Carti pe care le-am recomanda altora sa le citesca

[Furnika]

Thanks, merge. Acum sunt si eu in randul fotbalistilor si vedetelor care citesc Coelho.

[plure]

Nu mi-a placut.

Stefane, pe Voltaire l-ai incercat? L-am gasit pe lista lui Annie cu Candide.

Imi place claritatea, atat in exprimare cat si in gandire (nu ca eu as reusi...dar o recunosc cand o vad). A nu se confunda cu facilul amestecat cu un misticism de balci (Coehlo "Alchimistul"), eventual facil plus psihologie de supermarket ("Veronica se pregateste sa moara"). Sorry, Stefane, e parerea mea. Mi-ar parea rau sa nu pot sa fiu critica atunci cand simt ca pute.

A propos de Imparatul este gol.

[plure]

Cerbe, fuque les french, fuque les french, dar literatura lor e buna, ai?
:lol:  :lol:  :lol: . Ti-l recomand si tie pe Voltaire, in original, desigur, pt un cunoscator al limbii (se citeste f usor). O sa-ti placa tare mult, sunt sigura.

[stefan]

Dragi copii, fisierul era in format .txt.bz2 . Daca nu aveti norocul sa rulati Linux (caz in care l-ati fi citit cu "less") il puteti desface cu 7-zip, WinRar s.a.m.d. . Textul este in charset iso-8859-2 (Lat-2) asa ca ar trebui sa vedeti caractere romanesti (sub windoze folositi Wordpad, Word iar daca nu se prinde spyware-u' de charset, selectati-l voi din meniu). A, si nu uitati sa raportati succese/insuccese ca sa stiu daca mai dau literatura la populatie ;-)
Plure, nu este vb de "misticism de balci" decat daca-l citesti in diagonala, cu un ochi inchis, dupa o noapte de betie. ;-)

[annie]

Puate pe lista lu Schindler...sau alta Annie, right?  :twisted:

[plure]

Excelenta completare. Da, era vorba de lista lui Schindler.

A, si nu uitati sa raportati succese/insuccese ca sa stiu daca mai dau literatura la populatie ;-)

Ce cauta "mai" acolo? Te rog sa uiti sa-l numesti pe Coehlo literatura. Poate jurnalistica, in cel mai bun caz ;-)

O "coloana" ieftina.

[plure]

Stefane, acuma sincer, faptul ca ti-a placut Coehlo poate avea 3 cauze:

1. Esti atras de misticismul (crestin) oricand, oricum, oriunde si oricat;
2. Nu poti sa faci diferenta intre literatura buna si jurnalismul ieftin;
3. Esti fotbalist, vedeta sau stupid (scuza-ma ca o scriu asa, dar exista si alte persoane pe care le cunosc incantate de acest autor, si nu sunt nici fotbalisti, nici vedete, ci simplu stupizi).

Astept cu interes daca ai alte idei. Spre lauda ta inclin spre primele 2 motive, combinate.

[plure]

Ai simtit vreodata ca nu are rost? Ei bine, eu ma dau batuta.
Concluzia mea (de data asta fara exagerari grotesti): cine are destul timp, cat sa il piarda, mai bine sa il citeasca chiar si pe Coehlo decat sa nu citeasca nimic. Evident ca de la asta pana la a-l denumi "literatura buna" mai este cale lunga, si pe care eu n-o voi parcurge niciodata. Intrucat cand il citesc, pornesc in partea opusa. La figurat, evident.

[stefan]

plure, apreciez mai mult ideile decat calitatea literaturii. Asta e o alegere personala pe care nu o impun celor atrasi de parnasianism.
Intr-o nota mai vesela, sunt un biciclist, un mediocru (desi posed un IQ obscen ;-)) si un semidoct. Se putea si mai rau, nu? NU?!??!?!

[tapirul]

scuze ca ma bag, dar nu pot sa ma abtin: IQ obscen inseamna un IQ cu găuri?

Plure, literatura "buna" nu este in mod necesar definita pe niste criterii obiective (ar fi absurd). Pentru mine de exemplu, seria "Dune" este literatura mult mai buna decat "Fratii Karamazov". Foarte serios. Am I guilty of anything?

[elfstone]

Repet si subscriu: Seria Dune este mult mai buna decat Fratii Karamazov. Snobii sa se-mpuste.

[plure]

Ha-ha-ha!

Guilty? De ce?

Daca ajungi la concluzia ca Dune e mai buna decat Fratii Karamazov dupa ce le-ai citit pe amandoua, mi se pare perfect ok.

Si eu sunt de parere ca Dune e o carte f buna (in primele 2 volume, ca de pe la a treilea-al patrulea incolo se prosteste in asa hal incat inghitind noduri poti sa treci mai departe); ba chiar imi aduc aminte ca Asimov cu Fundatia lui mi-a placut enorm pe la 16-17 ani, nu stiu cum ar mai fi acum daca as  reciti-o.

Eu nu vorbesc despre ce nu am citit. Nu am citit Fratii Karamazov fiindca la 20 de ani am hotarat ca Raskolnikov este un tampit si ca Dostoievski nu-mi mai trebuie. Cosmin e innebunit dupa Dostoievski si ii pare rau ca acum cu Idiotul va cam termina tot ce acesta a scris; e autorul lui preferat. Ceea ce ma face sa ii mai dau o sansa si cand  o sa stiu destula olandeza o sa incerc sa citesc (limitez cat pot sa citesc in alta limba, chiar in engleza, pt ca chiar sunt in urma cu olandeza).

Nu am citit sud-americani (decat vreo 2-3 carti pe care le aveam in casa, printre care "Volaverunt" de Larreta pe care o recomand cu caldura) ca in facultate nu aveam bani de paine, daramite de carti si intamplator prietenii mei nu aveau astfel de carti; acum il citesc pe Marques in olandeza si e criminal; am ramas la pagina 32 parca de cateva luni si nu ma hotarasc sa reiau.

Revenind, vorbesc despre ceea ce stiu. Poate nu am IQ-ul tau Stefan desi nici cu al meu nu-mi e rusine dar am un simt al calitatii a ceea ce citesc, exact ca si in muzica: am ureche muzicala, pot sa recunosc cand se canta fals. Mesajul despre care vorbesti face cinste oricarei opere dar il prefer scris cu inteligenta si gratie, sa ma simt patrunsa.
Sa spui ca Coelho e un scriitor bun este ca si cand ai spune ca Pianistul este un film mare; a luat Oscarul dar asta nu il face mai mult decat mediu.

Nu l-am citit pe Kant dar l-am citit pe Voltaire; de aceea il recomand. Nu ca sa arat ce si cum si cat am citit pt ca dupa cum vezi, mai mult nu am citit. Cartea a fost pt mine o placere si ce nu citesc cu placere mai bine arunc. Dar nu inseamna ca nu imi dau seama ca ce citesc e de calitate proasta.

Elfstone, vorbeste cu Cosmin despre asta. "Seria Dune e mai buna decat Fratii Karamazov". Cred ca Cosmin nu a apucat sa citeasca Dune dar de Dostoievski nu se mai dezlipeste de cateva luni. Si nu e un snob; lucreaza deocamdata intr-un restaurant.

PS. Chiar crezi ca volumul al 7-lea din Dune e mai bun decat FK? O lume intreaga sta acum cu susul in jos. Si eu o sa spun maine ca cerul este verde. Voi fi originala. :P

Elfstone, stii/nu stii, dar tin la tine asa din departare si te respect. De aceea imi permit sa rad de ce spui tu.

