The woman's right to choose

[stefan]

The woman's right to choose

Omul are, din punct de vedere moral, dreptul de a dispune de propriul corp.
Ignorând mediul social şi analizând individul ca un sistem izolat, putem
spune că libertatea umană merge până la dreptul la sinucidere.

În acest context, diferenţierea oamenilor în funcţie de sex devine inutilă.
Libertăţile umane sunt distribuite fără a se ţine cont de atribute mult mai
importante decât cele atât de dragi celor ce luptă împotriva discriminării,
dar în discuţia de faţă este vorba doar de femei. De dreptul femeii de a
dispune de propriul corp, mai exact.

Impedimentele care pot sta în calea acestui drept pot fi de natură socială
(influenţa gestului individual asupra comunităţii), religioasă (în cazul
apartenenţei la un subgrup ce condamnă organizarea laică a
suprastructurilor), politică şi biologică. Voi analiza acest ultim aspect în
detaliu. Exercitarea libertăţii este condiţionată de existenţa
discernământului. O limită minimă de vârstă se impune. De asemenea,
afecţiuni psihiatrice permanente sau temporare duc la alterarea procesului
de decizie şi obligă la suspendarea unor libertăţi printre care şi cea
referitoare la propriul corp.

Revenind la limita de vârstă, alegerea acesteia ridică unele probleme. Una
din ele este gradul diferit de maturizare în rândul aceleiaşi populaţii;
nivelul de instrucţie necesar acţionării în cunoştinţă de cauză, care
variază de regulă cu vârsta, în contextul învăţământului organizat;
stabilitatea emoţională; susceptibilitatea de influenţă a anturajului în
luarea deciziei, etc. Oricare ar fi această vârstă universal acceptată drept
pragul la care femeia îşi poate exercita libertatea, nu se poate nega faptul
că trebuie să depăşească orice vârstă gestaţională, astfel încât este
imperios necesar ca femeia să se nască înainte de a fi întrebată ce doreşte
să facă cu corpul ei.

[GirlInterrupted]

Pana la urma, eu cred ca toti ceilalti factori care isi aduc aportul la evolutia unui individ ca entitate de sine statatoare sunt prea putin semnificativi pe langa bagajul genetic cu care este inzestrat. Daca se naste predispus(a) la a fi manipulat(a), atunci restul e pur si simplu o chestie de bafta.

[tapirul]

De dreptul femeii de a dispune de propriul corp, mai exact.

Daca te referi la avort (cum destul de vag reiese din text), din punct de vedere tehnic nu e vorba numai de propriul ei corp. Embrionul respectiv are jumatate din materialul genetil al tatalui, so.... Dar cum am mai zis, asta este o tehnicalitate.
Eu unul ma declar pro-choice. Un pro-choice mai conservator, sa fiu mai exact.
Dar cum spuneam, textul lui stefan este extrem de vagf, imi da senzatia ca a fost copiat incomplet de altundeva. So, stefan, la ce te referi, concret, cand zici "dreptul de a dispune de propriul corp"? La prostitutie, la avort, la ce?

Oricare ar fi această vârstă universal acceptată drept
pragul la care femeia îşi poate exercita libertatea, nu se poate nega faptul
că trebuie să depăşească orice vârstă gestaţională, astfel încât este
imperios necesar ca femeia să se nască înainte de a fi întrebată ce doreşte
să facă cu corpul ei. (sublinierea mea)

:shock:  :shock:  :shock:  :shock:

[stefan]

Este un text subversiv from the top of my head. Nu dispera daca nu pushca, se spune ca IQ-ul minim necesar unei bune functionari in societate este de 70.

La mai mare!

[GirlInterrupted]

Stefan, multumim ca ne-ai luminat! Acum am inteles si eu de ce functioneaza
societatea asta anapoda uneori.

[stefan]

Nu te-am luminat, te-am manipulat doar (in sens constructiv) ;-)

[beleadeom]

care este de fapt interbarea cu dreptul de a dispune si tot restul?

ps:man, stop mani pulating

[manolo]

stefan, sincer, incep sa cred ca ai descoperit vreo pivnita plina cu licori de o anumita varsta si gradatie si te premiezi zilnic cu cate o sticla.

textele tale ar putea fi criptice, daca nu ar fi proaste. Nu proaste in sens clasic, ci proaste ca le scrii ca sa impresionezi, amalgamezi o serie de cuvinte cheie, dar care sunt facute pentru broaste demult deschise.

iar ceea ce devine un pic sacaitor este ca ne faci prosti pe toti cei care nu suntem atat de infantili incat sa pricepem glumele tale sau nu suntem destul de crestini pentru a-ti accepta bazaconiile la nesfarsit.

asadar, daca ai ceva de spus, spune clar, pune intrebare, raspunde tot tu daca asa iti place, dar cut the crap!

[GirlInterrupted]

Nu te-am luminat, te-am manipulat doar (in sens constructiv) ;-)

Dap, uite daca gaseam la shop (ca tot e martie!), te rasplateam cu o ciocolata Mars pt nemarginita-ti generozitate!

[tapirul]

se spune ca IQ-ul minim necesar unei bune functionari in societate este de 70.

quite right, dar eu prefer sa discut cu oameni care au macar 80-85...

La mai mă-ta.

[Furnika]

quite right, dar eu prefer sa discut cu oameni care au macar 80-85...
...La mai mă-ta.

:shock:  :shock:  :shock:

[tapirul]

tânăr si nedumerit...Il injuram pe stefan de mama. Ce e asa greu de priceput?

[Furnika]

Pai bre tapire parca nu iti sta bine sa injuri, de aia ma mirai. Ce ai cu saracu crestin?

[tapirul]

iote asa..dreptul meu to choose ce fac cu injuraturile mele..

[Qvadratus]

Posibila concluzie a textului de sus, ar fi de fapt ideea ca libertatea este numai o iluzie. Libertatea ta de a alege impieteaza asupra posibilitatii celuilalt de a alege, ceea ce in final conduce la ideea ca libertatea in sine poate fi un factor de limitare a ei insesi. Cu alte cuvinte unde incepe si se sfirseste cercul ? Dreptul femeii de-a alege poate deveni insusi antiteza alegerii. Prin extensie te poti duce cu gindul la anumite percepte mai mult sau mai putin conexe cu religia, dar cred ca deja intru prea adinc in sinergia faptelor.

P.S. Stefan, recunosc faptul ca esti un tip inteligent si ca esti capabil de a anagrama ideile, dar totusi poate ar fi util ca acestei inteligente sa-i adaugi atunci cind te exprimi si savoir faire-ul compliantei. Altfe, ideile tale in sine au de suferit si e pacat.

[INDIANUL]

Pai bre tapire parca nu iti sta bine sa injuri, de aia ma mirai. Ce ai cu saracu crestin?

ce ai tu cu el?era o ciocaneala intre ei doi;vrei sa iei si tu un ciocan ceva?lasa omul in pace.
ps: dupa cum remarci tapi chiar si injuraturile le face de pe acelasi user nu clonat ca tine sau ca adminii de "dincolo" :wink: eu unul continui sa-l respect chiar daca a njurat pt ca a fost ceva trecator nu asta il caracterizeaza pe el.a facut-o la nervi si ca raspuns la alta jignire.

[Qvadratus]

este imperios necesar ca femeia să se nască înainte de a fi întrebată ce doreşte să facă cu corpul ei.

Lucrul asta in sens generic poti sa-l spui despre fiecare individ in sine.
Daca schimibi "nasterea" cu constientizarea propriului eu si "constientizarea" cu procesul de acumulare a informatiilor pentru a te intregi ca individ si "intregirii individuale" ii asociezi ideea ca intotdeauna o noua acumulare iti poate schimba copmplet optica despre ceea ce era inainte, poti ajunge la ideea ca in fiecare moment putem teoretic sa ne nastem din nou si, perioada de gestatie poate sa nu se mai termine niciodata. Pe de alta parte "libertatea de a dispune de propria individualitate" azi poate fi libertate, miine in prisma celor aflate poate sa nu mai para la fel. Intr-o alta ordine de idei daca inventezi standarde si spui "iata, numai daca atingeti acest standard de informare puteti fi cu adevarat liberi", atunci poti ajunge usor la ideea ca vrei sa fii Marele Bine Intentionat si sa silesti pe ceilalti sa atinga standardul pentru a putea "sa aiba libertatea".
Revin din nou la ideea ca de fapt libertatea nu poate sa aiba o definitie unica si ca definitia ei depinde esential de context. Poti sa pornesti si de la ideea ca pentru a cistiga o libertate superioara trebuie sa renunti la alte modele de libertati si astfel ajungi repede la concluzia multimilenara ca nimic ne e pe gratis si la urma urmei pe ansamblu nimic nu se pierde si nimic nu se cistiga.

Oricum, din textul propus de tine Stefan la inceputul topicului, se pot trage o mie si una de concluzii, depinde de fiecare pe care este dispus sa le aleaga si sa le sustina. Sub acest aspect textul este cu adevarat remarcabil.
Sub alt aspect insa, cel filozofic, este un text care prin propria lui constructie conduce la o multitudine de posibilitati care de fapt nu au o finalitate. Ramine doar un exercitiu si doar atit. Oricum, eu nu as fi capabil sa inventez un astfel de exercitiu.

