diferenta dintre iubire si toleranta

[stefan]

Subiectul s-ar putea rezuma astfel: iti tolerezi nevasta lasand-o sa-si cumpere parfumuri scumpe si urat mirositoare si iti iubesti copilul interzicandu-i sa fumeze.

Diferenta apare intre pasivitatea implicata in toleranta si atitudinea activa, corectoare din iubire. Daca budistii sunt toleranti si aspira la un echilibru static in univers, crestinii sunt adeptii unui adevar absolut si care nu suporta compromisuri. Scopul lor este evolutia, transcendenta planului imediat, material si atingerea superioritatii pe care o cred accesibila fiintei umane. Este, asadar, o continua lupta, o continua transformare ascendenta care vede echilibrul intermediar ca pe un esec, o plafonare. Scopul lor este ridicarea creatiei la nivelul creatorului, nu integrarea perfecta in decor.

Iisus a spus la un moment dat ca El a venit sa aduca sabia. Total opus pasivitatii tolerante propovaduite de adeptii corectitudinii politice care flexibilizeaza morala astfel incat sa impiedice orice conflict. Nu pacea vazuta ca evitarea cu orice pret a conflictului este esenta crestinismului, ci lupta constienta pentru eliberarea comunitatii si implicit a individului.

[Furnika]

Veri fani.

[victor]

Stefane - ce carti citesti dpv teologic? Cred ca ti-ar placea Losky, Berdiaev poate si alti rusi din breasla.

[plure]

Subiectul s-ar putea rezuma astfel: iti tolerezi nevasta lasand-o sa-si cumpere parfumuri scumpe si urat mirositoare si iti iubesti copilul interzicandu-i sa fumeze.

Daca totul ar fi atat de simplu. Insa din cand in cand trebuie sa judeci daca unele lucruri e nevoie sa fie corectate. Sa iei asupra ta hotararea, stiind insa ca daca gresesti, nedreptatesti. Cu ajutorul unor texte de 2000 de ani, dupa tine se poate judeca realitatea anului 2005. Dupa tine, si a anului 5100. De aia se cheama ca esti rigid.

La tine exista vad corectia din iubire; iubirea ta nu poate decat sa corecteze; e o iubire parinteasca si condescendenta. Ce zici de iubirea celorlalti, care iubesc de la egalitate?

[Qvadratus]

Stefan, cred ca toleranta poate sa fie si ea o forma de iubire, si in acelasi timp poate sa fie si o forma a iubirii de sine insusi, sau altfel spus a egoismului. Iubirea poate sa fie si ea o forma care se circumscrie notiunii de toleranta. Lucrurile sunt mult prea complicate pentru a nu privi fiecare in sinea lui si a-si defini pentru el insusi ceea ce inseamna acesti termeni.
Religia crestina are pretentii de a da definitii unice, lucruri cu care eu nu sunt de acord, la fel cum nu agreez ideea de a incadra lumea in scheme unice. Acest Pat al lui Procust crestin, desi este prin natura educatiei si fondului cultural destul de aproape de mine, nu este insa si superpozabil modului meu de gindire.
In toleranta nu este implicata numai pasivitatea, ci dimpotriva. Mie toleranta mi se pare in primul rind rodul unei asumari CONSTIENTE, ACTIVE si consumatoare de energie a unei atitudini de limitare a propriei agresivitati (care de altfel este o tendinta naturala). Iubirea nu implica numai atitudine militanta, implica disponibilitate, intelegere, acceptare (asadar toleranta), compatibilitate si un anumit grad de constanta in timp.
Cred ca vorba lui Plure te limitezi la niste definitii date acum 2000 de ani pentru niste situatii particulare. Nu zic ca unele din definitii nu-si gasesc in continuare valabilitatea si aplicabilitatea si probabil si-o vor gasi cit va exista omul, doar de aceea Cartea Sfinta este o Cartea Cartilor. Dar pe de alta parte de aceea preotii studiaza printre altele atita la teologie, pentru a fi capabili sa dea acelor texte INTERPRETARI compatibile cu evolutia civilizatiei umane.

[A CERB]

sunt shokat, sunt de akord ku stefan.

[Qvadratus]

Vad ca din ce in ce mai mult suntem de acord unii cu altii. Urmeaza pacea universala fratilor, gaina se va intelege cu krocodilu' si Eugen cu Tapiru. Trebuie sa ne mintuim cit mai repede fratilor, ca cine stie ce se mai intimpla !

[plure]

Trebuie sa ne mintuim cit mai repede fratilor, ca cine stie ce se mai intimpla !

Iisus a spus la un moment dat ca El a venit sa aduca sabia

Patrate, ori ne facem fundamentalisti, ori ne taie astia doi cu sabia! :lol:

[A CERB]

sunteti deja fundamentalisti, asta e broblem. fundamentalismul tolerantei nemarginite dare ignora evidentul de dragul iubirii de care vorbeste chief.