[tapirul]

Dar nu inseamna ca nu imi dau seama ca ce citesc e de calitate proasta.

pai normal ca vorbim despre cartile pe care le-am citit. Ar fi culmea sa vorbim despre alea pe care nu le-am citit si sa ne dam cu presupusul. Asa ca remarca mea de mai devreme ramane. Cum determini tu calitatea, cum o definesti? Si nici macar nu e important cum o definesti, intrebarea mea este cum poti crede ca poti face o judecata de valoare PENTRU ALTII? Eu ASTA nu admit, in general.

PS eu am citit Dune, toate volumele, de cel putin cinci ori pana acum (de doua ori in engleza). Mie tocmai volumele alea 4-5-6 mi se par valoroase. Asimov e bun, dar nu are puterea lui Herbert de a creea personaje vii. Si dintre autorii pe acre ii cumosc, parerea mea este ca Stephen King este cel care face cele mai vii personaje. Alta literatura care este buna in opinia mea, cu toate ca este comerciala (o carte pe an, cu plan cincinal). Prefer Stephen King lui Tolstoi de o mie de ori (Tolstoi bores me to tears, to be honest)

[tapirul]

PS credeam ca sunt guilty de a fi fotbalist, vedeta, sau ce-mai-era. :)

[tapirul]

Chiar crezi ca volumul al 7-lea din Dune e mai bun decat FK

volumul 7 care, Dune 7? Haha. Ala e scris de un român sub pseudoniumul de Patrick Herbert (I think), n-are nimic de a face cu FK si Dune. Adevaratul fiu al lui FH se numeste Brian Herbert si a scris o serie completa de INCA 6 volume, toate petrecandu-se inainte de actiunea din Dune original. Nu ating valoarea tatalui, indeed.

PS uite ca facui un search si aflai de ce ala si-a luat pseudonimul de Patrick.. Asta e middle name al lui Frank Herbert. Si cu ocazia asta am aflat ca FH e "de-al meu" (shame on me ca nu stiusem), adica de colea di Washington; a absolvit liceul in Salem, OR, a lucrat in Oregon la un ziar, si de fapt ideea for Dune i-a venit "in the late 1950s when he studied a governmental ecological project designed to halt the spread of sand dunes on the Oregon coastline"

[stefan]

Cristiane (renunt la apelativul "tapir" deoarece am ajuns la concluzia ca nu-mi place), calitatea, la fel ca adevarul, este absoluta. Relativismul atat de drag libertarienilor este, IMNSHO, o greseala. Cititorului poate sa-i placa sau nu o anumita carte, dar asta nu modifica calitatea scrierii.

[tapirul]

okay, si cine determina (si cum) aceasta valoare absoluta a calitatii? Sau a adevarului, while you're at it? Nu ma refer la adevarul faptic ("a plouat ieri sau nu"). Si ma intorc in cerc, CUM DEFINESTI calitatea?

[stefan]

Daca nu poti masura absolutul nu inseamna ca el nu exista. Nici scoaterea lui din ecuatie doar ca sa nu mai fie motiv de cearta nu e o masura inteligenta.
Criticii literari incearca sa estimeze valoarea unei carti, dar opinia lor e subiectiva prin definitie. E adevarat ca au mai multe sanse sa se apropie de adevar prin pregatirea lor, dar asta nu-i face infailibili. Adevarul (despre carti) exista si faptul ca nu-l putem determina cu precizie nu trebuie sa ne duca la concluzia ca sunt mai multe adevaruri (cam cati cititori ;-)). Hai sa nu modificam reprezentarea lumii dupa limitele  capacitatii noastra de perceptie, OK?

[tapirul]

de acord. Dar e o singura problema aici: daca nu putem percepe/masura absolutul (inca), nu avem "voie" sa il folosim in interpretarile noastre. So, hai sa ne limitam la ce putem percepe, si sa lasam absolutul pentru cand vom fi pe treapta la care vom fi in stare sa il percepem. Uite, iti promit ca atunci cand vom fi amandoi in Nirvana, o sa discutam absoluturi si o sa agree ca Fratii Karamazov este, la modul absolut, mai buna decat Dune.

[stefan]

Trebuie sa aspiram la absolut si sa ne punem problema calitatii unei carti, chiar daca nu avem un instrument mai exact la indemana decat creierul.

[plure]

Draga Tapire, calitatea este o treba care nu tine seama de genul literar.
E ca si cand as asculta o soprana care canta fals, e ca si cand as atinge cu mana doua bucati de bumbac si ti-as spune care e de calitate (eu imi dau seama la atingere, e o senzatie integrata care tine seama de grosime/elasticitate/etc, fara sa mai fiu constienta de ele).

Asa si cand citesc; unele carti imi lasa o impresie de insuficienta. Imi dau seama ca mi-am pierdut timpul. Dupa ce am citit Veronica se pregateste sa moara, am anticipat plotul de la pagina 20 si am inghitit cu forta cateva zeci de clisee, mi-am dat seama ca nu vreau sa mai citesc niciodata o carte de acest autor.

Cineva spunea ca lumea are prea multe carti bune ca sa ne pierdem vremea cu carti proaste.

Tu mi-ai spus odata ca ai vazut filmul Cannery Row si ce mult ti-a placut ca urmare a remarcii mele ca e mai slaba decat alte carti ale lui Steinbeck. Ar fi trebuit sa iti spun atunci: citeste "Iarna vrajbei noastre"; atunci poate ai fi inteles; sunt de acord ca CR e o carte buna, dar sunt altele si mai bune; nu am spus niciodata ca e o carte proasta.

Si ajungem aici la ceea ce voiam sa spun: calitatea se intelege prin COMPARATIE. Comparand Coelho cu ce am citit pana acum, i-am dat calificativul insuficient.

Un alt lucru inteligent pe care l-am citit pe undeva: cel cu adevarat destept invata din experienta celorlalti.

De aceea, cand o sa mai auzi de Voltaire sau alt autor care desi a murit de ceva vreme, nu a fost uitat, inseamna ca exista un motiv pentru asta. Daca auzi ca Dostoievski este unul dintre marii scriitori ai omenirii, si asta ti-o spun toti specialistii in literatura, inseamna ca poti sa crezi.

Deci pe scara absoluta de care vorbeste Stefan, Dostoievski se afla undeva sus si nu poti nega.

De aceea poti sa-i acorzi o sansa, si daca el nu-ti place ia o alta carte a unuia dintre cei mai buni. Nu cred ca o sa pierzi ceva din asta.

Si mie imi place Stephen King. Si filmul cu Jack Nicholson, Shining, da, ala e un film mare.

Stefan a pus in vorbe deosebit de frumos ideea de calitate. Intotdeauna expertii iti vor putea explica difgerenta dintre bucati, cu conditia sa se afle pe aceeasi scala (spre exemplu, Dune poate avea un 8 iar Crima si pedeapsa tot un 8 fara a fi echivalente).

Si pe mine ma plictiseste Tolstoi enorm. Dar nu cred ca e literatura proasta.


Imi cre scuze ca m-am exprimat atat de profan si cu exemple fata de exprimarea abstracta si mult mai valoroasa a lui Stefan. Nu am acum timp sa spun totul atat de concentrat cat as vrea, scriu repede sperand ca o sa reusesc totusi sa fiu coerenta.

[deidre]

Cineva spunea ca o carte este mareata cand poate fi citita si de portar, si de academician. Exemplul dat -- cam prea clasic, probabil -- este "Numele Trandafirului". Este o carte pe care o citesc cam o data pe an, incepand cu varsta de 12 ani, si de fiecare data imi mai modifica un pic perceptia despre mine.

Am dat in clasa a 10-a de "Pendulul lui Foucault". Tata si-a pus mainile in cap cand l-am anuntat ca e cea mai buna carte scrisa vreodata (mare amator de literatura rusa, nu a reusit niciodata sa treaca de primele 50 de pagini din Pendul). Probabil ca nu suporta sa faca cineva mishto de el -- pacat, pentru ca toata cartea este un urias hohot de ras. Eco poate sa rada cu tine sau de tine; maretia lui consta in faptul ca nu-ti dai seama cand rade de tine.