Tapire, textul de mai jos este editat la muuuult, muuuult timp dupa postarea originala  :D , din motive foarte evidente cum ar fi pastrarea unei imagini imaculate despre mine insumi.

totusi poate ar fi util ca .. sa...adaugi atunci cind te exprimi si savoir faire-ul compliantei. Altfel, ideile tale in sine au de suferit si e pacat.

Afirmatia de mai sus este valabila inclusiv pentru mine.

[stefan]

qvadratvs, apreciez disponibilitatea la dialog si cred ca ne putem concentra asupra unui aspect pe care sa-l dezbatem pana sangereaza. Uite, de exemplu, finalitatea filozofiei. In conceptia mea filozofia are un scop - cunoasterea - dar ceea ce conteaza cu adevarat este drumul parcurs, intrebarea, evolutia, transcenderea organicului. La fel fac eu cu mersul pe bicicleta. Merg 40 de Km, ma odihnesc, mananc, beau si ma intorc inapoi in Timisoara. Conteaza drumul, nu destinatia. La fel poti spune despre exercitiile intelectuale. Scopul difera cateodata de punctul spre care converg ideile.

Libertatea o percep ca pe o proprietate atasata irevocabil individului. Un fel de membru pe care poti sau nu sa il folosesti si sa-l constientizezi. Asta in ceea ce priveste individul izolat. Daca trecem in sfera relatiilor interumane, a organizarii sociale, se observa o redimensionare a spatiului de actiune "legal" rezervat libertatii. Din punct de vedere obiectiv, libertatea ta nu este limitata de libertatea celorlalti. Drept dovada sta faptul ca ti-o poti exercita dupa bunul plac. Ce-ti limiteaza tie actiunile e conventia sociala. Aceeasi conventie care spune "libertatea ta se sfarseste unde incepe libertatea mea". Nu uita insa ca este doar o conventie, nu o constrangere intrinseca. La fel cum o conventie este si notiunea de "responsabilitate". Vezi tot tangoul meu cu "varsta minima". Tot in aceasta discutie poate intra dreptul la avort. Femeia insarcinata are libertatea de a avorta (o si face!) dar "dreptul de a avorta" trebuie sa ia in considerare conventiile sociale, libertatea celorlati adica. Tu ce crezi?

Prin "complianta" intelegi cumva "compromis"? Pentru ca daca e asa, initiativa o resping din start. Adevarul absolut nu suporta compromisuri si deci nici cautarea lui. Invalidarea ideilor e cu totul altceva. Orice idee buna e un pas inainte, indiferent cui ii apartine. Corectarea cuiva e o favoare nu un atac.

[Qvadratus]

In conceptia mea filozofia are un scop - cunoasterea - dar ceea ce conteaza cu adevarat este drumul parcurs, intrebarea, evolutia, transcenderea

Ai dreptate, treaba asta am ignorat-o.

Femeia insarcinata are libertatea de a avorta (o si face!) dar "dreptul de a avorta" trebuie sa ia in considerare conventiile sociale, libertatea celorlati adica. Tu ce crezi?

Nu pot decit sa repet ceea ce am spus mai sus: “libertatea in sine poate fi un factor de limitare a ei insesi. Cu alte cuvinte unde incepe si se sfirseste cercul ? Dreptul femeii de-a alege poate deveni insusi antiteza alegerii.”

Prin "complianta" intelegi cumva "compromis"?

Nu, doar modularea formei pe care o alegi cind vrei sa dai o expresie unei idei. La urma urmei suntem oameni, nu masini si particularitatile de genul tonului, expresiei, limbajului nonverbal, modalitatii alese pentru a face o expunere si contextului in care “pica” acea idee sunt cit se poate de importante. Ele pot compromite atit ideea in sine cit si disponibilitatea de a comunica si de a stabilii valoarea intrinseca a acelei idei.

[ratzushka]

totusi, o femeie ar trebui sa aiba libertatea de a alege.
ma refer la avort sau chiar la prostitutie daca vreti
indiferent de circumstante sociale, religie, comunitate, sau jumatate din adn-ul tatalui.
asta in cazul in care e este capabila de responsabilitate.....
hm, cam greu....
eu una as fi sfaramata daca nu as putea alege de buna voie ce sa fac cu mine :roll:

[GirlInterrupted]

Plz, pot sa te deranjez cu o intrebare? .........
Sorry, era un pm si din greseala l-am postat aici!

[Furnika]

ps: dupa cum remarci tapi chiar si injuraturile le face de pe acelasi user nu clonat ca tine sau ca adminii de "dincolo" :wink: eu unul continui sa-l respect chiar daca a njurat pt ca a fost ceva trecator nu asta il caracterizeaza pe el.a facut-o la nervi si ca raspuns la alta jignire.

Indianule tu ai o veche problema de care nu poti scapa. Eu nu te-am injurat ca clona fiind. Iar vrei sa discutam subiectul?
In contextul discutiei nu am inteles rostul injuraturii, c'est tout.

[manolo]

in contextul tapiriei, unde e libertate cat cuprinde, nici noi nu am inteles rostul clonarii tale....

pro-choice, in toate sensurile: daca vrea sa pastreze copilul, daca vrea sa se culce cu cineva, daca vrea sa isi cumpere visine in loc de cirese...
sunt de acord cu orice libertate, atat timp cat nu infera cu libertatea mea. atat timp cat ea duce (sau ar duce) sarcina si nu eu, atat timp cat ea isi va sacrifica de cele mai multe ori 2 ani de cariera (cazurile de tatici in postnatal sunt inca putine), atat timp cat... multe.

[Qvadratus]

Ideea de libertate in sine (iesind din limitele textului propus mai sus), incumba de multe ori capacitatea individului de a-si sustine alegerea. Ce folos daca sunt liber in teorie si nu am puterea de a-mi pune in practica alegerea. Un individ incapabil de a a-si urma alegerea nu este de fapt un individ liber.
Intr-o alta ordine de idei libertatea este un har divin, unul din cele 6 haruri care il definesc pe Dumnezeu: capacitatea de a fi liber in a alege, cunoasterea, existenta infinita, omnipotenta, ratiunea si simtirea. 4 din aceste haruri le are si omul, desi totusi stau sa ma intreb din nou daca libertatea care apartine omului mai este de fapt un har, din moment ce absenta celorlalte haruri introduce conditionari si deci, limitarea a ceea ce am spune ca este libertate.

Dreptul femeii de-a alege ? Dogmele religiei ne-ar impune sa ne raliem ideii ca daca Dumnezeu a conditionat libertatea atunci femeia de fapt nu are acest drept. (viziunea preotilor).

Cit de liber a fost Adam inainte de a sti ca exista marul cunoasterii ? Din punctul lui de vedere anterior acestei luari la cunostinta a fost cit se poate de liber. Cit de liber a fost Adam dupa ce a stiut ca exista acel mar? La fel de liber, Dumnezeu insusi i-a garantat aceasta. Cit de liber a fost Adam dupa ce a obtinut cunoasterea ? A fost atit de liber cit i-au permis limitele acestei cunoasteri. In esenta intre cele 3 tipuri de libertati nu exista nici o diferenta.
Cit de libera a fost Eva ? La fel ca Adam. Cit de libera este de fapt Eva ? La fel de mult ca si Adam. Are Eva un har in plus fata de Adam ? Raspunsul este da, are harul creatiei vietii, asadar o farima din totipotenta lui Dumnezeu. Este la Eva aceasta farima intreaga ? Nu, o farima din aceasta farima i-a fost data lui Adam. Cit de liberi sunt asadar Adam si Eva unul fata de altul. Nu sunt liberi fiindca asa a stabilit deci Dumnezeu. Si totusi, tot Creatorul a garantat libertatea deplina a celor 2 de a alege.
Intrebarea este: e asadar libera Eva? Raspunsul este: numai Dumnezeu poate sa stie asta, Adam si Eva in nici un caz.

Stau si ma intreb: daca numai Cel de Sus poate oferi astfel de raspunsuri, cum putem avea noi pretentia de a da un raspuns ? Cum putem noi avea pretentia de a intelege raspunsurile lui Dumnezeu, daca nu suntem in stare sa pricepem nici macar ceea ce a facut el cu libertatea lui Adam si a Evei ? Si daca noi nu suntem in stare sa intelegem, cum am putea avea noi dreptul de a conditiona libertatea intr-un sens sau altul ?

Libertatea femeii de-a alege ? Nici un om nu are dreptul de a conditiona acest drept, fiindca nici un om nu are dreptul de a pune conditii libertatii, atit timp cit nimeni dintre noi nu poate fi capabil de a intelege de fapt ce este libertatea.

[lucisandor]

Offff.. am mai discutat asta si probabil ca se leaga de o tema pe care o discut  cu Stefan si in alt thread.
Nu inteleg prea bine textul, dar il stiu pe Stefan si il banuiesc ca sustine interzicerea avortului. Si irlandezii interziceau avortul (cred ca il mai intezic inca), si comunistii (atit de antipatici lui) l-au interzis... Problema e a incompletei nivelari: irlandezele trec cu bacul in Anglia, romancele faceau pe ascuns avorturi, discutia e incheiata, fiindca o data ce omul stie cum se face, cineva tot o va face. E ca si interzicerea prostitutiei: pina si in Afganistan exista un pic de prostitutie, cu tot pretul greu pe care trebuia sa il plateasca natiunea pentru a se mentine sin-free.
Falsa nivelare consta in faptul ca atunci cind spui "nici o irlandeza nu are voie sa avorteze", vei reusi doar sa impiedici o minuscula fractiune dintre irlandeze sa nu treaca in Anglia.
Consecinta libertatii de gindire (care e foarte greu de negat, indiferent de regim politic si chiar de dictaturi siropos-propagandistice ca in SUA) este ca, din x femei, y vor dori sa avorteze cu orice pret, indiferent de oprelisti, iar y>0 intotdeauna.