[tapirul]

pai sa stii ca io ma inteleg in general cu eugen. Ca am avut meciuri si a iesit rau asta e altceva, dar asta nu trebuie sa implice restul relatiilor noastre. Poate ca este un exemplu de balance intre iubire si toileranta... :P  :P . Sunt de acord cu patratel, though, nu inteleg (si nu sunt de acord) ideea ca toleranta si iubirea sunt antitetice. Nu reisese neaparat din titlul topicului ca ar fi in atntiteza (se spune "diferite"), dar reiese din textul in sine. O diferenta pe care o vad eu intre iubire si tolernta este ca iubirea este ceva mai innascuta decat toleranta. Iubirea nu se invata, esti capabil de iubire or not. Ce poti invata este cum sa exprimi iubirea, dar asta e alta discutie. Toleranta, in schimb, necesita uneori (de multe ori) un efort constient - cum zice si patratel. Daca o ai innascuta in cantitate suficienta, daca esti prin firea ta un om tolerant, e ami usor. Evolutia si transcederea materialitatii se exprima, tocmai, prin capacitatea mare de toleranta. Confuzia cred ca vine de la cum definim fiecare acest concept (tocmai iau un curs de social cognition, tare interesant...). Toleranta nu inseamna acceptarea nediscriminata a actelor si ideilor celorlalti. Toleranta - asa cum o inteleg eu - merge mana in mana cu simtul moral.

Stefan, poti sa imi explici, in termeni de toleranta si iubire, acel "intoarce si obrazul celalalt" care pare a fi un element central al crestinismului? Nu folosesc asta ca argument al polemicii mele, vreau pur si simplu sa vad cum interpretezi tu asta.

[CHIEF]

Iisus a spus la un moment dat ca El a venit sa aduca sabia.

- Stefan

"intoarce si obrazul celalalt"

- Tapi

Astept si eu interpretarea ta.

Din punctul meu de vedere tu gresesti Stefane pt. ca uiti ca Isus foloseste parabola. Nu este o informare ci o parabola. Nu este o fraza intelectuala – sa nu uitam ca el vorbea multimilor care nu erau cunoscatoare de carte. Parabola are avantajul ca lasa mesajul viu. Informarea este legata de o anumita perioada de timp si spatiu, de anumite conditii existente. Parabola se foloseste de aceste conditii dar le transcede intr-un fel.
Deci greseala este ca iei o parabola si o transformi intr-o informatie (mai mult sau mai putin dar sigur o faci).

Subiectul s-ar putea rezuma astfel: iti tolerezi nevasta lasand-o sa-si cumpere parfumuri scumpe si urat mirositoare si iti iubesti copilul interzicandu-i sa fumeze.

Comparatia asta gazetareasca pe care ai dat-o aici este departe de modul in care ai continuat. Ai incercat sa legi niste "maruntisuri" cu subiectele legate de spiritualitate? Sau sa ne impresionezi prin aceasta comparatie? Oricum nu se dau premii la topicul asta din cate stiu eu.
Sa stii ca daca nu-ti tolerezi nevasta ca-si cumpara parfumurile alea ea invata imediat ca nu este bine sa le cumpere pe alea.
Sa inteleg ca daca mama m-a lasat sa fumez nu ma iubea? (ma gandesc cam ce putere de convingere are un parinte care fumeaza sa-i interzica copilului a face asta – si de cat de eficace ar fi si metoda asta).

Diferenta apare intre pasivitatea implicata in toleranta si atitudinea activa, corectoare din iubire.

Semnificatia pe care o dai tu tolerantei este gresita. Toleranta nu inseamna o acceptare pasiva. Toleranta inseamna acceptarea fiintei din fata ta asa cum este ea (cu defecte si calitati) dar insotita de o intelegere a diferentei intre om si atributele sale (mai ales defecte dar si calitati). Oricine are anumite defecte dar nu este acele defecte. De aceea exista si posibilitatea de a le putea corecta – altfel ar fi imposibil !
Comparatie: omul si hainele sale. Acele haine ne pot spune cate ceva despre caracterul nostru dar nu si despre om in esenta sa. Doi oameni care se imbraca la fel pot ascunde caractere total diferite, personalitati diferite. Deci fa diferenta intre om si defectele sale.
Toleranta inseamna capacitatea de a vedea omul si de a-l separa de defectele sale. Daca nu am putea face asta nici nu am putea "corecta din iubire" un om asa cum spui tu.
Am sa-ti dau un exemplu. Minerii au invadat Bucurestiul in '90. Toleranat noastra este ca nu am mers peste ei sa le dam la cap, ca sa-i "corectam" si am acceptat greseala lor stiind ca au fost manipulati si ca nu ii duce capul prea mult uneori. Dar nu a fost lipsa de toleranta in cazul cand au fost stopati la a doua tentativa. Daca nu ar fi fost stopati nu era dovada de toleranata ci de prostie !!!
Toleranat se refera la oameni iar intoleranta la defectele lor. Fa diferenta! Defectele sunt trecatoare, se pot schimba in calitatile divine opuse. Omul este Om – Dumnezeu l-a facut perfect si nimeni nu poate face ceva mai bun decat atat la acest nivel.