[miscellaneous, irrelevant](Am citit recent Misterioasa Flacara a Reginei Loana, si aproape mi-a venit sa plang. Cartea este scrisa perfect; este atat de frumoasa si de sferica incat imi vine greu sa cred ca va reusi sa o depaseasca.)[/miscellaneous, irrelevant]

Oricum, ce voiam sa spun este ca, strict din punctul meu semidoct si limitat de vedere, o carte buna este aceea in care il simt pe autor. Trebuie sa percep eu acel om real din spatele cartii, cu vise, cu esecuri, cu orgoliu, cu toate atributele omului. De-abia atunci pot sa incep sa ma implic in vreun fel in lectura propriu-zisa (modificandu-ma, ca urmare).

I-am simtit si m-am indragostit de Eco, de Herbert, de Cartarescu, de Douglas Adams, de Zelazny: n-au a face unul cu altul, nu poti sa-i compari, dar de ce sa mai compari carti care sunt deja pe asimptota? De ce sa dai note? Nu este suficient sa spui ca sunt "carti pe care le-am recoma altora sa le citeasca"?

[plure]

Da, Deidre, insa pe langa cartile pe care le recomanzi exista si carti pe care le recomanzi negativ. De aceea cand una din aceste carti ajunge pe lista de recomandari, o persoana care o derecomanda profund se sesizeaza si considera de datoria ei sa isi spuna parerea. Despre asta este vorba. Nu cred ca jignesc pe nimeni in afara de Coelho (si el ar trebui sa suporte critica intrucat are buzunarele pline de bani) cand spun ce literatura subtire scrie, si ca exista mii de carti bune printre care si tu ai denumit vreo 2 cu care cineva poate sa (incerce macar) isi piarda timpul.

[elfstone]

As fi scris si eu cu mare ura impotriva lui Coelho; de fapt am si forumlat un mesaj pe care l-am sters. Ma frustreaza si ma infurie literatura lui de doua parale, dar:

Unii dintre noi suntem convinsi ca scrierea lui e penibila pentru ca am intrat altfel in contact cu unele dintre marile idei ale lumii. Probabil ca exista suficient de multi, care spun aceleasi lucruri despre Eco, de pilda. De la un nivel suficient de inalt, Descartes o fi tot pe-acolo ;) Asta-i tot. Cei care au / au avut mai putin timp sa exploreze dincolo de granitele lecturii obligatorii de la scoala, probabil, au alta impresie. Nu vreau sa zic nimic rau de Stefan, dar, uite, la un moment dat el lauda filmul Pi. Nu stiu daca l-ati vazut, dar este un soi de thriller / politist injghebat in jurul unor concepte gen "Kabbalah 101". Toate cele ce apar acolo drept mari gaselnite super-oculte mi s-au parut banalitati pentru ca, intamplator, le stiam de prin clasa zecea, din carti pe care le-am citit in urma unui lant cauzal atat de complicat incat nu il pot reda. De fapt, ce incerc sa explic este ca eu, unul, sunt convins ca sansele sa fi citit anumite lucruri pe care le-am citit au fost atat de mici incat nu pot sa condamn pe nimeni ca nu a facut-o.

Eu nu provin dintr-o familie de intelectuali rasati. Ai mei sunt, in mare masura, profesionisti in domenii intelectuale, dar nu avem o traditie a culturii serioase precum familiile de vita veche. De aceeea, cat am citit si am invatat, am facut-o in mare parte singur si haotic, fara ghid si fara harta, iar lumea culturii este o jungla teribila. Am avut un noroc chior cu diriga` din liceu care mi-a mai aprins, din cand in cand, lanterna. Oricum, ma simt in continuare mic si speriat si stingher in jungla asta. Din punctul asta de vedere, nu imi permit sa judec presupusa "incultura" a altora, atata vreme cat ei demonstreaza in alte feluri ca sunt cel putin la fel de inteligenti ca mine.

Am o poveste scurta cu mare talc pe care imi place sa mi-o amintesc atunci cand ma enerveaza ca altora li se par fascinante chestii care mi se par mie banale. Intr-a noua, intr-o vizita la diriga` acasa, am inceput super-entuziasmat sa ii povestesc: "Doamnaaa, da` sa vedeti ce am descoperit eu intamplator la Biblioteca Nationala! Eram acolo, stiti... cautam [nu mai stiu ce naibii cautam, dar eram mandru de muream!]... si din nota bibliografica in nota bibliografica am descoperit un scriitor cam necunoscut, dar care cre`ca ar trebui sa fie recunoscut ca super-valoros... niste proze... fantastice!... intr-una era o moneda cu o singura fatza si super legaturi filosofice, Aleph, etc... intr-alta... unii au inventat o tzara imaginara si au introdus-o in secret in enciclopedii si au fabricat incet-incet si obiecte de pe-acolo totul ducand, in final, la dezintegrarea realitatii... stiti, realitatea ca perceptie... si intr-alta, principiul unicitatii... ma rog... un poet scrie un poem care descria cu exactitate palatul, iar palatul, din cauza poemului, dispare... avea si o nuvela despre poetul meu preferat, Coleridge, doamna!... pe urma un personaj gaseste o carte infinita.. asta era favorita mea... " etc. etc. etc.

Despre rusi: eu am avut impresia ca Tapirul voia sa sublinieze ca valoarea cartilor mai tine si de gust, de perceptie, etc. Astfel, in perceptia mea, "seria Dune e mai buna decat..."  Faza cu snobii se refera la o alta parere de-a mea: multi oameni, desi nu "gusta" deloc marea literatura rusa (din simplul motiv ca, hai sa recunoastem, este greu de digerat) se declara, totusi, mari admiratori ai acesteia si ne explica noua, celor cu preferinte literare mai putin "comme il faut", inegalabila valoare "absoluta" a acesteia. E un fenomen raspandit, mai ales in mass media culturala si in randul asistentilor de la facultate. De aia am pomenit snobismul. Sunt sigur ca nici plure, nici Cosmin nu suntet din aceia de cumpara literatura "la metru si asortata la culoare". Sunt si mai sigur ca sotul ei nu i-ar spune lui plure ca ii place Dosto doar asa, de fitze. Deci chiar nu ma refeream la cei ca el.

Stiu ca am fost greu de inteles, dar azi am avut o zi infernala.

[Qvadratus]

cel cu adevarat destept invata din experienta celorlalti.

Cel cu adevarat destept nu se rezuma la experientele celorlalti.
Nu afirm de Coelho ca e un autor bun sau nu, spun doar ca mi-a placut destul de mult "Alchimistul" (ca pe el vad ca-l pomenisi cu patima).
In perioada urmatoare cred ca-l voi reciti si voi incerca sa fac o recenzie pe care sa ne duelam (eventual).

.... un scriitor cam necunoscut ... intr-alta... unii au inventat o tzara imaginara si au introdus-o in secret in enciclopedii si au fabricat incet-incet si obiecte de pe-acolo totul ducand, in final, la dezintegrarea realitatii... stiti, realitatea ca perceptie...

Parca s-ar referi la Marguerite Yourcenar.