Cit despre partea morala, intotdeauna se va gasi o situatie de genul: femeia a fost violata in coma de un tata incestuos si seropozitiv, si in timp ce nimeni nu stie de sarcina ea ramine sub tratament cu metotrexat pentru leucemie acuta, iar progenitura are Down. Sau va dori o masina de spalat vase. La motive sintem foarte buni.

Capacitatea de a ucide a fost si este un atribut al puterii. Ucide cine poti si, cu ajutorul crimei (daca nu e serial killer), capata si mai multa putere.

Pe mine ma enerveaza ca numai femeile pot alege (sau "alege"?). Ca doar nu face copii prin partenogeneza!

[Furnika]

Capacitatea de a ucide e un atribut al puterii?  :shock: De cand asta?
Femeia are dreptul sa isi aleaga contraceptivul potrivit daca e sa ne referim la avort. Pana la urma e o crima marsava si cine a asistat la asa ceva poate confirma. Sunt unele femei care persista si fac si al doilea si alt treilea etc avort. Nu e vorba de libertatea de a alege ci de inconstienta.

[beleadeom]

Capacitatea de a ucide e un atribut al puterii?  :shock: De cand asta?

since the beginning of time.
si traiasca psihologia criptica :lol:

[Furnika]

Sa traiesti si tu.
Pai eu nu inteleg afirmatia respectiva.

[Tez]

Capacitatea de a dispune de viata cuiva este intradevar un atribut al puterii;ramane la latitudinea fiecaruia sa decida  ce act dovedeste o putere mai mare:a darui viata sau a darui moarte?

[lucisandor]

E f simplu. Cine nu poate sa avorteze? Nevestele musulmanilor din harem sau fata lui Voiculescu? Armata americana sau armata irakiana?  Cind cu galii si romanii, la faza aia cu "vae victis", cine putea sa omoare? Puternicii galii sau infrintii romani?
Avortul este o optiune in tarile in care patriarhatul s-a cam terminat, unde femeile pot sa aleaga pentru ca au putere si ele, cita au... Cit despre femeile captive in bordeluri, care sint duse la avort de pehste, crima este a peshtelui care isi exercita puterea.
Desigur ca pare un paradox, dar si o curva pe cont propriu are ceva putere... acum o suta - doua de ani, ar fi fost omorita cu pietre pentru prostitutie, inainte de a avorta, numai pentru ca isi incerca puterea impotriva comunitatii conservatoare.

[beleadeom]

Desigur ca pare un paradox, dar si o curva pe cont propriu are ceva putere...

desigur ca pare un paradox o curva pe cont propriu (( per se)).

[Qvadratus]

Oricum as lua-o, mie avortul mi se pare o infringere la nivel individual. Sensul logic al lucrurilor este sa mearga inainte si avortul este o dare inapoi de la acest avans.
Evident, sub raportul respectarii criteriilor de intimitate, securitate personala si de teritorializare sociala, aparitia unei sarcini este un hap extrem de greu de inghitit la nivel conceptual pentru o femeie, cu atit mai mult cu cit acest hap uneori vine pe nepregatite.
Voi, oare cum ati lua-o daca cineva v-ar invada brusc intimitatea la nivelele cele mai de baza fara sa va ceara voie, cum ati poceda cind securitatea voastra personala ar fi pusa in discutie sub raportul elementelor esentiale si cum v-ati simti daca cineva ar veni in curtea casei voastre si ar zice sa va stringeti calabalicul si sa va dati mai incolo si, in plus v-ar mai si zice ca e cazul sa faceti bine sa luati o pauza in ceea ce priveste planurile voastre ? E dificil pentru un mascul sa inteleaga ce implica o sarcina pentru o femeie, dar in schimb ii este foarte usor sa judece.
Nu-mi place ideea de avort, am zis mai sus ca pentru mine asta reprezinta expresia unei infringeri la nivel de individ, dar asta nu inseamna ca imi arog eu dreptul de a decide ce sa faca o femeie cu sarcina  respectiva. Eu unul sunt intr-un fel multumit ca nu apasa pe mine povara unei atari decizii si nici implicatiile ei. Daca am aceasta multumire, cred ca e potrivit sa am si o minima decenta care sa ma faca sa inteleg faptul, ca in primul  rind nu am dreptul sa judec asa treaba.
Evident, ca mascul nu se pune problema sa nu ai o responsabilitate in toata treaba, dar responsabilitatea ta este in primul rind aceea de a-i oferi femeii respective baza pe care s-ar putea sprijini decizia ei, indiferent care ar fi acea decizie (chestiile de nuanta pot fi discutabile).

Repet inca odata: pentru un mascul este extrem de usor sa dea sentinte, pentru ca pentru el nu exista implicatiile pe care le presupune punerea in functiune a capacitatii de a creea o noua fiinta.

Farima aceea de totipotenta divina, harul acela de care vorbeam mai sus, are printre atributele lui specific sacramentale si dreptul inalienabil de a decide folosirea lui. Acest har este un dar, nu este o obligatie dupa parerea mea, oricit ar incerca dogmele sa ma convinga ca nu e asa.

Pe mine ma enerveaza ca numai femeile pot alege (sau "alege"?). Ca doar nu face copi prin partenogeneza!

Lucisandor, esti convinsa ca ai vrea sa ai parte de tot ce implica aceasta gratie de a creea din nimic o fiinta ?

Oricum, problema pentru un barbat constient de propria lui responsabilitate si dispus sa si-o asume, nu este aceea de a putea sa decida sau nu, fiindca invariabil are calitatea de a putea lua o decizie in acest sens.
Problema se pune prin faptul ca aceasta decizie este in mod real doar consultativa, fara a avea implicit putere executorie. Expresia conventiilor patriarhale in ceea ce priveste avortul, este in buna parte dependenta de a ceasta lipsa a puterii executorii.

[Furnika]

Bun qvadratus tu spui ca barbatul nu ar trebui sa dea sentinte. E adevarat, din punct de vedere psihologic sarcina are niste particularitati. Dar poate ca privind din afara, neimplicati, putem gandi la rece.
Termenul de 'mama' nu ii da dreptul sa ucida. Nu vorbesc de situatiile medicale care impun avortul. Ma refer la avortul la cerere, la discretie si facut cu atata usurinta si adesea tine loc de contraceptie. Nu, femeia nu are dreptul sa decida; singurul care poate decide intreruperea sarcinii este medicul. 'Avortul la cerere' e o tampenie din punct de vedere medical si de fapt nici nu ar trebui sa existe. Ar trebui sa existe doar contraceptia iar avortul doar in cele 1% cazuri in care aceasta da gres.

[stefan]

Qvadratvs, femeia nu are capacitatea de a crea o noua fiinta. Are doar ocazia de o asista in prima parte a vietii, de ai asigura nutritia si protectia. Oricat de importanta ar fi aceasta contributie, asta nu-i da dreptul de a-si omori "chiriasul" cand se satura de responsabilitati. Sau poate ma insel eu si Declaratia Drepturilor Omului specifica si dreptul de a ucide alti oameni. Atunci poate ar trebui sa scapam de uscaturile care nu lasa societatea sa evolueze: criminalii incarcerati si bolnavii psihic institutionalizati care nu fac altceva decat sa consume resurse. O buna parte din batrani ar intra in aceeasi categorie. De nou-nascutii cu sindrom Down ce sa mai vorbim... Eugenia ar deveni legitima si perfect justificata din punctul de vedere al pragmatismului. Societatea devine mai importanta decat individul, iar libertatea individuala se subordoneaza intereselor de grup.

Mesajul primului articol din thread e unul simplu: prin avort se incalca dreptul la viata al individului si se aboleste orice exercitare a libertatii de catre acesta. Oricine a facut genetica stie ca nu poate fi vorba de o simpla alaturare de material genetic (1/2 de la mama, 1/2 de la tata), ci de aparitia unui organism cu o amprenta genetica unica care are toate caracteristicile speciei umane inca din stadiul de zigot. Problema care apare este: dreptul universal se aplica tuturor oamenilor, sau doar oamenilor ce indeplinesc anumite conditii (au drept de vot; pot sa tipe, sa planga, sa faca lobby, etc.).

[Qvadratus]

E adevarat, din punct de vedere psihologic sarcina are niste particularitati.

Furnik, aici nu este vorba de "niste particularitati". Este vorba de ceva fundamental, in ceea ce priveste proprietatile intrinsece ale fiintei umane.

Dar poate ca privind din afara, neimplicati, putem gandi la rece..

Sa privesti la rece e una, dar sa-ti asumi premisele ideii ca rezultatul gindirii respective este invariabil cel corect, este o mare greseala.

Termenul de 'mama' nu ii da dreptul sa ucida.

Daca Dumnezeu, prin actul de creatie are dreptul de a da si de a putea lua ulterior inapoi viata, atunci aceasta gratie divina care este puterea de a creea viata, crezi ca nu are aceleasi atribute pe care  nu le are si harul Creatorului ?

Nu, femeia nu are dreptul sa decida

De ce sa nu aiba dreptul sa decida ? Doar fiindca este investita cu putere executorie ?