Daca budistii sunt toleranti si aspira la un echilibru static in univers, crestinii sunt adeptii unui adevar absolut si care nu suporta compromisuri. Scopul lor este evolutia, transcendenta planului imediat, material si atingerea superioritatii pe care o cred accesibila fiintei umane. Este, asadar, o continua lupta, o continua transformare ascendenta care vede echilibrul intermediar ca pe un esec, o plafonare. Scopul lor este ridicarea creatiei la nivelul creatorului, nu integrarea perfecta in decor.

Stefane nu stiu cat te-ai documentat tu despre buddhism, taoism, hindusm, zen, islamism, crestinism, daoism, sufism sau alte spiritualitati dar din ce ai scris mai sus nu reiese ca ai inteles multe lucruri. Ai ramas la un nivel de informare si nu ai ajuns la a si cunoaste. Pai sa incep:
1. Poate stii ca un simbol al buddhismului este zvastica formata din 2 de 2 (si nu 2 de S cum a preluat-o Hitler asa cum satanistii au preluat crucea dar au inversat-o). Semnificatia acestei spirale multiple este asemanatoare cu a uni vartej care inseamna miscare continua, echilibru dinamic, creatie continua si nicidecum echilibru static.
2. Cercul TAO (cercul alb/negru impartit de un S in doua ...) exprima tocmai un echilibru dinamic si nu static.
3. Simbolul lui Shiva Nataraja (Dumnezeu in creatie, care participa prin Dansul Cosmic la celebrarea vietii) – in traditia hinduista – arata dinamismul, miscarea si totodata si echilibru – Nataraja sta intr-un picior. Insasi dansul este simbol al echilibrului dinamic.
Deci din star se vede treaba ca nu ai inteles chestiunea cu echilibrul.
De restul ce sa mai spun: esenta oricarei religii este ajungerea la comuniune cu Dumnezeu deci transcederea planului fizic si a planurilor paradisiace intermediare pana la "Imparatia lui Dumnezeu". Nu ai inteles nimic din asta. Ce ai scris aici arata ca esti ca un fanatic crestin si dai la o parte orice nu vine din ce a citit dar mai exact din ce intelege el din ce a citit (si asta binenteles numai carti crestine) – si asta reiese tocmai din faptul ca nu ai putut sa vezi si sa intelegi nici macar acest aspect evident al oricarei religii – scopul este transcederea planului fizic (aspectului limitat pe care il are fiinta in planul fizic) si ascederea la Dumnezeu. Sper sa nu devii fanatic si sa-ti revizuiesti aceste ideei sau exprimarea lor daca tu nu te identifici cu ele.
Toate traditiile spirituale (si crestinismul!!!) spun ca trebuie sa ne REAMINTIM natura divina din care ne-am nascut. Pacatul reprezinta tocmai aceasta uitare. Am uitat de originea nobila pe care o avem si ne comportam la modul gregar. Celelate greseli pe care le facem (pacatele) ne separa de puterea de a constientiza, de a REAMINTI natura divina pe care o avem. In acest fel vorbim de spirit dar suntem separati de el (in aparenta).
Radacina tuturor religiile este la fel ca si fructele ei: DUMNEZEU.

In ceea ce tu spui referitor la iubire si toleranta este identic cu atitudinea enoriasilor din bisericile din america: am vazut niste circuri televizate cu asa ceva cand am fost la Houston. Plin de iubire si evlavie duminica dimineata dar uita ce inseamna toleranta dupa pranz daca nu esti la aceeasi biserica cu ei. Hai sa fim seriosi. Asta puteti se poate verifica usor Cerbule. Cred ca si in nord este cam la fel in majoritatea cazurilor.
Intr-un fel este distractiv dar totodata si tragic.

Sabia la care se refera Isus trebuie folosita pentru a ne taia legaturile cu limitarile noastre. Vedem "aschia din ochiul celuilalt dar nu vedem barna din ochiul nostru". Sabia asta trebuie sa taie defectle pe care noi le avem.  Si asta trebuie sa faca fiecare in parte. Iar sabia nu taie OAMENI ci DOAR DEFECTELE LOR. Diferenta este evidenta vis-avis si de toleranta.

Religia crestina are pretentii de a da definitii unice

Patra, nu religia crestina face acest lucru, ci o parte a preotilor care urmaresc sa-si mentina influenta cu orice pret, chiar cu pretul minimizarii realitatii spirituale. Sa nu uitam corectarea bibliei (ciuntirea ei) care s-a facut de cateva ori desi se stie bine ca ea este de origine divina, scrisa prin "dictare divina". Este ca si cum se va stii clar ca omul va pacatui cu privirea asa ca ii vom scoate ochii la nastere ca sa il scapam de asa pericol.

Cerbu, prin atitudinea ta, tu esti fundamentalist ... ai schimbat doar religiile intre ele. Atitudinile le-ai pastra. Este ca si lupul cu parul. Daca te nasteai la Mecca incepeai "jihadul" pe un cal alb. Acu ma gandesc ca poate incepi o mica cruciada sa ne bagi in cap ceea ce este evident pentru tine sau eventual un "mic razboi la marea neagra" (ca noi nu avem "golfuri" pe aici).