[stefan]

OK, elfstone, tu ai cerut-o.
Iti voi demonstra ce inseamna sa subestimezi capacitatea de penetrare (in straturile semantice) a interlocutorului.
Drept materie prima am interpretarea superficiala pe care o dai unui film-cult. "Pi" este cel mai remarcabil din seria celor ce reusesc sa-mi schimbe esafodajul de idei ("Ghost Dog: The Way Of The Samuray", "Spider", "Brazil", s.a.). Ca orice produs superior al intelectului uman, acest film permite mai multe nivele de intelegere: de la cabalism (nivel accesat de tine), pana la idei ca:
- amprenta divina in creatie este de natura matematica, mai exact o relatie intre numere care se afla la baza organizarii materiei
- a demonstra existenta unei astfel de organizari la toate nivelele universului inseamna a demonstra existenta unui creator. O astfel de actiune intampina piedici care merg de la vecina senzuala pana la cefaleea insuportabila. Cel ce are curaj sa se "uite la soare" este pedepsit.
- omul persista in greseala initiala de a investiga pe ascuns si pe cont propriu mecanismele universului. Unii oameni renunta chiar la beneficiile vietii sociale pentru a deslusi o zona infima din aceste mecanisme, constienti fiind ca scurta lor viata nu le va permite decat o intrezarire a complicatei structuri. Cautarea, chiar fara rezultat, este SENSUL vietii lor.
- nu exista haos. Organizarea este omniprezenta.

Un spectator atent va gasi si alte  aspecte interesante din mai multe  domenii: medicina, statistica, sociologie, matematica, filosofie, teologie. Asadar vasta cultura si background-ul mic-burghez nu te-au ajutat sa intelegi acest film, nu-i asa elfule? Si atunci de ce te-as crede cand sugerezi ca P. Coelho face literatura de plaja? Poate nici acolo n-ai trecut de ambalaj.

[plure]

plure wrote:
cel cu adevarat destept invata din experienta celorlalti.  

Cel cu adevarat destept nu se rezuma la experientele celorlalti.

Dragul meu Patrat, omului nu ii place nimic mai mult decat sa nu asculte la ce spun altii, incepand cu copiii care nu vor sa accepte experienta parintilor.

De aceea "noutatea" pe care am scris-o eu este ca daca esti destept nu astepti sa te lovesti singur cu capul de pragul de sus, ci asculti pe altul care s-a lovit si iti spune cum sa eviti asta. Ce este atat de greu?

In plus poti sa experimentezi atat timp cat nu s-a mai experimentat  sau in masura in care nu ai incredere in rezultatele anterioare (mai bine crezi ca Pamantul e rotund, ca H2O=H2+ 1/2O2, decat sa-ti irosesti fortele incercand sa demonstrezi experimental).

Exprimarea mea nu exclude experimentul propriu, insa spre scutirea unei mari cantitati de energie propune infruptarea din experientele celorlalti (iarasi, daca as astepta sa invat toate bolile vazandu-le singura in clinica sau sa disec cadavrul in loc sa ma folosesc de ce a facut Vesalius sau de cartile in care se afla...experienta altora, nu se cheama ca sunt mai desteapta).

Daca dispunand de mari de timp m-as apuca sa citesc carti (sigur) proaste cand stiu ca exista carti (sigur) bune, nu mi-as complimenta inteligenta.Sa zicem Sandra Brown versus Marin Preda. As putea experimenta desigur dand o sansa Sandrei Brown.


Daca ceea ce vrei sa spui tu este ca intotdeauna sa cauti o abordare noua a unei probleme (daca esti in pozitia din care poti face o schimbare), cu asta sunt de acord. Geniul lui Fleming nu a fost ca a lasat placa Petri deschisa, ci ca nu a aruncat-o cand a vazut ca nu ii crescusera susele de S. aureus; in loc sa o arunce ca pe un rateu, a incercat sa afle de ce.

[Qvadratus]

Birrrr ! Ce te-ai aprins asa ?
Afirmatia ta mi s-a parut putin cam prea restrictiva, atita tot. Normal ca trebuie sa inveti din experientele celorlati, dar asta nu inseamna ca trebuie sa te rezumi la posibilitatile lor de interpretare.

Si ca o continuare a discutiei pornite de la Coelho: in general tindem uneori sa apreciem un autor sau altul prin prisme extrem de personalizate (ceea ce de fapt a si fost spus intr-o alta forma mai sus), prisme care inglobeaza atitudinea fata de viata, mediul in care ne-am format, fondul cultural, tipul de instructie....etc. Eu de exemplu nu pot sa-l citesc pe Dostoievski, sotul tau poate, asta nu inseamna ca parerile lui sau ale mele nu pot fi valabile in acelasi timp, din unghiul fiecaruia de vedere.
In speta vreau sa spun ca sunt curios care sunt resorturile tale, care au facut ca de exemplu Alchimistul sa ti se para de doi lei.

P.S. Cind am zis ca o sa ne "duelam", ma refeream la a pune punctele de vedere fata in fata, nu vroiam sa spun ca o sa ne tragem de par.

[A CERB]

bre, inkultzilor( 4 shi plure), sandra brown e un studiu foarte bun de psihologia maselor. eu zik ca merita sa citesti cam 3 carti, dupa care, evident, se repeta.

stefan , din inkultura mea stau si ma minunez cum te chinui sa demonstrezi existenta creatorului uitand esentialul, cum ca acel creator nu are nevoie sa fie demonstrat. vanitatea( de care suntem cu toti vinovati pe undeva) nu-i tocmai un pacat minor, you know... anyway, m-ati fakut  kurios si cred ca o sa kumpar 3.14-shpele ela zilele astea( l-am vazut la pachet pe amazon cu inca unul, de acelasi autor, ambele pentru 14 parai). revin cu parerea mea profana si neinitiata.

[A CERB]

btw, ka sa evitam certuri inutile, eu zik sa skimbam titlul topikului in " despre kartzi" si sa spunem de ce ne place sau nu o carte, fara sa spunem " e o porkarie" sau mai stiu si eu ce.

citeam azi reviews pe site-ul ala cinefil al stefan la un film care mie mi-0a placut foarte mult, si am fost sokat sa vad pareri diametral opuse, exprimate foarte vehement. the way i see it, daca iti place ceva, spune, si esplika si de ce, daca asta vrei sa share, daca iti palce ceva cu rezerve, la fel, dar daca ceva iti displace asa de mult, abine-te( exceptie filmele lui mm, pe care eu pot sa le kritik fara sa le vad-postulat, a nu se challenge!)

[Qvadratus]

Eu tin totusi ca topicul sa se numeasca asa cum l-am conceput, chit ca unele carti (sau autori) duc la diverse discutii.

[elfstone]

amprenta divina in creatie este de natura matematica, mai exact o relatie intre numere care se afla la baza organizarii materiei
- a demonstra existenta unei astfel de organizari la toate nivelele universului inseamna a demonstra existenta unui creator. O astfel de actiune intampina piedici [...]
- nu exista haos. Organizarea este omniprezenta.

Da, dragule, ideile astea mi s-au parut mie banale. Chestii de genul asta mi-au populat aproape exclusiv viata in liceu. Mie si intregului cerc de amici. Altii mai norocosi se preocupau cu treburi serioase. Nu ma laud cu asta, preocuparea asta pentru profunzimi si ocultisme era, fara indoiala, rezultata din role confusion si inadecvare adolescentina. [Brrr.. ma mananca deshtele sa scriu ca nu ai nici o vina ca ai ajuns mai tarziu la faza asta*...]

In fine, cand am ajuns sa vad Pi, mi s-a parut ca nenea exploateaza cumva superficial bestiarul asta ca sa dea o tenta culta / profunda filmului. De fapt, filmul este un vector nemaipomenit pentru aceste idei si nu era nici vina lui, nici vina mea, ca eram vaccinat in asa hal. (Intr-o mica masura, mi s-a parut indecent sa expui astfel, pentru orice ochi neavenit, niste lucruri pe care, in orgoliul meu, le consideram rezervate celor carora le pasa suficient incat sa le caute si sa isi beleasca sanatatea mintala procesandu-le). Discutam despre diferentele de perceptie si te aparam, intr-un fel, prin exemplul asta. You missed the point, as you almost always do. Blah!

