau ca nu am fost mai curioasa, ca asa, speriata cum eram pe vremea aia, am cam evitat sa petrec prea mult timp pe sectiile de Ob, nici chiar in anii clinici mai mari, am "chiulit" f. mult si din partea de "stagiatura" care era pe Ob, care se intimpla chiar pe vremea ulterioara haotica a "tranzitiei"; cred ca nu am asistat in mod practic decit la citeva nasteri, deci am "pierdut" multe chestii/observatii clinice, care ulterior ar fi putut sa fie practic utile de stiut de orice medic de fapt, chiar si ca psy; ulterior nu am mai avut ocazia sa fac rotatii chirurgicale nicaieri, deci am mari lacune practice clinice, doar ce stiu mai mult din carti, etc.)

[A CERB]

bre tapire, tu nu vrei sa auzi. just say no merge, pentru ca este singura metoda prin care femeia nu ramane gravida cu siguranta( excluzand alien abductions). facand paralela cu programul antisida din uganda, vei vedea ca chiar merge. A-ul din ABC stands for abstinence.  in fine, tu vrei sa inlocuiesti ceva care e imperfect cu ceva despre care habar nu ai ce consecinte ar avea. drumul spre iad...

ideea de familie este ceva nebulos, eu ma incapatzanez sa o definesc ca "mama, tata, copii si ceva bunici, plus unchii, vreii si nepotzii". nu "mama mea, nevasta ei, tatal meu, prietenul lui, tatal tau, fosta lui nevasta..." you get the picture.

doina, nancy NU este ideea mea de ideal feminin. cred ca are issues destul de serioase, plus are nevoie de ceva lectii de bune maniere.  cat de mult ti-ar displacea condy politic vorbind, este totusi o doamna. nancy nu e.

[tapirul]

cerbu, ce nu intelegi tu.. Ma tot futi la cap cu realitatea.. Pai realitatea, cerbu (si din pacate, doina), cel putin aici  in US este ca, deja NORMATIV (adica la mai mult de 50 la suta din popuatie, daca vrei statistici iti dau), familia inseamna "mama mea, nevasta ei, tatal meu, prietenul lui, tatal tau, fosta lui nevasta...". ASTA E REALITATEA CU CARE MA FUTI LA CAP. Dincolo de orice discutie daca-asa-e-bine-sau-nu. Eu vreau sa fac educatie sexuala REALITATII ASTEIA,  nu lu' Dr Cerbu cu familia lui normala, ca stiu din start ca Dr cerbu cu familia lui normala nu e in risc de teen pregnancy si STD tocmai pentru ca el e Dr Cerbu cu familia normala (si, recte, are educatie normala in familie).
Deci daca vrei sa fii REALIST si sa aplici niste politici CARE SA MEARGA trebuie sa tii seama DE REALITATE, ASA CUM E EA, BUNA-REA, si nu de "cazul ideal si frumos si normal"
Deci, daca spui unui teenager care more likely than not provine dintr-o familie "mama mea, nevasta ei, tatal meu, prietenul lui, tatal tau, fosta lui nevasta..." JUST SAY NOT, o sa iti raspunda, scurt, FUCK OFF,. Hai da-mi un exemplu de politici ca astea care au mers IN USA. NU MERG, pentru ca tocmai de aia, aia care le design si le aplica sunt capsomani ca tine si nu tin seama de realitate.

[lucisandor]

ca sa numai spun ca Cerbu nu e "familia normala", ca ei sint oameni educati in Romania, in mare parte in comunism... acolo mergea cu "just say no"
acum mi-am dat seama ca Tapiru are mai mari probleme de romana decit restul, el nici acasa nu vorbeste romana.

[A CERB]

nu stiu bre in ce america traiesti tu, dar cam toti pacientii mei( avem 13.000 charturi in office, nu toate active, dar intelegi ideea) sunt oameni normali ca si mine( adika familii normale cu mama, tata, etc)

btw, daca ai fi putin interesat de realism si nu de tampenii( o sa-ti caut un link cu subiektele oficiale de sex-ed la copii si o sa-ti rup trompa), vei afla ca adolescentii au alte probleme, nu neaparat cum sa puna caciulitza pe banana. pe mine ma intrebat azi un pusti de 15 ani ce sa faca, ii e rusine la dus pentru ca crede ca o are mai mica decat a colegilor. nu m-a intrebat daca cred ca e gay sau cum stie ca nu e sau mai stiu si eu ce " realitati" de-ale tale. de asemenea, o buna parte din fetele care isi incep viata sexuala sunt preocupate ca partenerul sa nu urineze in vagin, nu cum se practica felatia prin batista. dar asta nu are nimic de a face cu viata reala, noi dam inainte cu promovarea agendei libertiniste( dar nu cumva sa mentionezi ca facem politika pizda mamii ei de sex-ed ca iti sarim in kap ca esti un konservator inkuiat)

[tapirul]

cerbu, cu tine nu poate discuta omu'. Pentru ca discut cu un autist. Indiferent ce zic io, tu o ti pe a ta. Mi s-a luat efectiv. Iti place tie sa imi pui in gura idei pe care nu le-am exprimat, go enjoy. Iti promit ca nu te mai intrerup.