[INDIANUL]

Omul este Om – Dumnezeu l-a facut perfect si nimeni nu poate face ceva mai bun decat atat la acest nivel.

in gandirea mea si a multora Dumnezeu oricum l-am reprezenta noi este perfect, omnipotent si omniprezent.daca omul este perfect asta nu inseamna ca este egalul lui Dumnezeu?daca declari ca omul este perfect il ingheti intr-un anumit stadiu nu mai are catre ce sa tinda catre ce sa se perfectioneze;eu zic, ca omu este intr-oi continua perfectionare.

despre simboluri:simbolurile(litere, cifre anumite reprezentari grafice) nu au o anumita putere prin ele nisele ci prin asocierile pe care le facem noi legat de ele;ca un exemplu:"pamatul sfant" din israel;ala este un pamant ca oricare altul in unele zone desertic  cu bolovani.pentru unii el este sfant prin asocierile pe care le fac legat de el;daca le acorzi o putere simbolurilor  o iei pe aratura precum Kabalistii(nu religia aia de fatada afisata de madonna ci vechea religie izvorata din negura gandirii omenesti)stii cum au scos replica "god is love"?in gandirea lor exista anumite numere sacre si folosesc niste asocieri de te doare capul;fecarei litere ii dau o valoare numerica;au luat numarul lor sacru si au inceput sa compuna propozitii astfel incat cifrele aociate literelor sa dea adunate numarul sacru;faci carcei mintali numai cand te gandesti;asta era explicata pe discovery nu prin cine stie ce tratate ascunse.


despre cercul tao:exprima perfect gandirea asiatica religioasa ramasa intr-un anumit stadiu de dezvoltare veche;utilizeaza gandirea binara:ying-yang, alb-negru, bine-rau, barbat-femeie, gandire binara reflectata in limbajul computerelor de azi 1-0;acest tip de gandire este perimata, neacoperita de realitatea vietii in care exista si a-3-a si ...mai multe variante nu doar 2 nitre care oscilezi.

cu transcederea planurilor:alta gandire veche:in antichitate cand lumina stiintei nu patrunsese toti credeau ca cerul este tare, stelele sunt tinte batute in cerul tare si ca pana la cerul tare ni care salasluia Dumnezeu sunt mai multe ceruri, mai multe planuri;vechii evrei considerau ca sunt 7 si vechii europeni credeau ca snut 9;si unii si altii greseau;dupa cum stim azi intreaga teorie era harcea-parcea;din aceasta chestie cu ceruri, planuri suprapuse se hraneste horoscopul de azi care uneste mai multe stele sa dea figuri uitand ca ele nu sunt intr-un cer tare in acelasi plan ci la distante diferite de pamantt sunt asezate in spatiu.


ce a zis stefan asa este;pot cauta sa-ti dau exact paragraful cu trimiterea la el.pe langa aia cu sabia mai zicea "pacifistul"isus ca trebuie sa-ti urasti mama, tatal, fratii rudele numai astfel devii demn sa te apropii de isus.asta cum o interpretezi?isus era misogin;el intreaba cand vine mama lui la el:"cine este femeia asta"?robert charroux il compara bine cu un hippiot care cuvanta sub efectul drogurilor;


religia crestina  s-a autodecazut prin actiunile sale ca institutie si nu prin cele ale unor indivizi separati din ea:
-inchizitia
-macelul indienilor din america pe care ii baga intr-o analogie veche cu nus ce triburi de pe vremea bibliei, indienii fiind asemanati cu un trib rau care trebuia exterminat;nu dau exact pt ca nu mai tin minte cum se numea tribul respectiv dar asta era analogia.

[Qvadratus]

De-ale lui Tapiru:

pai sa stii ca io ma inteleg in general cu eugen.

Ma duc sa-mi marturisesc pacatele, sper sa mai am timp pina vine sfirsitul lumii !  :D

De-ale lui Cerb:

sunteti deja fundamentalisti, asta e broblem. fundamentalismul tolerantei nemarginite dare ignora evidentul de dragul iubirii de care vorbeste chief

Cred ca Chief ti-a explicat destul de bine care e diferenta dintre toleranta si prostie. Eu unul nu ma simt absolut de loc adeptul ideii de "nemarginire" in acest caz. Nemarginirea de care vorbesti tu mi-ar strica acel "echilibru al armoniei" sau conceptul de "wa" de care am mai vorbit pe Imed. La fel ar face si excesul de "iubire" care ar putea eventual conduce la anularea dozei de egoism sanatos pe care eu insist sa mi-o mentin deasupra lui zero si care ajuta la propria mea autoconservare. "Evidentele" de care vorbesti tu sunt mai degraba niste realitati "palpabile", este adevarat, dar in acelasi timp si "interpretabile" Tui refuzi uneori sa accepti ca anumitor lucruri le pot fi atribuite mai multe interpretari si ridici la rangul de dogma propriile tale versiuni.