De fapt, exagerez o leaca: ideile maretze erau "relativ banale in mod absolut" (sic!) pentru ca nici preocuparea mea nu a fost atat de intensa si, mai ales, Ion Barbu, cred, era in materia de romana pentru toti...


*N-as fi tastat asa ceva daca te abtineai de la judecati de valoare pline de rahat. Oricum, zi mersi ca nu ma intreb "inocent" ce legatura are "bolobocul" zidarului (nivela) cu Universul.

[plure]

Nu m-am aprins, bre, Patrate, asa sunt eu de obicei, sa stii ca nu eram mai aprinsa decat de multe ori. Adica nu pot sa imi traiesc viata fara (putina) pasiune. Exista oameni care o traiesc ca niste morti vii; flegmatici si fara reactie; ii acuza pe ceilalti ca vorbesc prostii iar ei insisi nu au nici o reactie; fie ca nu au, fie ca nu au curajul sa si-o spuna.

Cat despre SB, am mai spus, cei care au mari de timp pot sa o vada ca pe un studiu de psihologia maselor. Acum Cerbe, sincer, daca nu ai fi citit-o la 17 ani, crezi ca ti-ai mai pierde timpul cu ea? Am incercat Dan Brown; dupa primele pagini cliseele se tineau atat de tare lant incat nu am mai putut mai departe; am si ras de Cosmin care o citise in vreo 2 zile si nu o putuse lasa din mana (el nu a citit Sandra Brown la 17 ani).

Patrate, iarta-ma daca te-ai simtit atacat, nu asta a fost intentia mea.

Revenind la Cerbu, cand am vorbit despre Coelho am spus mai intai ca nu imi place, si apoi am explicat si de ce este o literatura jurnalistica, scrisa de un jurnalist. Sunt doua lucruri diferite: a-ti placea sau nu (care merge de la a ti se parea sublim pana la a ti se parea de kkt, si ar trebui sa respecti toate gradele) si a comenta cu privire la calitatea a ceea ce citesti (ceea ce fiecare face dupa experienta lui).

Daca remarc cliseistica, insuficienta putere a punctului culminant, scrierea dezlanata/sau care se poate mai bine, lipsa puterii argumentelor care imi lasa senzatia de insuficienta, de ce nu pot vorbi de calitate?

Deja ma repet destul de nasol.

[elfstone]

Aaaaa... nu te lua de Dan Brown! :) E penibil - razi cu lacrimi - dar e captivant, orice ai zice! Si eu am citit-o pre una dintre cartile lui (nu mai stiu titlul, dar nu era Codul) exact precum Cosminul tau. Bine, ca prostia centrala cu Illuminati m-a plictisit groaznic, iar unele discursuri mai aprinse erau imbibate cu argumente de prin braseriile de pe fosta platforma "23", dar am savurat tot restul carnii de pe schelet, ca sa zic asa. Si, de ce sa nu recunosc, era bine scrisa (tehnic / tehnicist vorbind), iar documentarea nu era de lepadat (in definitiv nevasta-sa e the real thing). Faptul ca deznodamantul era exagerat intr-un mod indecent nu facea decat sa contribuie la nota generala a cartii :lol: Ah, si nu pot sa mint: chiar m-am bucurat ca am citit respectiva carte acum, cand cu moartea Papei.  :lol:

[plure]

Da, chiar asta este cartea! "Angels and demons" , din pacate o avem in engleza ca altfel probabil i-as fi dat o sansa pt ca in ceea ce priveste olandeza am vazut ca se poate invata doar daca te preocupi constant si numai de ea.

Dar scuza-ma, ultima faza pe care am citit-o a fost aia cand coboara tipa din avion si vantul ii lipeste hainele de corp (cu detalii) si istoria ieftina cu taica-su care era preot si ea orfana la maici. La faza asta m-am mai uitat o data la autor sa vad daca nu cumva era Sandra (a propos, la asta te referi cand zici nevasta-sa? :lol: ).

Si Cosmin care imi arata fermecat in carte cum sigla iluminatilor se citeste la fel si pe cu capu-n jos...Chiar, cand a murit Papa Cosmin se uita la TV si imi spunea transfigurat: da, chiar asa....totul e la fel ca in cartea lui DB...ce bine ca am citit cartea...

[plure]

PS Cosmin zice ca nu e adevarat nimic din ce am scris mai sus, ca el mi-a aratat sigla iluminatilor la misto si ca nu se uita transfigurat la moartea Papei. Ca mint cu nerusinare si ca intotdeauna mi-a placut sa exagerez.
:D  :D  :D
Si ca intotdeauna versiunea mea e mai interesanta decat adevarul.

[elfstone]

Nu, mey, nevasta-sa de-adevarat e istoric de arta si nush` mai ce. De asta ziceam. Probabil ca fara inputul ei se multumea cu romane cu spioni si sex.

In rest, cum zici tu. Finalul cartii e si mai glorios, nu imi dau seama daca nu ti s-a povestit faza cea mai tare din toate sau nu ai vrut sa spoil it :)

[A CERB]

radeti voi, dar am pacienti baptisti foarte confuzati de dan brown asta. inkredibil!

btw, sandra brown am cetit cu delectare pe tren pe la 22 de ani.

[tapirul]

din pacate nu mai am timpul  pe care il aveam nu demult, asa ca mai pierd din discutii...
Plure, in discutia cu calitatea unei carti si recomandarea/nerecomandarea de a o citi, eu cred ca faci o eroare importanta: considerand ca amandoi agree asupra, unu, ce e aia calitate in litaratura si doi, care produse literare sunt de calitate si care nu, tu faci un pas pe care eu il consider gresit: ala de a recomanda sau ne-recomanda. Pasul asta pleaca de la o premisa care e gresita in opinia mea: faptul ca oamenii trebuie sa nu isi piarda timpul cu lucruri fara calitate si sa aspire (aici stefan e cliseistic clar) doar la calitate. Ei bine, eu nu cred in genul asta de premise (ma pasioneaza studiul si depistarea lor, though). Uneori. persona, simt nevoia de ne-calitate. Simt nevoia de literatura jurnalistica. Simt nevoia de Brusc Uilis si daihard. Dostoievschi e adanc, e de calitate, e recunoscut (asta e alt criteriu cu care nu sunt suta-n suta de acord, masurarea calitatii prin audienta si persistenta in timp), dar nu mi se potriveste. ii dau dreptate lui patratel aici apropo de privitul prin prisme gresite.

PS aceasi premisa gresita se alica, masiv, in subiectele referitoare la sanatate: TREBUIE sa slabim. TREBUIE sa avem dinti sanatosi (scuze rocsa), TREBUIE sa ne lasam de fumat pentru ca TREBUIE sa fim sanatosi... De ce neaparat TREBUIE??

[plure]

Draga Tapire, una peste alta, nu trebuie. Nimic nu trebuie. E alegerea fiecaruia.

E bine insa sa fii constient de consecintele alegerilor tale, si anume ca daca nu te speli pe dinti, mai tarziu nu o sa mai ai probabil cu ce sa mananci (da, exista proteza, dar parca am prefera cu totii dintii nostri !?). Sau ca daca iti pierzi timpul cu Bruce Willis (sunt filme pe care unii le vad de 4-5 ori in virtutea inertiei), poate nu vei avea destul timp pentru alte filme/carti mai importante.

Dorinta mea (vorbesc acum doar despre mine) este sa cresc. Poate ca daca as fi avut timp sa citesc filosofie as fi putut sa iti scriu acum teorii despre autodepasire si omul superior. Doar fiindca eu nu am acum suportul teoretic, nu lua te rog ideea asta in deradere. Poate toti avem datoria sa transcendem.

Alegerea trebuie facuta constient, cred eu.