Ar trebui sa existe doar contraceptia iar avortul doar in cele 1% cazuri in care aceasta da gres.

Teoretic ai dreptate, practic acest "ar trebui" va ramine probabil pentru multa vreme un deziderat, deoarece "contraceptia" nu va fi prea curind o metoda "safe" si semnificativ utilizabila in siguranta, ca sa nu mai vorbim de diferentele dintre ceea ce implica actualmente contraceptia "definitiva" sub raportul posibilitatii de a te razgindi si contraceptia temporara sub raportul posibilitatilor reale de a fi eficienta.

[Qvadratus]

Qvadratvs, femeia nu are capacitatea de a crea o noua fiinta.

Ba da Stefan, are acest har dar incomplet deoarece (dupa cum am scris mai sus), o farima din acest har a fost data barbatului.
Daca e s-o luam la nivel de secol 21 proportiile acestui har diminua, in conditiile in care (sa zicem), se inventeaza un uter artificial care sa duca o sarcina la bun sfirsit, din momentul aparitiei zigotului pina la completa maturizare fetala. Presupun insa ca atunci cind va aparea asa ceva, va disparea (tot prin aportul stiintei) si posibilitatea de aparitie a sarcinilor "nedorite", iar aceasta discutie isi va pierde sensul. Deocamdata insa discutia are sens, astfel ca imi mentin ideea ca ceea ce am spus este cit se poate de valabil

Are doar ocazia de o asista

Error, nu este o "ocazie", ci este un act fundamental care implica intreaga ei fiinta si individualitate

Atunci poate ar trebui sa [....]

Aici gresesti pe principiul ca daca Gigel are mere, rezulta ca miine ploua.

iar libertatea individuala se subordoneaza intereselor de grup.

Asta e o discutie veche de cind civilizatia, insa cred ca gresesti din nou, deoarece permanent trebuie sa existe o mediere intre interesul de grup si libertatea individuala.Fara libertate individuala nu exista interes de grup, decit poate intr-un grup format din robotii pozitronici ai lui Asimov.
Culmea e ca si Asimov, pina la urma a fost de-acord ca robotii cu constiinta individuala sa-si poata exercita dreptul la optiune. Citeste te rog "Omul bicentenar" si "Eu robotul".

prin avort se incalca dreptul la viata al individului si se aboleste orice exercitare a libertatii de catre acesta.

Explica-mi mie Stefan (problema asta am discutat-o deja mai sus cind am facut filozofie), cum rezolvi (in contextul in care afirmi ca sustii ideea de libertate) nonsensul punerii in opozitie a incalcarii libertatii individuale a femeii (lundu-i posibilitatea de optiune), in raport cu incalcarea libertatii individuale a progeniturii care prin avort nu mai are posibilitatea de optiune pentru viata sau nonexistenta ? Formal cele doua lucruri sunt absolut identice si punerea lor in opozitie este un nonsens.

[plure]

Stefan, sa stii ca pe mine una m-ai cam atins la faza cu "chiriasul". Reduci femeia la un uter.

Oricat de importanta ar fi aceasta contributie, asta nu-i da dreptul de a-si omori "chiriasul" cand se satura de responsabilitati.

Daca e vorba sa folosesc paralela ta, femeia nu omoara chiriasul, ci il da afara. De murit moare singur. Si cred ca esti de acord ca o "gazda" are dreptul de a-si da afara "chiriasul". Pe gazda putin o intereseaza daca el are sau nu unde sa se duca.

Te rog sa fii mai atent cum te exprimi; unii termeni sunt deci jignitori. Femeia nu este gazda, ci mama. Dar trebuie sa si vrea sa fie, dupa mine; dragoste cu forta nu se poate (vezi copiii parasiti in casele de copii).

Personal sunt contra avortului dar politica mea este "urasc avortul dar le iubesc pe cele care il fac". Adica nu identific femeia cu avortul pe care il face.

De la varsta la care am putut sa ma gandesc la aceste lucruri am inteles ca solutia este contraceptia si nu avortul; mi-a fost intotdeauna teama sa fiu nevoita sa fac asa ceva, dar daca din greseala (e cam greu de imaginat totusi ca s-ar putea intampla), probabil ca as avorta. Pentru ca nu sunt pregatita pentru o sarcina, nemaivorbind de un copil.


Evident ca sunt impotriva avortului ca metoda de contraceptie repetata, dar sunt cazuri in care il consider justificat. Si pt acele cazuri consider nu trebuie interzis.

Deci solutia pentru a preveni avortul este nu sa il interzici, ci sa informezi despre alternative si sa sustii financiar aceste alternative.

[stefan]

Qvadratvs, nu prea intelegi ce spun eu, dar insist: mama nu are dreptul de a-si exercita libertatea asupra copilului din simplul motiv ca noul organism pe care-l are in uter nu face parte din propriul corp. Restul e politica.

Pari a nu intelege actul de creatie. Fa un experiment: ofera-i unei femei cantitatile necesare de carbon, hidrogen, oxigen si celelalte elemente chimice necesare si roag-o sa-ti faca un baiat blond, cu ochii albastrii si inclinatie spre matematica. Poate ti se pare aberant, dar asta presupune actul creatiei. Ce se intampla la intalnirea dintre un spermatozoid si un ovul e codat in ADN si nu implica deloc contributia constienta umana. Oricum ai invarti preceptele religioase tot nu poti argumenta convingator ca "femeia da viata". Femeia e un martor care habar n-are de ce se intampla in uterul ei. La fel ca barbatul. Diferenta este de aport la "asistarea" noului organism, nu la implicare in creatie.

[Furnika]

Qvadratus stii foarte bine ca la noi avortul inseamna contraceptie tardiva daca doresti. Femeia nu e creator. E doar un cuptor in care se coace painea, nimic mai mult. Brutarul poate decide ce face cu painea nu cuptorul;brutarul pune toate ingredientele in paine si mai ales el stie cata drojdie sa puna, modeleaza coca si regleaza cuptorul. E painea lui si cuptorul lui.
Vezi aici e pericolul gandirii 'filosofice': creatorul poate lua viata; cel ce are harul nu cred ca are dreptul de a lua viata pt ca misterul vietii ii apartine Creatorului si nu masinariei care produce copii fie ea inzestrata cu har. Eu am spus ce cred si nu sustin ca asta ar fi adevarul absolut.

[Qvadratus]

Qvadratvs, nu prea intelegi ce spun eu,

cred ca inteleg foarte bine ceea ce vrei sa spui

mama nu are dreptul .... din simplul motiv ca

Daca tu alegi deliberat sa ignori niste lucruri, asta nu inseamna ca ai si dreptate.

Restul e politica.

Restul este ceea ce de fapt ai ales tu sa ignori

Pari a nu intelege actul de creatie.

Pari a nu intelege implicatiile actului  de creatie.
Am si eu o curiozitate, ai copii ? (te rog sa nu intelegi ca ma prezerv de o calitate pe care tu ai putea sa nu o ai, pur si simplu intrebarea tinteste mecanismele tale de gindire)

Ce se intampla la intalnirea dintre un spermatozoid si un ovul ...nu implica deloc contributia constienta umana.

Spune-mi si mie, atunci tu de ce implici gindirea umana in categorisirea unei astfel de decizii ? Cred ca nu ai sesizat ca la nivel de logica formala te contrzici din nou pe tine insuti.

Diferenta este de aport la "asistarea" noului organism, nu la implicare in creatie.

Am mai explicat mai sus ca ceea ce spui tu acum in aceasta fraza va fi valabil doar in momentul in care stiinta va creea uterul artificial perfet si contraceptia perfecta. Deocamdata asa ceva inca nu exista.

Femeia nu e creator. E doar un cuptor in care se coace painea, nimic mai mult .

Ba cred ca este totusi creator (vezi mai jos). Ceea ce tu sustii este ca un cuptor nu are drepturi, ceea ce e corect, numai ca un individ are drepturi, pe asta se si bazeaza ceea ce sustine toata lumea pe topicul asta, indiferent de ceea ce sustine.
Femeia o fi cuptor, nimic de zis, dar in acelasi timp este si un individ, cu toate drepturile sale. Cind ai sa reusesti sa scoti cuptorul inafara individului, atunci am sa-ti dau dreptate.

Brutarul poate decide ce face ...E painea lui si cuptorul lui .

Dupa parerea ta cine e brutarul ? Dupa parerea mea brutarii sunt fiecare Eva si fiecare Adam.

Eu am spus ce cred si nu sustin ca asta ar fi adevarul absolut.

S-a notat tovarase ! :D


Pina una alta si ca sa coborim cu picioarele pe pamint, cred ca Plure a sintetizat foarte bine (ca de obicei) problema.

[plure]

Vezi aici e pericolul gandirii 'filosofice': creatorul poate lua viata; cel ce are harul nu cred ca are dreptul de a lua viata pt ca misterul vietii ii apartine Creatorului si nu masinariei care produce copii fie ea inzestrata cu har.

Ceea ce spui tu inseamna ca nu avem dreptul sa omoram nici un animal (doar nu noi l-am creat); nu stiu cum poti sa mai mananci carne daca gandesti asa.

Sau altfel: poate animalele nu conteaza, ele nu au viata (?!). Ridicam faptul ca omul gandeste la un astfel de rang incat ajunge deasupra vietii tuturor (celorlalte) animale.