De-ale lui CHIEF:

Patra, nu religia crestina face acest lucru

CHIEF, ASTAZI religia crestina este o institutie administrata de oameni, avind la baza suportul unei doctrine bazata pe niste dogme si percepte. Aceasta INSTITUTIE are pretentia exclusivitatii anumitor definitii. Teoretic putem sa discutam despre cum era religia crestina in urma cu 2000 de ani cind se raspindea din catacomba in catacomba sau despre cum aveau mahaomedanii posibilitatea de a alege dintre ideile celor 4 predicatori din jurul Kaabei, acum 1300 de ani. Practic insa trebuie sa ne referim la ceea ce a devenit religia acum, nu la ceea ce ar fi fost de dorit sa fi ramas. Eu cind folosesc cuvintul religie, includ in el si notiunea de fenomen, co toate conotatiile care deriva de aici. Nu uita ca religia este a oamenilor si pentru oameni,si ca atare intr-o oarecare masura sub influenta lor.

[tapirul]

Nu uita ca religia este a oamenilor si pentru oameni,si ca atare intr-o oarecare masura sub influenta lor.

numai o oarecare masura? Uite, in materie de religie si Dumnezeu am fost de acord cu Cristian Tudor Poescu (altfel nu-l pot inghiti deloc pe individ): relatia mea cu Dumnezeu este una personala.

[Qvadratus]

Corect ! Reformulez, si ca atare imi retrag sintagma "intr-o oarecare masura" si afirm ca "religia este sub influenta oamenilor".

[CHIEF]

Patra eu ma refeream aici la religie in cea mai pura forma a ei - adica nu sunb schimbarile celor care nu o inteleg sau care au schimbate in interesul lor - adica a celor care o folosesc ca pe un instrument de manipulare.
Daca vei merge sa vorbesti cu calugari de la Sihastria (si alte manastiri binenteles) vei intelege ca mai exista religie astazi ca un INDRUMATOR pe calea spirituala si nu ca o SPERIETOARE pentru prostime. Aceasta religie de care iti spun este diferita de ca de care vorbesti si tu ca institutie - desi biserica a devenit institutie si instrumentul ei este "religia" (cea viciata). Asta depinde de cel care o "povesteste". Chiar si asa religia mentine anumiti oameni pe o cale mai dreapta decat alte cai alese. Dar nu il poate duce pana la Dumnezeu decat in momentul in care se desprinde de limitarile care exista in "religie" si ajunge la o intelegere mai profunda a unor sensuri din aceleasi farze - ca un exemplu vezi cea cu sabia ca tot am vorbit de ea care este inteles diferit de cei care postam aici. Cam acelasi lucru se intampla si la modul general.
Religia este un instrument pe care Dumnezeu ii da oamenilor. Modul in care ei il folosesc este treaba lor pana la un punct anume. Dar asta nu inseamna ca nu mai exista si oameni care respecta regulile de folosire a instrumentului respectiv. Deci mai exista si religie adevarata. De altfel una din incercarile Satanei este de a arata ca el nu exista si sa faca din actiunile sale ca ceva ce vine de la Dumnezeu. Deci afirmatile privind religia trebuie facute cu mult discernamant pentru ca vor apare oameni care sa le ia direct asa si sa spuna: "pai religia asta nu mai are nimic bun in ea pt. ca oamenii au tot influentat-o de 1000, 2000, 3000, 5000 si deci nu mai este cea originala" - afirmatie care este gresita. Iar daca studiezi Biblia - nu numai ca un document - tot religie se numeste.
Cam asta este sensul celor afirmate de mine cu privire la religie.

Relatia cu Dumnezeu este una personala dar nu numai. Exista si o relatie de grup cu Dumnezeu. Pentru ca ai spune in felul asta ca de ceilalti nu te intereseaza. Iar relatia ta cu ceilalti este tot o relatie cu Dumnezeu. Vedeti in acest sens si ceea ce spune Isus: cand dai unui sarac Mie imi dai.
Relatia de grup o vei simti si la o rugaciune colectiva. Si efectul este si mai puternic in anumite momente cheie ale vietii (spre exemplu Craciunul, Pastele la crestini sau alte momente in alte religii).

Am declarat ca omul este perfect si asa este dar ceea ce nu este perfect este modul la care se reflecta aceasta perfectiune in constiinta lui si duce la separarea fata de Dumnezeu. Dar trebuie sa priveste aceasta separare de jos in sus, adice de la noi spre Dumnezeu. Pentru ca daca Dumnezeu nu ar mai fi legat de noi am muri instantaneu - vezi embrionul si mama pana la nastere. Omul nu este capabil sa vada aceasta perfectiune si sa se foloseasca de capacitatile lui reale si de aici si ruperea. Calea spirituala reprezinta tocmai redescoperirea legaturii dintre noi si Dumnezeu: stergerea oglinzii care reflecta Dumnezeul. Odica noi suntem niste oglindiri a lui Dumnezeu. Iar o oglindire nu este imaginea in sine. La fel Omul este o oglindire a lui Dumnezeu si nu Dumnezeu insusi. Poate intelegi acum ca nu la egalitate m-am referit eu.
Caderea din Rai are aceasta semnificatie a incapacitatii omului de a se vedea asa cum este prin puritate (probabil ca mai deschid o discutie acum).
Omul NU ESTE EGAL cu Dumnezeu (nu vreau sa fiu gresit inteles) - asta face Satana (s-a declarat egalul Divinului). Eu spun ca tot ceea ce il anima pe Om este puterea lui Dumnezeu si ca el este asemenea lui dar intr-o relatie de Tata-Fiu unde noi avem rolul fiului. Deci noi putem ajunge la cel mai inalt grad de a fi UNA cu DUMNEZEU SI NU INSUSI DUMNEZEU.
Adica nu am spus ca pictura este aceeasi cu pictotul care a facut-o! Ea poate sa ne transmita sentimentele, trairile, gandurile lui dar nu este chiar el. Pictura nu-l poate crea pe pictor dar invers se poate.
Deci perfectionarea omului de care vorbesti tu este in acceptiunea mea capacitatea lui de a isi regasi identitatea reala, divina, perfecta pe care o are.
Se spune ca nu poti dobandi o calitate pe care nu o ai deja - deci ori calitate pe care o dobandim este o reinvatare a ceea ce Dumnezeu ne-a inregistrat deja in Spirit. Deci drumul spre Suflet si spre Spirit este reinvatarea calitatilor divine pe care le redescoperim in noi.
Acum ai inteles Indiene ce am vrut sa spun? Asta nu-mi place la chat-uri ca este destul de dificil sa realizezi o conexiune intre oameni in comparatie cu o discutie "live" unde conceptele exprimate ar fi foarte usor explicate imediat si intr-un interval de timp mult mai scurt.