Mi se pare ca in exemplele date te-ai pozitionat comfortabil in afara spectrului legii. Ca asa as putea sa iti spun si eu: de ce nu e bine  sa furi? De ce copilul de la Columbine nu a avut dreptul sa aduca arma la scoala? In afara sau in interiorul legii, sunt toate niste alegeri; iar consecintele tot in  (mai) bune sau  (mai) rele se impart.

Din pacate eu insami sunt suficient de lenesa ca sa nu fac ce propovaduiesc. Dar spre deosebire de altii eu sunt constienta ca nu citesc filosofie de lene, ca nu il citesc pe Dostoievski (sau pe unul la fel de mare, dar care sa zic mi se potriveste mai bine; de asemenea nu sunt de acord cu fortarea pe gat a unor carti pe care nu le poti suporta/prea greu de citit pt mine la nivelul respectiv) tot de lene, nu incerc sa imi apar deciziile ca si cand ar fi bune. Sunt constienta ca sunt perfect capabila sa citesc aceste carti. Motivul pentru care nu o fac: lenea. Dar nu acopar cu mantaua: e bine si asa.

Daca nu ai fi citit Dune, ar fi fost o pierdere. Iti dai seama in afara cator capodopere stai? E imposibil sa le cunosti pe toate, dar te poti imbogati cat mai mult. Cred ca valoarea informativa a lui Die hard vazut a 5-a oara e cam subtirica, ramane valoarea relaxanta; daca inca mai "inveti" ceva din filmul ala, inseamna ca e ceva in neregula.

[stefan]

elfstone(d?), uite inca o judecata de valoare de la infantilu' de subsemnatu': renuntand la cautarea din adolescenta ai "evoluat" in principiul "ignorance is bliss" si ai descoperit adevaratele valori ale vietii: casa, masina si asistenta. Felicitari! Probabil intr-un moment de slabiciune vei revedea "Pi" si vei compara sfarsitul filmului cu propria fericire. Nu fi dezamagit daca nu sesizezi ironia, important e ca fericirea iti este din ce in ce mai accesibila (chiar daca s-a micsorat muntele in loc sa escaladezi tu mai mult).
In concluzie, mai bea o bere si mai asculta un banc, lasa pt. fraieri cartile transcendentaloide si filmele alb-negru (sanchi) de arta.

[Qvadratus]

Stefane, citeodata esti asa de enervant in stilul de exprimare, ca-i vine omului sa ti-o traga in freza fara a astepta sa citeasca pina la capat ceea ce postezi si sa faca departajarea intre ceea ce scrii si ceea ce vrei de fapt sa spui...etc....

....Plure,....faci un pas pe care eu il consider gresit: ala de a recomanda sau ne-recomanda...

Aici nu sunt de acord Tapire cu tine (asta se poate vedea si din titlul topicului, dealtfel). Recomandarea sau ne-recomandarea reprezinta expresia unei opinii in legatura cu chestiunea respectiva si este forma sub care capata greutate mai mare acea opinie. Este si o forma de schimbare a caracterului ei, din discursiva asumindu-si calitatatile de influenta si  expresivitate (intelegind aici expresivitatea ca reflexie a interiorului fiecaruia, acelasi interior care sta la baza prismei prin care privim fiecare ceea ce citim).
In plus si eu si Plure vorbim de experientele celorlalti si despre modul in care alegi sa iei in considerare aceste experiente. O experienta traita avind ca efect o recomandare pentru mine are o valoare mult mai mare in ceea ce priveste caracterul interpretarii, legind acea interpretare de personalitatea celuilalt.  Imi revine mie la a ma sau  a nu ma rezuma la experientele celorlalti in urma unei analize personale a re-/ ne-recomandarii respective.

[stefan]

Qvdratvs, sunt enervant dar ma tratez ;-)
In orice caz, ma raliez miscarii de sprijin a judecatilor de valoare si a importantei recomandarii in schimbul de experienta (daca despre asta este vorba in textul criptat cu prisma pe 256 de biti de mai sus).

[tapirul]

patratel, eu vorbesc de o diferenta de nuanta. NU spun, Doamne fereste, ca nu trebuie sa recomandam unul-altuia carti, chestii, si sa impartasim experienta noastra si sa invatam din experienta altora. Ce spun eu este sa nu recomanzi o carte crezand ca tu stii mai bine. Vezi nuanta? Si mai ales, nu poti spune "nu citi cartea asta ca e o porcarie" (cam ce a facut plure, de aia m-am aprins).

[doina]

A citit cineva policier-urile lui Henning Mankell, cu Inspectorul Kurt Wallander (politist Suedez)?

Eu nu sint mare fan/cunoscator de "crime si mistere", insa personajul Inspectorului m-a cucerit/captivat cu adevarat acum vreo doi ani. Este un politist destul de depresiv, singuratic, si constiincios, care se izbeste de crime oribile, intr-o atmosfera nelinistitoare, destul de alienanta (Suedia rurala se izbeste de valurile de criminali internationali, moravurile traditionale sint supuse anxietatilor modernitatii, etc.)

LOL! Nu e de mirare ca m-am identificat intr-o oarecare masura cu Inspectorul! Dar, totusi, cartile sint bine scrise.

[doina]

P.S. Am observat ca in ultima vreme eu cumpar si citesc din ce in ce mai putine carti. Este cam nelinistitor fenomenul...dar poate ca imi voi reveni in viitor!

Primele impresii care m-a "izbit" pe mine cind am venit prima oara in US re. carti au fost:

1. ce multe carti in librarii (mai ales venind din RO relativ curind post 1989; mai tine minte cineva ce GREU se gaseau carti noi in anii '80?). In primii ani am cheltuit masiv pe carti; era si greu sa nu cazi prada consumului; am cumparat de-a valma de toate, bune/proaste, fiction/nonfiction, de consum/clasice/moderne/sociologie/psihologie/istorie, etc., aproape fara discernamint, acum cind ma uit in urma. Cred ca am si pierdut enorm de mult timp pina sa mai invat cum sa aleg, critic, si sa nu mai dau banii aiurea pe toate prostiile.

2. ce putine carti/biblioteci in casele de oameni; tin minte ca m-am enervat rau de tot, cind am fost primul an acasa la chief resident-a mea, la "resident's retreat", si ne-a facut turul casei...si am observat ca nu are nici o carte in casa, nici o biblioteca. Dar, nu va speriati, mi-am revenit repede! O attending a mea, originara din Argentina, avea cea mai complexa si frumoasa blioteca, aleasa cu adevarata grija. Sotul ei era cam nostalgic dupa Argentina. Erau intelectuali de "moda veche", mai in virsta. Tin minte si acum, cum sotul Argentinian m-a luat "in vizor" ca proaspat IMG venit in US, si a inceput sa ma "interogheze" ca de ce am venit in US, ca aici e "cultural waste", ca nu am cum sa invat Psihiatrie ca lumea in US, etc. Era suparat rau...pina la urma i-a dat un cot sotia lui sa nu ma mai sperie. Eu...venita de pe luna...habar n-aveam pe atunci nici ce inseamna psihiatria in US, nici cum era cu psihiatria in Argentina, nici ce si cum era situatia "pasiunilor" imigrantilor "intelectuali" veniti pe diversele valuri istorice ale emigratiei Argentiniene in US, etc.! (Pt. mine Argentina="Copii Capitanului Grant", pe atunci!!  :shock: Nici acum nu prea stiu istoria tarii foarte bine, dar e, bineinteles, fascinanta.) Ma uitam si eu prin jur, ca aveau o vaza Lalique asa de frumoasa...o adusesera de la ei de acasa cu ani si ani in urma. Si ce biblioteca aveau...Nostalgia, ce sa-i faci!