Constienta de sine a omului ii confera dreptul de a ucide dupa bunul plac orice animal? Sau e o putere pe care si-a luat-o el (crestem vacile in staule, nu vad pajistea niciodata in viata, iar puii in custi).

Asa ca pana la a spune ca omul nu are dreptul sa omoare un ou fecundat, gandeste-te la cate vieti mancam pe an.

Am vazut la TV un reportaj despre om, cum ca ar avea 98 % material genetic identic cu cimpanzeul (daca nu e adevarat, rog sa fiu corectata); pacat ca Domnul nu a putut sa ne faca din alte nucleotide. Poate pur si simplu I-a placut chimpul si a spus: cam asa mi-ar placea sa arate Adam...:)

[Furnika]

Daca argumentul tau in favoarea avortului este ca de fapt noi omoram un animal in fond si la urma urmei (iar cine face asa ceva tot animal se numeste) sunt de acord cu tine fara sa mai comentez.
Insa ne place sa ne consideram mai presus de animale; eu as lua exemplu de la animale care nu isi ucid progeniturile decat in rare cazuri si asta dintr-un instinct care nu e deloc intamplator ci are un rol foarte precis si util (e vorba de sacrificarea unui pui in favoarea celui mai puternic, e o logica a naturii foarte simpla si eficienta). Noi ucidenm fara rost si doar pentru ca respectiva mamica uita sa ia pastila sau dobitocul de partener nu are prezervative; e usor sa inventam astfel conceptul de drept al femeii de a alege.
Nu constienta de sine ii da dreptul omului de a ucide animale ci nevoia de a se hrani. Biologic suntem animale omnivore; unii incearca sa isi inlature nevoia biologica de a te hrani si cu carne si se indoapa cu plante crezand astfel ca fac cine stie ce serviciu naturii. Aiurea.
Bineinteles, imi poti aminti de vanatoare: e scuzabila si asta pentru ca omul are in parte si instinctul de vanator chiar daca e destul de tocit prin evolutie.
Spune-mi care e ratiunea biologica (alta decat cea medicala) a avortului.
Da, ai ghicit: NICIUNA.
Sunt numai 'ratiuni' inventate de om, intr-un cuvant banane.
Da, pentru mine e o crima. Problema e ca femeile nu constientizeaza ca fac o crima, asta e problema de fapt. Daca ar fi constiente ca fac o crima probabil ca si-ar lua contraceptivele si ar folosi prezervativul. Inconstienta omoara, asta e buna de un slogan publicitar. Nu spun ca ar trebui interzis ci folosit doar in cazurile in care chiar e nevoie de asa ceva.
In anumite perioade a fost oarecum scuzabil (desi tot o crima este). vorbesc de perioada de dinainte de 89 cand Ceausescu, tembel fiind vroia sa crestem si sa ne inmultim ca iepurii iar femeile, neavand mijloace contraceptive eficiente recurgeau la avorturi facute prin cine stie ce locuri mizere.
Totusi cred ca numarul avorturilor facute in perioada aceea era cu mult mai mic decat cel care se inregistreaza azi, in ciuda faptului ca acum exista o avalansa de produse contraceptive iar atunci termometrul si coitus interruptus erau principalele metode(cu eficienta stiuta) . E vorba de inconstienta criminala si nepasare (gandesc bineinteles ca: ok, am ramas insarcinata, np ma rezolva  ginecologul - si asa de 30-40 de ori).

[plure]

Nu ne obliga nimeni sa ne indopam cu carne peste masura. Ne place sa mancam carne, nu avem nevoie de atat cat mancam (nu uita ca nu-stiu-cat-la-suta din populatie e obeza pe baza de KFC). Ucidem pentru placerea burtii, ba mai mult, le luam respectivelor animale dreptul la o viata normala; le crestem pt a le ucide; ai vazut ceva mai pervers?

Suntem de acord in problema ca avortul-ca-metoda-de-contraceptie e rau. Asta nu inseamna ca voi desface firul in patru si voi vorbi de har, ADN si unicitate atunci cand avortul e facut intr-o situatie disperata (ex. fata de 15 ani) sau chiar intr-o situatie civilizata (femeie care si-a luat pilula si intra in cele 1-2% pe an la care ea rateaza).

[Furnika]

ai vazut ceva mai pervers?

Evident, 'avortul la cerere'.
Nu ne obliga nimeni sa ne indopam cu carne, e adevarat. Nu cred ca ucidem pentru placerea burtii, aici e o chestiune de industrializare a hranei cu care nici eu nu sunt de acord.
Romanul simplu isi creste un porc pe an si cateva pasari, o vaca eventual si cateva capre. Ce e rau in asta? Exploateaza animalele? Nu cred. Si nu ucide sa se indoape.  
E interesant ca aduci in discutie problema animalelor ucise pt blana sau pt hrana. Sunt organizatii de protectia animalelor care se ocupa cu tot felul de bazaconii in loc sa vada adevaratele probleme: fetusi umani redusi la stadiul de fragmente tisulare, avort ilegal la varste gestationale mari, copii abuzati de parinti, copii infometati, bolnavi, copii care dorm in canale pe tevi de apa calda, copii care sunt violati in canale, fetite insarcinate care ar trebui sa se joace cu papusi si altele. Spun doar sa le vada si sa le accepte, sa nu fie nepasatori si sa treaca mai departe, intorcand privirea si prefacandu-se ca nu exista.

[plure]

Ce parere ai avea daca toate organizatiile umanitare s-ar ocupa de acelasi lucru?

Eu sunt pentru educatie, atat in ce priveste alternativele contraceptive cat si in orice alt sens (sa nu iti abandonezi copilul dupa nastere, de exemplu).

Nu vad totusi cu ce un avort e mai rau decat un copil lasat pe strada. Ceea ce enumeri tu e impresionant, dar nu se va rezolva luand femeii dreptul de a ucide un ou fecundat. Acel embrion nu va fi niciodata parasit in strada si nu va suferi de frig in canal. O viata de lipsuri, de abuz sexual pentru unii, terminata de foarte multe ori printr-o moarte la fel de putin decenta.

Banii care se duc in 1000 de alte parti (nu protectia animalelor e cea mai mare problema, ci razboiul si coruptia) ar putea fi folositi la: educatia contraceptiva, luarea copiilor de pe strazi, etc.

Pe primul loc se situeaza educatia: de ce sa nu fac un copil cand stiu ca o sa il las in strada/nu pot sa il cresc si cum sa fac sa previn acest lucru. Gratuitatea contraceptiei e o alta masura care ar rezolva problema daca ar fi catusi de putin interes. In tarile civilizate investitiile in educatie au dat roade si nu e nevoie de gratuitate, iar in celelalte nu e nici una nici alta.

Sa dezbraci femeia de un drept al ei (asa cum nu tu sau eu am hotarat, ci oameni mai luminati inca chiar decat Stefan:))) nu poate fi o solutie. Femeia respectiva stie ca se expune la riscul sa arda in iad, spre exemplu. Las-o sa isi asume acest risc. Nu cu forta o s-o aduci in cer.

[lucisandor]

Vezi aici e pericolul gandirii 'filosofice': creatorul poate lua viata; cel ce are harul nu cred ca are dreptul de a lua viata pt ca misterul vietii ii apartine Creatorului si nu masinariei care produce copii fie ea inzestrata cu har.

Ceea ce spui tu inseamna ca nu avem dreptul sa omoram nici un animal (doar nu noi l-am creat); nu stiu cum poti sa mai mananci carne daca gandesti asa.

Si sa nu uitam de tzintzar si de lacusta. Cum poti sa mergi fara sa strivesti furnicile? :)
O dam in hinduisme, dar sa nu uitam ca, zise Geneza, animalele au fost facute intr-o zi, iar oamenii in alta. Ba chiar animalele i-au fost date omului care le-a denumit, le-a trecut pe procesul verbal si le-a luat in exploatare/uzufruct (sau in proprietate?). Prin urmare in seara asta nu vreau chinese, vreau christian . De exemplu as hali la Cina Crestina o balena, un panda fripti si alte creatii inferioare.

[annie]

Imi cer scuze ca  nu am citit tot cu foarte  mare atentie - dar m-am fixat pe faza cuptorului. Dak femeia tot e "un recipient" - de ce ar trebui numai ea sa aiba grija de contraceptie? Vasectomia e reversibila, ney? De ce trebuie sa ma indop numai eu cu hormoni? Is this fair? E foarte ushor de spus: ia pastila, ia contraceptivu, injecteaza-te, "descurca-te"...Cum ramane cu "in doi|? Ca pana una alta, cu toate progresele medicinei, copiii au nevoie de mama si tata.

[plure]

Ba hinduist esti tu si vecinii tai de la bloc.

[A CERB]

Ba hinduist esti tu si vecinii tai de la bloc.

nici eu nu puteam sa zik mai bine :lol:

[Tez]

Ce-aveti oameni buni cu hinduismul? :shock: (cerbu,raspunsul tau il intuiesc,stiu ca esti foarte atasat de indienii de toate felurile.....)
In alta ordine de idei,da,annie, vasectomia e reversibila in majoritatea cazurilor,dar pe langa faptul ca totusi e o operatie chirurgicala si are costurile ei,ce faci in cazul realist in care iti schimbi partenera?Sau se schimba politica in cuplu si brusc apare ideea de progenituri?Si nu te pune nime sa te indopi cu hormoni,exista prezervative totusi....

[lucisandor]

Ba hinduist esti tu si vecinii tai de la bloc.