Referitor la simboluri. Simbolurile nu au putere prin ele insale dar reprezinta o poarta spre o alta realitate. Daca omul nu poate privi pe o fereastra anume nu este decat datorita limitarilor sale - ghinionul lui.
Icoanele sunt o poarta catre Dumnezeu - dar sunt multi oameni (unii din alte religii, altii din ignoranta crasa) care nu cred acest lucru si isi blocheaza accesul la dumnezeire in acest mod prostesc si limitator de a privi. Acelasi lucru se poate spune si despre un alt simbol. Cand nu apartinem unei religii este mai greu sa identificam simbolismul unei reprezentari si daca nu cautam cu adevarat ce se afla in spatele ei nu pierdem decat noi o alta cale de a ne apropia de Dumnezeu.

Am fost la pestera Sfantului Andrei. Ceea ce am simtit acolo (desi eu nu sunt un fanatic crestin astfel incat sa spui ca mi-am progamat simtirile) a fost extraordinar. Oamenii care au putere divina (in sensul ca lasa acea putere sa treaca prin ei) lasa o amprenta prin locurile prin care trec.
Nu stiu daca ai fost in acele locuri sfinte. Poate pentru tine nu reprezinta decat bolovani dar probabil ca daca ai merge acolo si ai evoca mental acele vremuri in care locurile respective sustineai picioarele unor sfinti ai trai altceva.

Lumea in care traim este dualista: bine/rau, frumos/urat, etc. Toate realitatile pe care tu le exprima ca fiind intermediare sunt din categoria celor mai de sus.
Tetraktisul lui Pitagora exprima numerele pana la 10. El pleaca de la Dumnezeu (unu) si primul pas este 2 (dualitatea). deci aceasta dualitate pura nu este decat poarta catre UNU. Iar ca sa ajungi de la 3 va trebui sa treci prin 2. Orientalii au redat o esenta a dualitatilor.
Ar trebui sa te gandesti mai profund si la faptul ca in spatele oricarei operatii pe calculator sta acest 0 si 1, adica ca orice este exprimat in esenta prin 0 si 1.
Acel alb si negru in cercul Tao ascunde in el toate culorile. Culorile au frecventa de vibratie intre alb si negru. Spectrul culorilor este delimitat de alb si negru. Deci exista dincolo de ele.
Simbolurile au intentia de a simplifica lucrurile pentru a le putea intelege noi. daca vrei alt fel de abordare cauta o mandala tibetana (astea sunt mai cunoscute) cu un aspect a lui buddha si sa te vad atunci cum te vei descurca in noianul de simboluri care apar acolo - sigur n -o sa ti se mai para simplist cum ti se pare cercul Tao.
Deci ideea este ca daca vei trece dincolo de realitatea vietii in drumul spre Dumnezeu vei ajunge la aceasta "simplificare" a lucrurilor. Nu poti sa exprimi VIATA la un desen dar o poti SIMBOLIZA.
Modul la care tu simplifici lucrurile arat ca nu poti vedea ceea ce exista dincolo de simbol.
Pentru mine operele lui Brancusi reprezinta esenta sculpturii. Sculpturile lui sunt simple dar sunt simboluri, prin ele treci in universuri intregi deci in realitate nu sunt decat o forma de multe ori simplista, doar niste forme geometrice. Diferenta apare cand poti sa patrunzi dincolo de forma pe care o ai in fata, ajutat de valoarea simbolica. La fel este si cu simbolurile religioase.
Incearca s-o faci si vei putea cu siguranta.

Harcea-parcea este in mintea ta din ce ai inteles despre planurile manifestarii. Ele nu se refera la planuri paralele ca in geometrie: urci la altitudinea de 8000 de metri si treci in alt plan. Esti pueril in explicatia asta. Sunt tot simboluri. Asa au inteles si o parte a arabilor ca jihadul inseamna ca vine Alah calare pe un cal alb si taie toti dusmanii.

va continua.