Spre marea mea rusine...recunosc...nici acum nu am reusit sa-mi organizez biblioteca chiar asa cum am vrut eu. Tot amin, de la un an la altul sa pun cartile in ordinea pe care mi-o doresc. Si uite asa...Erma Bombeck (autoare casnic-umoristica) sta linga jurnalele lui Mihai Sebastian, care la rindul lui e lipit de Robin Cook...! Am si "books on tape"...printre ultimele pe care le-am ascultat sint "Krakatoa" a lui Simon Winchester, si "A Short History of Nearly Everything" a lui Bill Bryson. Tot Bill Bryson a scris o carte f. captivanta/umoristica, dar si cu mult suflet, despre Australia, "In a Sunburned Country". Mie imi plac f. mult "travel essays". Imi plac si unele carti de istorie. Barbara Tuchman a fost intr-adevar si pt. mine prima autoare de istorie care mi-a placut si mie inca din RO. Imi plac si cartile despre exploratori, bineinteles!

[plure]

Ce spun eu este sa nu recomanzi o carte crezand ca tu stii mai bine.

Si mai ales, nu poti spune "nu citi cartea asta ca e o porcarie" (cam ce a facut plure, de aia m-am aprins).

Tapire, am inceput aprins discutia depre cartea respectiva scriind de fiecare data "e parerea mea". Daca spectrul parerilor permise este intre lalau si caldut, te rog sa imi spui.

Oricum ai obtinut ceea ce ai vrut: o sa imi exprim parerea in cuvinte mai neutre, luand seama la nuantele de care vorbesti.

Permite-mi te rog sa ma dezvinovatesc: nu am vorbit despre carti ca si cand stiu mai bine, ci ca si cand stiu macar despre ceea ce vorbesc (sau cred puternic ca stiu). Nu e un concurs de cine stie mai bine. Insa nici nu trebuie sa ma rusinez cu ceea ce stiu, nu? In ceea ce ma priveste, mi-as dori ca fiecare sa stie mai mult.

In ceea ce priveste a recomanda, este logic ca recomanda cineva care stie, cuiva care inca nu stie. Din prisma asta, da poate stiu mai mult decat altul care "n-a fost acolo". Esti de acord cu asta?

Oricum tu ai spus ca nu iti place ideea de "a recomanda". Iar eu ti-am spus ca in fond, nimanui nu-i place sa i se recomande, incepande de la copii, dar trebuie sa trecem peste asta si sa cantarim opiniile. Ti-a trecut prin cap ca faptul ca eu dezaprob atat de vehement aceasta carte va indemna pe unii sa o citeasca, "ia sa vad si eu despre ce e vorba?". Mie, da, si nu m-a deranjat, pentru ca intentia mea nu este sa manipulez oamenii spre a nu citi aceasta carte (intrucat urasc ideea de manipulare si de aceea nici nu vorbesc nuantat, neutru si pe intelesul tuturor si/sau sa spun numai lucruri ok si pozitive la adresa a orice) ci intentia mea a fost in primul rand sa imi spun parerea si in al doilea rand sa acord celor carora nu le place aceasta carte sansa de a sti ca nu sunt singuri, ca nu doar lor li se pare ciudat ca e atat de laudata pe cand valoarea ei e scazuta.

In acest context, nu am putut sa nu remarc ca exista carti de o valoare certificata pe care nu ne obosim sa le cumparam.

[plure]

Pentru completa claritate: la inceputul acestei dicutii eram intr-o perioada destul de neagra (decesul neasteptat al cuiva apropiat). Nu neg ca ceva din starea mea de spirit trebuie sa se fi atasat modului in care am abordat problema.
Felul cand reactionam este influentat de perioadele prin care trecem; am fi supraoameni sa putem sa dam deoparte viata ca sa putem scrie neutru pe Forum. Cel putin in unele situatii.

[Qvadratus]

o sa imi exprim parerea in cuvinte mai neutre, luand seama la nuantele de care vorbesti.

Ooooo nuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu !  :headbang:  :headbang:  :headbang:

[GirlInterrupted]

haruki muracami - in cautarea oii fantastice si continuarea ei, dans dans dans. prima, este superba, exceptand umorul negru plasat exceptional, personajele sunt atat de bine conturate si descrise, parca ai vrea sa le scoti la o bere, cat despre dialoguri... ne intoarcem in vremea copilariei, cand aveam vreo 10 ani si ne punem intrebari existentiale. dans dans dans, mi se pare ceva mai deprimanta, bine, mult mai deprimanta si mai matura, creste odata cu tine.
mi se pare genial murkami asta, cand am citit padurea norvegiana, am alergat la cd-urile cu beatles, in ideea ca o sa-mi pastrez senzatia pe care mi-a lasat-o cartea. so much love and freedom. murakami transforma fiecare minut de tacere intr-un moment de suspans maxim. diferenta dintre el si ceilalti scriitori este ca pune accentul doar pe lucrurile esentiale in viatsa, asa cum ar trbui sa facem toti.
acum va parasesc, ma duc sa termin carticica :)
ah, lectura placuta! :D

[lucisandor]

Era un text frumos in Aspirina Saracului. Nu mai gasesc acum revista cu pricina, asa ca parafrazez. Zice ca (in noua corectitudine politica? in traditia noastra de indecizie?) romanul are doua atitudini fixe daca i se cere parerea - ori zice ca nu cunoaste prea bine subiectul si nu poate sa se pronunte, ori, daca nu poate pretinde ca nu stie despre ce vorbeste, zice ca e prea implicat si prin umare e subiectiv. Al doilea raspuns este si mai ciudat: fiind oameni, sintem subiectivi. Si ce ar trebui sa facem in stuatia in care cunoscatorii se simt subiectivi? Sa ii intrebam pe cei care nu cunosc? Nu cerem opinia lui Dumnezeu, in rest toti sint subiectivi.

Asta aplicat la cum ar trebui sa discutam... Nu sintem perfecti, ba chiar majoritatea sintem medici si medicinisti. Cred ca putem sa spunem "cartea este un kk", de vreme ce cititorul va adauga din oficiu un semn de intrebare asupra competentei opinentului.
Ba mai mult, am ajuns la solutia acestui forum fiindca avem mina sloboda si ne mai luam la misto unii pe altii. As fi spus precum Cerbu, ca e bine sa ne restringem la opinii despre carti si sa omitem opiniile despre oameni, dar 1. acest forum exista ca sa fim mai slobozi, 2. eu unul am calcat pe bec cu tinara Ratza, 3. depinde. Depinde ce rol joaca in viata fiecaruia cartile. Pentru mine si probabil pentru multi cititori de carti, o persoana poate fi apreciata si prin prisma cartilor citite. MI se pare normal sa il apreciez pe unul dupa cit de mult citeste, ce citeste si ce impresie ii lasa acele carti.