Da' ce-ai cu mine? Am dus mai departe ideea pe care i-ai pus-o in gura lui Stefan. Nici macar nu mi-am expus direct opinia...
... eu ma asteptam ca Stefan sa se enerveze, fiindca de cind ii invata autoritatile ortdoxe ca New Age e de rau, mirenii au dezvoltat o alergie la tot ce e legat de India - yoga, budism, hinduism, la gramada.

[annie]

Tez, pai de aia am zis ca e reversibila...Si in cazul schimbarii politicii de cuplu si eventual a partenerei - iaca, se poate lega tubuletzu la loc. Pana atunci nema batai de cap, crime, procese de paternitate si stress. Sau cancer la san in unele cazuri...Si cu prezervativu -yes, da intr-o relatie pe termen lung cred ca iti ridica statuie aia de la Durex.

[Tez]

Pai eu prefer sa-mi ridice Durexu statuie decat chirurgii drept multumire pentru cotizatiile la casta lor....oricum prezervativul ramane baza,nu vasectomia/nu pilulele .Asta nu-i joc de societate,uite vasu' nu e vasu' ia ghiciti unde e vasul si care sunt sansele de a se lega la loc si de a fi si functional....(care depind si de timpul scurs de la operatie)

[GirlInterrupted]

La prima vedere este foarte usor de condamnat o femeie care decide sa faca avort. Ca idee in sine, eu sunt importiva avortului, insa depinde de fiecare situatie in parte. In acel moment, cred ca doar femeia este capabila sa discearna daca este sau nu pregatita (in toate sensurile) pt ceea ce urmeaza sa i se intample. Si ma intreb, daca ea constata ca nu este, oare nu este un sacrilegiu mai mare fata de actul creatiei sa condamne acea fiinta la o viata...  de fapt, sa-l condamne la o existanta lipsita de viata? Pana la urma, analizand putin invers situatia, cine-i da ei acest drept? A face un avort cand acest lucru este perfect justificat de anumite circumstante, eu zic ca este un act de intelepciune. A fi mama este o responsabilitate mai mult decat complexa, pt indeplinirea careia doar instinctul matern este absolut necesar, dar categoric nu si suficient.

[arima]

girli are dreptate. e un act de intelepciune, dar este o decizie pe care, zic eu, nu are dreptul sa o ia singura. asa cum la conceptie au participat doi, decizia trebuie sa se ia tot in doi. zic eu. poate gresesc. :roll:

[stefan]

It seems that in LA-LA, err... Girl-Power Land there's wisdom in killing the child. Fetelor, e super mishto daca lumea voastra imaginara va permite o asemenea constructie logica ("Spider" anyone?) si ajungeti la concluzia ca e mai bine pentru progenitura sa moara decat sa va incurce proiectele. In fund si la urma urmei, traim intr-o jungla si e normal ca cei mici sa fie incalcati in picioare de cei mari. Survival of the fitest, n'est pas? Cel mai frumos e cand apar argumente de ordin financiar (in Banat e uzual sa faci un singur copil ca sa poti concentra averea familiei asupra lui) de tipul: decat sa creasca fara tzoale de firma mai bine deloc. Aceeasi lume imaginara permite si argumente de tipul: eu nu il omor, doctorul il da afara si moare singur; in scurt timp eu si iubi ne vom putea fute in continuare, carefree...

Luci, acum ca esti baiat mare, poti renunta la generalizari? Nu de alta, dar rad fetele astea de tine. Si oricum, de cand a devenit Eliade Om Puri, noi crestinii admiram in secret hinduismul (in corpore ;-))

God bless the child!

[GirlInterrupted]

Nu e vorba strict numai de argumente de ordin financiar, Stefan, problema e
mult mai complexa! Eu ma referam la toate resursele necesare pt a te putea
implica in viata unui copil afectiv si efectiv.
Sa ma exprim mai pe limba ta( sau tre' sa-ti fac o schita?) :Uite, in momentul cand astepti niste musafiri, decat sa fii indispus si sa le strici si lor cheful, mai bine nu-i mai primesti, nu? Iar copilul ala nu e doar ceva pasager prin viata parintelui, ci are nevoie de toata atentia. Sigur ca varianta de preferat este contraceptia, dar cum nu este sigura 100% ....

[annie]

Dom'le io nu inteleg - de ce e toata kestia asta privita ca un power trip al femeii ? Nu vorbim aici de femeia proasta care foloseste avortul drept mijloc de contraceptie...Vorbim de femeia care s-a protejat si contraceptia a dat gresh, sau de femeia care a crezut in partenerul ei. Pana la urma, repet - un copil se face in doi. Cati dintre cei pro-life ar fi de acord sa recunoasca plodul si sa participe ACTIV la ingrijirea lui? (Barbati vorbesc).
Eu cred ca instinctul matern e puternic si nici o femeie normala nu s-ar repezi la avort cand ar avea ceva sustinere din partea partenerului. Din pacate de cele mai multe ori el este cel care se spala pe maini si femeia e aia si f...si cu banii luati ca sa zic asha.
Eu personal sunt pro-life. Ma gandesc ca din momentul in care alegi sa faci sex cu o persoana te gandesti si la posibilele urmari cu ochisori. Variabilele sunt insa multe si nu stiu cum ash reactiona dak as ramane insarcinata. E ushor sa zici "god bless the child" cand nu esti tu ala care se face cat o vaca sub privirile oripilate ale unei familii "dezamagite", cand te trezesti singur cu bebe la un moment dat (nema cariera, nema bani, multa lectura stiintifica despre scutece si diversificare) , cand ai de luptat cu o societate complet idioata (cel putin sub aspectul asta)...Nu toti suntem asha tari de inger...
Promit sa nu ma mai bag in topicuri de astea spinoase, din cate vad io cai de dialog nu sunt. Fiecare isi aduce vechile frustrari, respectiv replici "tip" si generalizari complet neconstructive. That was just my 2 cents.

[stefan]

Mai bine-mi faci o schita. Si ce-ai sa-mi faci daca n-ai chef de musafiri, ma tii la usa?

[ratzushka]

stefan, nu te supara, dar sunt sigura ca tu habar nu ai cum e sa ai un copil condamnat la o viata de suferinta, si tu, parintele, cu toat intelepciunea ta si harul tau cu tot sa nu poti face absolut nimic pentru ai asigura un trai macar un pic mai decent. sa-ti vezi copilul tetraplegic, care face pe el de 18 ori pezi, nimeni nu tine la el, poate doar din mila ii mai zic cate o vorba, care nu doarme nopti intregi pentru ca urla de durere, degeaba ii dai fortral si care in max 5 ani va muri in suferinta grea datorita insuficientei respiratorii.

nu crezi ca ar fi fost mai indicat ca acest copil sa nici nu se nasca?
daca gandesti realist, nu poti zice ca nu am dreptate. si aici nu isi au rostul polemic despre comoditate feminina sau incurcarea planurilor sau orice latceva sustineai adineaori.

nici eu nu sunt de acord cu avortul ca metoda contraceptiva intarzita. nicidecum. nu cred ca vreunul din noi a sustinut asa ceva. dar e o mare diferenta intre a interzice avortul, asa per ansamblu, datorita staruintei unor oameni ca tine, si a-l face sa functioneze in limite normale, in cazuri bine selectionate, cu rationament. dar bineinteles, cu toate ca sunt concepte complet diferite, limita dintre cele doua treburi e foarte fina. mai ales in conditiile actuale ale romaniei, sa zicem.
stiu ca aici noi nu vom aduce verdict legal in vederea interzicerii sau nu a avortului in romania, doar vorbim.

punctul meu:daca as ramane insarcinata in momentul de fata, cu siguranta as pastra copilul, chiar daca nu mi-l doresc momentan, ca nu stam prea bine financiar sau ca nu ma simt suficient de responsabila deocamdata.pentru ca nu as lua viata nimanui, nici macar al unui embrion, fara sa am motive intemeiate.
dar daca as hotari ca vreau un copil, mi-as face analize si s-ar dovedi ca va suferi de ceva apreciabil, cu siguranta ca as cere avortul, si nu din comoditate, crede-ma.

[Furnika]

Ratzushko scuze dar bati campii. Ma distreaza afirmatia ta ca 'eu nu as lua viata nimanui fara sa am motive intemeiate'. Ce e ala un motiv intemeiat? Lenea de a pune prezervativul ti se pare un motiv intemeiat?
Orice ati spune tot crima se numeste. O puteti numi 'woman's choice' (liberal vorbind) sau 'avort la cerere' (semimedical) sau 'intrerupere de sarcina' (medical si convenabil), 'chiuretaj' (popular). Toate sunt eufemisme pentru un singur termen. Ideea e suntem dispusi sa acceptam crima sau nu si in ce conditii?
Last point: daca apelul la religie poate salva macar un embrion atunci e util. Constientizarea crimei e un deziderat si religia poate ajuta in unele cazuri. Pentru femeile necredincioase constientizarea se poate face pe alte cai, chiar si stiintifice, depinde de la femeie la femeie si de la barbat la barbat cum se poate face constientizarea (care depinde de principiile individuale si de sistemul de valori al fiecaruia).