[A CERB]

chief, inca o data, ce spui tu acolo se cheama spiritualitate dar nu crestinism. that's the bottom line, no matter how you look at it.

evident ca si eu sunt fundamentalism. dar nu ma compara, te rog, cu jegosii care merg la mecca( ma refer la fundamentalistii aialalti,si nu la toti musulmanii, stiu ca o sa ma intrebati) si care, in iubirea lor netarmurita, nu stiu cum sa mai arunce in aer oameni nevinovati. fundamentalismul meu e benign.

nu stiu ce sens are topikul asta, eu personal cred ca religia este ceva extrem de personal( agree cu tapiru') si ca, in general, nu prea se poate discuta cu  cei de alte religii decat daca vrei sa faci teoria credintelor religioase( din punct de vedere istoric). orice altceva ori duce la cearta, ori la salate cam ca ale matale, dl chief, iar mie dressingul pe salata aia imi sta in gat.  

si de asta ma nedumereste interpretarea ta a crestinismului chief, pentru ca , din punctul meu fundamentalist de vedere nu are nici o legatura cu esenta crestinismului.

pe mine nu ma intereseaza"'esenta oricarei religii" pentru ca ma doare in kur de religia altuia. nu vreau sa o impun pe a mea, dar CRED ca a mea e aia buna( dupa cum si celalalt crede la fel), altfel despre ce vorbim aici? ca doar nu discutam gusturi in materie de filme, sau branzeturi.

o tot dai cotita cum sunt ceilalti prosti si interpreteaza spusele lui iisus ad literam cand ele sunt de fapt parabole( only you saw the light and had an epiphany), dar uiti elegant ca esenta crestinismului este ca NU POTI AJUNGE LA DUMNEZEU DECAT PRIN IISUS. esti liber sa crezi asta sau nu, evident, dar asta NU E interpretabil.

[stefan]

Victor, scaneaza te rog cartile cu pricina si imparte-le cu aproapele tau. Multumesc anticipat.

Plure, ma chere, treburile este mai complicate. "Textele" pe care se fundamenteaza o religie nu se demodeaza ca articolele din "Elle". Unul din motive este originea lor divina, altul - natura umana care ramane neschimbata. Si, BTW, nu se cheama ca sunt "rigid", ci erect. (Virgula de dupa "si" e contributia mea la modernizarea limbii romane ;-))
Ca sa nu te trimit direct la dictionar, iti marturisesc ca condescendenta este afisarea ostentativa a unei superioritati inexistente (cine spune primul etimologia cuvantului "cacofonie" castiga o bila alba!). Apropos, mai sesizeaza cineva nota de autoironie? Credeti ca mascheaza un egoism feroce?
Egalitatea, ma biche, are un singur defect: nu exista decat in matematica. Oamenii sunt rezultatele diferite ale repetarii actului de creatie initial. Cea mai buna aproximare a relatiei noastre a fost facuta tot de Iisus: suntem frati, copii ai aceluiasi tata.

Qvadratvs, manifestarea egoismului in iubire se numeste "mila". Compatimesti un nenorocit pentru ca te vezi in locul lui (mecanismul se cheama "empatie" si este mai mult la indemana sexului usor de convins).
Pe de alta parte, sper ca pluralismul este doar o etapa in evolutia ta intelectuala. La un moment dat vei descoperi ca adevarul este obiectiv si nu suporta compromisuri.

Tapire, "a intoarce si celalalt obraz", sub aspectul iubirii, s-ar traduce astfel: sa preferi sa suferi tu decat sa-i aduci un prejudiciu celuilalt. Este nivelul suprem al iubirii umane, nivelul la care individualitatea se topeste in comunitate si creatia divina se bucura de cel mai inalt respect. O asemenea disponibilitate la sacrificiu personal face posibil martiriul. In acceptiunea mea nu este un conflict cu activismul propovaduit cu alte ocazii, ci internalizarea luptei. Te lupti cu propriile instincte, cu interesul individual si cu propriul esafodaj imaginat de tine pe care se intinde panza imensa a unui ego butaforic.

Chief, despre ce parabola vorbesti? Sau nu conteaza? Oricum, printre nivelele de intelegere ale scripturilor se afla si cateva pentru intelectuali. Uite, de exemplu, articolul meu initial are un pasaj mai accesibil si amuzant incat sa se bucure si Furnika ka a inteles ceva din el.
Se pare ca nu intelegi semnificatia pe care o dau eu tolerantei. Voi simplifica si mai mult lucrurile. Aseaza-te la jumatate de metru in fata mesei. Acum apleaca-te cu mainile pe marginea mesei si imagineaza-ti un sir de puscariasi in spate pe care ii vei tolera in urmatoarele ore. Nu-i asa ca tu esti elementul pasiv? Chiar daca dupa aceea mergi la conferinte si explici oamenilor ca sexul anal nu decalibreaza sfincterul anal extern, pasivitatea din momentul tolerantei ramane.
Ce vezi tu la religiile orientale este un dinamism in plan orizontal, tot o plafonare. Simbolistica pe care o invoci nu este relevanta in discutia de fata.
In acceptiunea crestina, noi nu trebuie sa ne "reamintim" originea divina, ci trebuie sa ne intoarcem de buna voie la creator.
Biblia nu este scrisa dupa dictare, ci este inspirata de Duhul Sfant, parte a Dumnezeului unic. Pentru a o accesa ai doua variante: inveti ebraica veche si citesti originalul, sau citesti o traducere intr-o limba pe care deja o cunosti, cu toate imperfectiunile inerente traducerii.