[tapirul]

lucisandor, inca nu ai vazut totul.. La un moment dat am raspuns unei romance care ma intrebase cat este ceasul "douazeci spre opt", absolut spontan.

Doina, sper ca nu te-a convons cerbu ca sunt ce nu sunt, si sper ca nu ai luat in serios tot ce spune el despre mine si tot ce imi atribuie.. El o face de sport si de banc (sper..), dar nu vreau ca tu sa ma get wrong (si sa patesc ca pe imed, de la candidat-de-ginere sa fiu ban-at...:)). Deci, crede-ma pe cuvant, in ceea ce priveste notiuni precum familia sunt la fel de conservator ca si tine si cerbu, ba chiar mai conservator cred (adica mai furibund), pentru ca io trebuie sa deal zi de zi cu un mediu academic in care ideea de baza este ca familia cu doi parinti nu e cu nimic mai buna ca aia cu unul, ba chiar ca tatal nu conteaza, cu el sau fara el e tot aia (conteaza numai cand isi bate nevasta si  nu plateste pensia alimentara, in fact). Insa, realitatea in US (si cred ca se raspandeste deja si in alte parti) este ca familia trece prin clipe grele. Divortialitatea a atins cote maxime, un copil trece prin cateva casnicii si cateva etape single-parent in proportii ametitoare (nu mai stiu exact statisticile, dar cel putin 60% populatie sunt divortati sua au trecut printr-un divort, asta cross-sectional, ca longitudinal sansele unui copil sa treaca prin experiente d'astea sunt mult mai mari). Ideea este, "familia" (si in general societatea) trece prin nistedisruptions majore. Unii-altii au incercat explicatii (vezi Fukuyama), nu conteaza explicatiile acum, ideea este ca fenomenul exista beyond any doubt. Cand discutam despre educatie sexuala, discutam (ar trebui) intr-un contex cat se poate de practic (oricat de mult mi-ar place mie sa discut teoretic...), si anume despsre ACEASTA societate, asa cum e ea.

[tapirul]

deci sa continui..
..si cei care au mai multa nevoie de educatie sexuala (si cei la care intr-adevar sunt probleme such as teen pregnancy and STD) nu sunt cei cu traditii sanatoase ca tine si cerbu... Sunt cei care provin din familii disrupted (in care disruption is the norm), lasati de dads sa se descurce cum or sti cu mamele, trecuti prin stepdads and stepmoms de au pierdut sirul, etc etc etc. Astia or sa ii râda in nas lui cerbu daca aud "just say no or use a condom" si gata. Dovada cea mai clara este ca, dincolo de "vezi cazul x la mine in cabinet", educatia sexuala (asa cum e ea acum, sau mai bine zis asa cum nu e) si politicile aferente aplicate  NU MERG. Usor sa zici A-ul din ABC stands for abstinence, mai greu e sa ii convingi pe teenagerii aia de care vorbeam.
In ziua de azi, in care informatia e asa de avalable, sa fall back in atitudini gen "nu vorbim despre sex copiilor pana la varsta de 18 ani" nu e numai caraghios, este primejdios.
PS Cerbu o sa spuna iar ca tapiru' vrea sa invete fetite de opt ani ce-si-cum cu felatia prin batista. Nimic nou sub soare.

[Qvadratus]

Revenind la decretzei.........

(ca sa zic asa......)

[tapirul]

Revenind la decretzei.........

corect!!!

Io zic ca a sosit timpul sa ii educam sexual...

.. Nu stiu bre, nu am vazut reportaju'... Nu il are cineva pe computator?

PS am o idee, hai sa continuam discuti despre decretzei dincolo la "educatia sexuala"...

[Qvadratus]

Adica vrei sa zici ca despre problemele sociale si umane pe care societatea din Ro le percepe ca legate de decretzei discutia sa continue aici, iar despre cealalta problema discutia sa continue acolo

presupun.....

[tapirul]

nu bre, faceam un banc.

Hai sa discutam despre decretzei, agree. Stefan voia, insa, sa purecam reportajul ala, si am zis ca nu l-am vazut.