[ratzushka]

bei, furniko!
chiar asta spuneam, ca nu sunt de acord cu avortul , numai asa, ca ti-e lene de prezervativ.
ci da, pot exista motive intemeiate. asta nu e chestie de relativitate. pentru mine intemeiat e ca copilul va suferi de o boala genetica, de ceva incurabil , de exemplu. nu ca imi da peste cap planurile sau acuma nu am bani, sau inca nu m-am casatorit. astea nu sunt motive intemeiate.nci ca. oops, nu am vrut, s-a intamplat sau ca o sa bata tata sau ca cev aspune satul.
astea sunt tampenii. dar exista motive intemeiate, si daca te-ai fi obosit sa citesti ce am scris, am zic ca ar fi totusi tare greu in conditiile noastre de romania sa decizi cat de intemeiat sau cat de mai putin intemeiat e motivul.
nu apelati la religie. religia nu spune oare ca trebuie sa-ti ajuti semenii, sa ii pazesti de suferinta?
eu asta cred. sigur, nu ucide, stiu. dar nu e atat de simplu.

[Furnika]

bei, furniko!

Recunosc, mai beau din cand in cand dar nu asta discutam.
De ce ce te burzuluiesti la mine?
Conform logicii tale de fier ar trebui sa kilarim toti handicapatii si toti oamenii in suferinta. Ai vreun bunic neamtz? Hawking traieste intr-un scaun cu rotile si respira printr-un tub de vreo cativa ani buni. Nu se misca si vorbeste printr-un sintetizator vocal. Nu ar fi bine sa ii curmam suferinta?
Ideea e ca fiecare trebuie sa isi duca crucea (crucea de fier in cazul tau). Cine iti da dreptul tie sa decizi ca respectivul nu trebuie sa se nasca pt ca are sa zicem sindromul X; e adevarat, avand sindromul x poate fi greu de infasat si o sa iti bati capul cu el.
Poate peste 3 luni se va descoperi un tratament, la asta te-ai gandit?

[manolo]

furnik, e asa de usor de vorbit cand nu te afecteaza direct. doamne fereste, nu iti urez nenorociri, dar inainte de a vorbi asa, superior, de la inaltimea (falsa) a unui mare invatat, incearca sa te pui in pantofii unor parinti care afla la una din ecografii sau la un cariotip ca produsul de conceptie e grav bolnav...

asa e de usor de dat cu bata cand crezi ca nu te poate lovi si pe tine...

[GirlInterrupted]

O amica de-a mea trece chiar acum printr-o chestie de genul asta, fiind insarcinata si  pana sa afle luase tetraciclina pt o banala infectie la o masea si
dorindu-si mult copilul, ii este f greu sa accepte ideea avortului. Desi intr-o situatie de genul asta( cand mama a luat un medicament teratogen sau etc) chiar si cineva ca Stefan ar putea intelege utilitatea avortului, nu este tocmai
usor cand ti se intampla tie. Daca ne referim la avortul facut in sens terapeutic, aici este optiunea(si dreptul) fiecarei mame de a face fata situatiei
de a primi in viata ei un copil cu probleme. Sunt persoane care pot purta pe umeri o asemenea povara(oricum ar fi, e al meu !) si persoane pe care acest lucru le depaseste(si nu e in nici un caz de condamnat).

[Furnika]

Tie ti se pare ca vorbesc superior? Eu vorbeam de decizia pe care o iei, de unde stii ca e corecta? Se poate vorbi de la caz la caz. Medicul recomanda intreruperea sarcinii in anumite cazuri de sindroame genetice sau altele. Decizia o ia familia. Intrebarea era cum stie familia respectiva ca hotararea e una corecta? Sunt cazuri in care familia a hotarat pastrarea copilului. In situatia asta consideri familia vinovata ca nu a recurs la avort? De unde stii ca in cazul asta decizia cea buna era avortul?
Erau niste intrebari manolo, poti sa observi ca nu acuz pe nimeni si nu dau cu bata; eu zic sa scapi de ideea preconceputa pe care o ai despre userul furnica si sa judeci obiectiv.
Si manolo mai e o chestiune: oi fi avand eu un ton mai bolovanos sau mai abrupt dar nu o fac nici cu superioritate nici cu ura spre deosebire de tine. Fara indoiala de la paste ti se trage. Constipa al dracului.

[lucisandor]

iata oamenii, finte superioare: va cramonati de niste copii nenascuti, care s-ar putea naste morti... mai patetic decit pinguinii.

[stefan]

"Self-improvement is masturbation. Now, self-destruction..." - Tyler Durden
Nu-i asa, Luci?

[stefan]

O serie de citate interesante: http://en.wikiquote.org/wiki/Abortion

[Furnika]

Eu zic sa ne bucuram pt ca fiecare dintre noi este rezultatul unui avort care nu au avut loc. Doamne, cata poezie. :D

[plure]

Poate peste 3 luni se va descoperi un tratament, la asta te-ai gandit?

Exista cazuri in care sigur peste 3 luni nu se va descoperi nici un tratament (vezi triz. 18, 13, etc, chiar si 21 dar care nu e atat de grava).

Si exista si boli cum ar fi fibroza chistica (usor de  detectat in sapt 11, bineinteles in tari civilizate), in care se poate spera la un tratament, dar pana la acel tratament ipotetic copilul iti va muri la 20 de ani de insuficienta respiratorie. Cand cautam la biblioteca pt lucr de diploma am gasit una in care se vorbea de o femeie dintr-un sat romanesc care facuse 4 copii cu FC, unul dupa altul, in absenta posibilitatii de dg in utero.

E usor sa spui ca e usor, mai ales cand esti la distanta si nu ai idee de cat de greu e sa ingrijesti pe cineva mai ales in Romania, unde nu sunt de nici unele. Insa un copil e o responsabilitate de o viata si trebuie sa te gandesti daca vei fi in stare sa te ocupi de el zeci de ani (mai ales in caz de nevoi speciale).

Una peste alta insa, fiecare trebuie sa ia decizia care i se potriveste.
Nu inteleg cum am pornit de la avortul ca mijloc de contraceptie pe care il blamam cu totii si am ajuns la faptul ca ar trebui interzis si avortul pe motive medicale!?

[annie]

Pentru ca mama lui Beethoven...Mie tare mi-a placut teoria cu "nu stii ce rost si rol va avea copilul tau tetraplegic surd si mut pe aceasta lume"..deosebit. Pacat ca am cazul similar foarte aproape si alt rol decat sa aduca o gramada de tristete in viata parintilor lui si un groaznic sentiment de neputinta nu am vazut. Imi pare rau, hitlerist sau nu, avortul in conditiile astea e o solutie mai buna.

[lucisandor]

Eu zic sa ne bucuram pt ca fiecare dintre noi este rezultatul unui avort care nu au avut loc. Doamne, cata poezie. :D

Poate ca ar trebui sa mai avem indoieli la chestia asta, macar din cind in cind. E mai usor decit crezi: daca inchizi TV si PC, dai cu nasul in realitate.

[arima]

dap, o banala tetraciclina. o iei, afli ca esti insarcinata, pierzi copilul, iar apoi incep intrebarile: de ce? sa fie de la asta.... sau de la asta? tetraciclina, cica, nu ar fi vinovata. asa scrie in prospect. nu a fost alegerea mea. nici sa-l concep.... nici sa-l pierd. si nu l-am pirdut datorita lenei de a folosi prezervativ.nici gand. am folosit si prezervativ, si pastile. nu sunt paranoica. fiecare era pentru altceva, nu numai pentru contraceptie. si totusi, s-a intamplat.
daca era sa aleg ce as fi ales?
in ciuda tuturor piedicilor, l-as fi nascut. i-as fi dat viata, dar numai daca ar fi avut sansa sa duca o viata normala. da, s-ar fi putut naste mort. s-a intamplat si altora.
la ce ma refer cand spun piedici? nu sunt casatorita, nu aveam un servici, de el........nu mai zic nimic. probabil ca m-ar fi ajutat, dar asta nu conta prea mult. nu voiam ca acest copil sa fie o corvoada pentru nimeni.
stiu pe propia mea piele ce inseamna sa fii nascut fara sa fi dorit la momentul respectiv si credeti-ma, nu e deloc o situatie in care as vrea sa-mi vad propriul copil.
si atunci..... e dreptul unei femei sa aleaga sau nu? e vorba de maturitate, responsabilitate , sau pur si simplu de egoism?
eu cred ca de aici pleaca adevarata responsabilitate: ii dau viata sau nu?
si nu e vorba doar de faptul ca nu mai pot merge la discoteca, sau in bar, la petreceri care se termina cu partide fierbinti de sex.
e vorba de el, de copil. va fi iubit, sau va fi o minge in mana altora?
:?:

[Qvadratus]

Fetelor, e super mishto daca lumea voastra imaginara va permite o asemenea constructie logica

Stefan, din lumea ta reala nu mi-ai raspuns la o intrebare. O repet: ai copii ?
Si pentru ca nu mi-ai raspuns pina acum, te mai intreb ceva, in calitate de mascul ce te afli, a fost cumva vreun moment din viata ta cind daca ai fi luat o anumita decizie ai fi putut avea copii ?

Orice ati spune tot crima se numeste.

Iti respect parerea, dar cred ca ai facut o fixatie asupra acestui cuvint.

Tie ti se pare ca vorbesc superior?

In postul cu pricina la care se referea manolo cam asa era, fara suparare...