Indiene, dupa umila si imperfecta mea parere, Dumnezeu nu este perfect. El este Viata si nu am intalnit inca asocierea dintre viu si perfectiune. Este chiar o contradictie intre continua schimbare asociata vietii si echilibrul perfectiunii.

[victor]

Indiene, dupa umila si imperfecta mea parere, Dumnezeu nu este perfect. El este Viata si nu am intalnit inca asocierea dintre viu si perfectiune. Este chiar o contradictie intre continua schimbare asociata vietii si echilibrul perfectiunii.

Retrag recomandarea de berdiaev, nu cred ca ti s-ar potrivi - si ma intreb ce panteisme te-or fi incantand.

[stefan]

Nici un panteism, piper boy, si nu te sustrage de la munca. Pune si tu un subaltern sa scaneze cartea sa avem ce discuta.

[Furnika]

Stefane, scoate-ti batul din fund.

[CHIEF]

Stefane asta este parerea ta despre dinamismul in plan orizontal referitor la orientali. Este parerea ta si nu ti-o poti schjimba decat tu. Eu n-am spus asa ceva in schimb. Este doar ceea ce ai inteles tu.

"Reamintirea" originii divine inseamna tocmai a ne indrpta catre Dumnezeu pt. ca acolo de este locul. Credeam ca m-am facut inteles.

Cand am spus ca Biblia este scrisa duap dictare exact la inspiratia prin Duh Sfant m-am referit. Am evitat inspiratie pt. a nu se intelege ca a fost ideea cuiva cum multi inteleg prin acest termen.
Simbolistica este un element important in religie. Sunt curios ce privesti tu la o icoana? Ai vorbit cu cineva care picteaza asa ceva? Stii ca se folosesc anumite simboluri? Simbolurile sunt niste linii directoare. Iti indica ceva ce este dincolo dar nu poate fi exprimat in limbaj curent si deci doar te indruma intr-un anumit fel diferit de cel folosit in mod obisnuit pentru comunicare.

Dumnezeu este perfect prin definitie. Daca nu este perfect pentru egoul tau este alta problema.

Cerbu pentru tine crestinismul nu este o cale spirituala?
Eu nu discut cu alte religii ci comunic cu oameni care au inima Cerbu. Si comunicarea asta se poate transforma in comuniune. Este o diferenta intre ele.
Esenta crestinismului este ca poti ajunge la Dumnezeu prin Isus si nu numai prin Isus. Iar Isus nu a spus sunt UNICUL FIU al lui DUMNEZEU ci a spus ca sunt FIUL lui DUMNEZEU.

Asa cum tu spui - esti fundamentalist si avem pareri diferite. Pentru tine este o salata pentru mine este modul de a intelege cum si altii il cauta pe Dumnezeu si de ce exista atatea religii. Esti intolerant fata de alte religii sau pt ca esti un om civilizat DOAR te doare in kur de celelate religii si nu doresti sa o impui pe a ta pt. ai aerul superior ca ei sunt pierduti ca nu s-au nascut sub religia ta si ca doar tu ai acces la adevar. Este doar egou si nu crestinism.

[stefan]

CHIEF, esti in ceatza.

[A CERB]

Cerbu pentru tine crestinismul nu este o cale spirituala?

pentru mine e singura. pentru tine, se pare ca nu.

Eu nu discut cu alte religii ci comunic cu oameni care au inima Cerbu. Si comunicarea asta se poate transforma in comuniune. Este o diferenta intre ele

.

da, bre, n-am nimic imotriva oamenilor de alte religii si asta nu are nici o legatura cu inima. what's your point? ca nu poti sa fii crestin ca la carte si sa ai inima in acelasi timp?

Esenta crestinismului este ca poti ajunge la Dumnezeu prin Isus si nu numai prin Isus. Iar Isus nu a spus sunt UNICUL FIU al lui DUMNEZEU ci a spus ca sunt FIUL lui DUMNEZEU.

Chief, cu tot respectul, asta e o aberatie cum n-am mai auzit pana acum. respect mai mult ateismul lui luci decat varianta twisted a crestinismului asa cum o intelegi tu. fara nici o suparare.

[Qvadratus]

Qvadratvs, manifestarea egoismului in iubire se numeste "mila".

Stef, eu vorbeam de “egoism” pur si simplu, nu de chestii supersofisticate....

[Qvadratus]

Cred ca pe-aici e un nou user care are nevoie de niste idei in privinta tolerantei... (chiar daca sunt idei formate pe un alta calapod)

[Furnika]

Diferenta:
Tapiru ma tolereaza dar nu ma iubeste.

[INDIANUL]

eu te iubesc dar nu te tolerez :D