[A CERB]

am vazut azi o pacienta downiana de vreo 50 ani( foarte functionala) care e o mare  bucurie pentru familia ei si e de foarte mare ajutor, fiind practic singurul motiv pentru care maica-sa nu si-a pierdut mintile. in general familiile downienilor ii iubesc enorm. nu poti spune ca viata lor nu are sens sau ca era mai bine pentru familie sa fi fost avortati. toti vrem copii sanatosi, frumosi si destepti care sa ne semene. adevaratul test e cand nu se intampla asa.


pentru malformatii foarte severe evident ca trebuie sa ramana ca optiune, altfel orice avort e o tragedie. pentru cei care nu-si permit sa-i creasca, adoptia e o alegere mult mai buna. sunt o gramada de oameni care nu pot face copii. partial-birth abortion este o crima monstruoasa pentru care toti cei implicati ar trebui castrati. parerea mea.

[stefan]

Stefan, din lumea ta reala nu mi-ai raspuns la o intrebare. O repet: ai copii ?
Si pentru ca nu mi-ai raspuns pina acum, te mai intreb ceva, in calitate de mascul ce te afli, a fost cumva vreun moment din viata ta cind daca ai fi luat o anumita decizie ai fi putut avea copii ?

Te-am ignorat din bunavointa, pentru ca daca as analiza pertinenta intrebarii tale intr-o asemenea discutie am intra probabil in conflict. Oricum, tot din bunavointa iti satisfac curiozitatea: nu am copii (situatie deloc neobisnuita in randul studentilor, BTW), iar ca mascul ce ma aflu sunt capabil sa procreez inca din pubertate (asta e iar la mintea gainii, dar te las nemustruluit...). Alte curiozitati? Iti stau la dispozitie daca mai vrei sa cunosti detalii relevante ale personalitatii mele (numarul la pantofi, daca port sau nu maiou, cu ce imi acopar capul iarna, culoarea ochilor, etc.).

Tie ti se pare ca vorbesc superior?

In postul cu pricina la care se referea manolo cam asa era, fara suparare...

Inversarea sistemului de valori. In 50 de ani copii se vor jigni cu apelative ca "superiorule", "analiticule", "rationalule", "intelectualule ce esti, te spun lu' mama..." .

[Furnika]

Tie ti se pare ca vorbesc superior?

In postul cu pricina la care se referea manolo cam asa era, fara suparare...

Nu ma supar piciule.  :D

[dustweaver]

a fost cumva vreun moment din viata ta cind daca ai fi luat o anumita decizie ai fi putut avea copii ?

sunt capabil sa procreez inca din pubertate (asta e iar la mintea gainii, dar te las nemustruluit...).

Qvadratus elegantus, intrebatus "voalatus" , Stefan capabil procreere sine femina   ROFL   :damnfunny

[Qvadratus]

Nu ma supar piciule.

S-a notat, Inaltimea Ta !

Sunt si eu curios, cei care vor sa interzica avortul, cum considera ei ca ar trebui sa se procedeze ? Nu de alta, dar pina acum nici o metoda de pe lumea asta nu a reusit sa opreasca chestia cu pricina.
Pe de alta parte vad ca Stefan a formulat elegant titlul topicului, in stilul "nici usturoi noi barbateii nu mincam, nici gura nu ne miroase". Ca sa fiu mai explicit: "Dreptul femeii... la....la...la...", formularea asta din start vizualizeaza problema numai dintr-un unghi de vedere  foarte specific masculin si extrem de partinitor, anume, unghiul de vedere al unei probleme care nu are alte sanse de a fi analizata si intoarsa pe toate fetele decit gen alba-neagra.
Stefan, fiindca te pricepi sa invirti extrem de bine anumite lucruri pe bat, spune-mi te rog, cum invirti si cum clasifici tu problema responsabilitatii in legatura cu un asemenea act cum este avortul ?

P.S. Cerbule, ce intelegi prin "partial-birth abortion " ? (vreau sa fiu sigur ca inteleg corect ceea ce vrei sa spui)
P.P.S. Stefan, te las in continuare sa meditezi la sensul intrebarilor mele, in speranta ca poate, poate cine stie, vei descoperi Adevarul.

[A CERB]

prin partial birth abortion inteleg avort in trimestrul 3, cand fatul e viabil dar imbecila il omoara pentru ca asa vrea pana ei si pentru ca, nu-i asa, e dreptul ei.

s-a ajuns asha de rau cu imbecilitatea asta cu "dreptul", incat lupta se duce (intre pro si contra avortului) prin proxy, vezi cazul laci peterson, in care nesimtitii de activisti liberali( aclu and alike) insista ca e o singura crima, cand copilul ala era la cateva zile de termen. orice, numai sa nu-i recunosti dreptul la viatza copilului aluia pentru ca, vezi doamne, vine extrema dreapta crestina conservatoare si impinge limita pana la conceptie. bleah! "oamenii" astia ar trebui castrati.

[tapirul]

corect. Da' cam care ar fi limita, dupa parerea ta? (intreb foarte serios si fara urma de sarcasm; 's curios unde te plasezi tu). Primul trimestru numai? (ca indeed sa ajungi la conceptie cum vor constipatii aia ai tai e la fel de aiurea ca extrema ailalta)

Vorbind de constipatii tai, mie mi se pare trist cum sar ei de cur in sus cu dreptul la viata al embrionilor dar ii doare fix in pix de "causalities" in afganistan. Deasemeni, sa nu facem avort ca e pacat, da' nici sa le dai dupa ce se nasc din banii tai pentru social security nu vrei. Mie mi se pare ipocrizia mult mai mare de partea conservatorilor.

[tapirul]

PS
bre, inainte sa incepem alta balacareala cu liberalii si conservatorii: ce voiam eu sa zic este ca ambele puncte de vedere pot fi combatute intr-un fel sau altul

[A CERB]

nu e vorba de balacareala. eu as trage limita la primul trimestru. nici o zi mai mult. tot la fel cum atunci cand implinesti 18 ani ai alte responsabilitati, desi cu o zi inainte erai copil. e arbitrar, dar necesar.

cu ipocrizia, e cu dus si intors. nu are nimeni nimic cu copii aia, ideea e sa nu incurajezi  meseria de medicaid mom.

interesant cum pe nimeni nu intereseaza femeile terorizate din afganistan( nici macar pe feminizdele cele mai infokate) sau sutele de mii gazati in irak( ca sa nu mai vorbim de rape chambers si tortura), ca tot suntem liberali pacifisti si umanisti.

nu exista buni si rai, exista responsabili si iresponsabili. mie liberalii mi se pare incredibil de iresponsabili.

[tapirul]

de acord cu liniile arbitrare. Toata filozofia cu viata si sacru si restul sunt doar atat: filozofii. Viata bate filmul. Am fi better off daca am fi o ţâră  mai realisti (stiu, io universitar liberal n-am cum). Io i-as spune lui stefan ca de cate ori face un handjob in baie incalca iarsi dreptul sfant la viata al potentialilor einsteni.

Feminizdele infocate sunt interesate de situatia din afganistan, dar mai mult decat sa dea din gura nu stiu ce sa faca. Oricum cerbu, discursul cu femneile din afganistan e o ipocrizie republicana. Pe ei ii doare in cur la fel despre femeile alea. Ce ma enerveaza pe mine este ca folosesc asta, cu ipocrizie, ca argument pentru a-si face pohta ce-si pohtesc. Dar deviem iarasi.

so, toata discutia despre dreptul la avort nu reflecta decat preferinte si filozofii personale. Viata isi vede mai departe de viata fara sa tina cont de astea. Natura incearca sa pastreze un echilibru asa cum poate si ea, saraca.

PS cervidu, a venit dividiul ala facut de corporatiile de industriasi gusati si burtosi, I enjoy it very much, thanks. Am trimis si iupisiul.

[A CERB]

da' in pantaloni are voie? ( parazitzii)

agree ku realismu', asta incerc si eu sa va konving. indiferent de motive( pentru afganistan si irak) outcomeul e de preferat status-quo-ului..

vezi ka vine shi neshte dividiuri piratate in stil anticorporatist, a trimis iulia ku posta. kreka am uitat sa trimit pe ala ku samureiu', vine ku tura viitoare.

[Furnika]

Io i-as spune lui stefan ca de cate ori face un handjob in baie incalca iarsi dreptul sfant la viata al potentialilor einsteni.

Recunosc ca cateodata ai humor.

[plure]

eu as trage limita la primul trimestru. nici o zi mai mult.

Dar cine te contrazice, dragul meu? Sau crezi ca undeva pe lumea asta este permis avortul unui copil sanatos dupa 12 saptamani?

[A CERB]

da, este permis in statele unite ale americii.la ce crezi ca se refera partial birth abortion, aia pe care a vrut sa o interzica evanghelistu' bush  al carui proiekt a fost scuttled  pentru ca nu erau clauze cu cauze medikale, blah, blah

[Qvadratus]

Oricum, normal ca e o timpenie avortul in luna mare, daca e sa iei o decizie, ai tot timpul in primele luni, hai sa zicem asa, cu bunavointa primele 5 luni (maxim maximorum), tinind cont ca screeningul ecografic cel mai bun pentru malformatii fetale se face in saptaminile 18-20. Dupa aia nu ar trebui sa mai fie luate in considerare decit motivele strict medicale si numai ele, pina ce fatul devine viabil (in limitele medicinii actuale ) cu sanse rezonabile de a nu ramine handicapat pe viata. (nu mai stiu, dar parca cea mai joasa limita la care s-a reusit sa se mentina fatul viabil extrauterin, cu riscuri extrem de mari ce-i drept, a fost parca 5 luni si 10 zile, la indianca aceea cu tripleti, din care numai 2 au supravietuit )