Romancierul perfect este Eco. Nu doar pentru ca "Insula din ziua de ieri" este o carte buna, dar si pentru ca am avut ocazia sa citesc teorie literara de-a lui, semiotica, cu superba evolutie pe care am urmat-o si eu in tinerete: la inceput credeam ca orice simbol (sa zicem "o floare") poate fi interpretat in orice mod ("razboi", ca aluzie la razboiul celor 2 roze sau la Brave Heart). Apoi am inteles ca exista o infinitate de interpretari, dar probabil exista si interpretari (implicatii, cum e in logica "floare" -> "razboi") imposibile.
Ideea lui Eco despre roman este ca cititorul trebuie sa duca, de-a lungul lecturii, o munca de interpretare. I se dau indicii,  cind simti ca a inceput sa creada ceva ii dai altfel de indicii care sa ii naruie tot edificiul semiologic.
Exista o schema moderna pentru asta - romanul politist. Este, cred, evidenta schema de roman politist din Numele trandafirului.
Pe de alta parte, asa cum Avicenna este un zeu al medicilor (este, nu? :) ), asa exista si o traditie medievala a interpretarii, reprezentata de munca alchimistilor d interpretare a Corpus Hermeticus (a lui Hermes Trimesgistus). Un echivalent mai cunoscut ar fi interpretarea profetiilor nostradamice. Stie toata lumea ca orice tsunami poate fi gasit in cartile lui Nostradamus (tocmai datorita infinitatii posibilitatilor de interpretare), doar ca nici un element chimic nu a fost descoperit in interpretarea nostradamicelor.
Asta face cartile lui Eco mai usor de plasat in Evul Mediu sau in antichitatea tirzie - faptul ca aceste epoci sint pline de simboluri usor de sucit si de rasucit in interpretare.
... Si asta a facut Brown, doar ca el a facut doar un cover version dupa "taticul" romanului semiotic (si atractiv prin semiotica).
Iar Eliade a facut chestia cu simbolurile la modul nativ, fiindca asta era meseria lui: catalogarea, nu analizarea simbolurilor, sau si mai subtil, analiza tehnicii de interpretare. Unele fixatii din copilarie, simbolurile de Bragan (care, spre groaza criticii, au produs un capitol intreg in "Istoria religiilor") sint la fel de bagate in fata si in literatura sa. Daca unii analisti se luau azi de Benedict ca mai de mult ar fi scris o hirtie care proclama superioritatea catolicismului, de ce nu m-as lua eu de Eliade, iubitor al unor tehnici samanice (deci primitive) de la Codrul Vlasiei? Ce sa mai adaugi cind constati ca traditia merge mai departe prin efortul Nobel-abilului Cartarescu? (halal Nobel... cind or zbura samanii!)

Intorcindu-ma acum la Camus, am simtit mereu presiunea aprecierii sinistre a lui Cioran - are o "cultura de invatator". Nu doar ca am o antipatie personala fata de invatatori, dar Camus chiar era invatator.
Si totusi, in toata viata lui, Nietzsche a citit din filozofie antica doar un compendiu cu citate si a reusit sa puna niste probleme destul de clare acelor sisteme care ramasesera bine inchegate in 2 milenii.
Culmea e ca cei doi au ceva in comun. Amindoi constata ca reteta unei vieti corecte, ideale (asa cum o vede fiecare) este suferinda: nu are sens. Prin urmare, tema absurdului camusian este unul din putinele lucruri care mi-a ramas in cap de-a lungul anilor, mai ales pentru ca absurdul lui camus este absolut sinistru.
Nu stiu ce ai incercat sa citesti, Cerbe, dar ar fi cazul sa incerci Strainul. E o carte de o ora, in care mostruozitatea societatii, culminind cu o condamnare la moarte (asa cum se poarta inca prin America), te face sa te intrebi tu ce ai face daca restul oamenilor sau un set de oameni idioti te-ar baga intr-o situatie similara.

Am o problema f grava, sper sa ajung in USA sa o rezolv. Ma doare in fund de cit stau la calculator, nu pot sa mai si citesc tot aici, desi am o multime de e-carti (sau e-booci?) Abia astept sa imi iau un Palm capabil de citit PDF-uri.

[Qvadratus]

Luci, ai facut un eseu absolut splendid si care sintetizeaza in mod magistral multe dintre opiniile care s-au invirtit pe-aici.
Nu pot decit sa te felicit !

[A CERB]

vazui shi eu 3.14 ala si singura chestie cu care am ramas e o migrena. ma duc sa fac o baie.

[Qvadratus]

ma duc sa fac o baie.

Eu ti-am spus ca e cazul, inca de acum 6 ani....
Bine totusi ca insfirsit te-ai hotarit !

[A CERB]

bre, tre' sa vezi filmu ka sa intelegi. cred ca asta e esenta filmului si i-a kam skapat lui stefan.

[Qvadratus]

Deci inteleg ka filmul te-a hotarit sa te si pokaieshti.
Pace tzie, Fiule ! (totushi ar trebui sa konstientizezi dupa atitzia ani ka o baie era necesara, independent de film)

[d_c_c]

Nu stiu ce ai incercat sa citesti, Cerbe, dar ar fi cazul sa incerci Strainul. E o carte de o ora, in care mostruozitatea societatii, culminind cu o condamnare la moarte (asa cum se poarta inca prin America), te face sa te intrebi tu ce ai face daca restul oamenilor sau un set de oameni idioti te-ar baga intr-o situatie similara.

nu societatea era problema in cartea asta...era doar decorul.omul era complet atrofiat sufleteste si siigura chestiue care l-a scos din existenta lui complet lipsita de sens a fost,paradoxal, condamnarea la moarte.adiaca el a trait cu adevarat doar in putinul timp dinaintea executiei.


pentru cine are timp si poate,o recomandare:beckett.mai ales "molloy" si "mercier si camier".

[lucisandor]

Pai de ce era doar decor? fiindca nu reusea sa stabileasca o comunicare, nici macar cu gagica aia; era, paradoxal, singur in multime.... Daca ar fi fost izolat la manastire nu ar fi avut probleme mai mari decit "vreau un ceai". Societatea e cea care pune presiuni asupra lui, din ce in ce mai mari.

[d_c_c]

io cand am citit cartea am zis ca nici daca era pe luna omul ala n-ar fi fost mai singur...dar ce legatura are societatea?ce presiuni?
la-nceput,cand merge la inmormantare,oamenii de acolo sunt uimiti de lipsa oricarei emotii la el.adica nu erau toti la fel ca el.camus nu spune ca ceilalti erau mai buni,oricum noi vedem totul din perspectiva personajului,dar erau,in orice caz,mai ...umani.
noi nu stim cum a ajuns el asa...nu exista nici un indiciu daca a fost mereu asa sau a devenit intr-un anume moment din trecut.
lipsa de comunicare nu era impusa de cei din jur ci de alegerea lui si de structura proprie.pana inaintea executiei el era doar un mort viu.dar nu cred ca"exigentele" societatii l-au facut asa.probabil ca momentele de luciditate din final il deosebesc de multi dintre noi care n-o sa avem privilegiul unei executii...

[lucisandor]

Nu am cartea la indemina, dar imi amintesc cum incepe cu inmormintarea mamei. Directorului azilului se mira cind zice ca vrea sa bea o cafea .. cum, nu se duce la stirv? Vrei sa doarma? Apoi, presiunea creste, fata aia, ca de ce nu esti alaturi de mine.. apoi pur si simplu arabul il ataca.
Probabil intre noi e si o diferenta de caracter... eu am crezut ca toti oameni sint asa, instrainati, pornind de la modul meu de a gindi...
Uite, imi amintesc cum prin anul 3 eram in camera la "Vesta", venisem sa dorm la ei sau sa ma uit la TV, nu mai stiu, si i-am zis "ba, tu nu esti prietenul meu, tu esti doar o cunostinta". Ani intregi nu mi-a iertat-o, nici eu nu mi-o iert din cind in cind... el nu avea niste standarde atit de inalte pentru prietenie, doar ca eu sint instrainat...

[A CERB]

imi marturisesk inkultura in legatura cu camus.  ultima tentativa a fost prin liceu. am fost azi pe www.barnesandnoble si am comandat( funny, varianta frantzuzeaska era cam la fel de skumpa ka aia tradusa). btw, luci, cand vii pe aici, cumpara carti pe internet. ai o gramada de discount prices, shipping e gratis daca cumperi mai mult de $25 si, daca stai undeva la tara( adika intr-un stat care nu are libraria respektiva) nu platesti taxe. revin dupa ce aprofundez.

[tapirul]

mai, cine a citit/are "Recreatia Mare" de Mircea Sântimbreanu? Uau, as da orice sa mai pun mana pe cartea aia.

[rocsa]

Am citit-o, mi-a placut la nebunie ca de alfel si "Corigent la romana" de Ion Minulescu. O am acasa, la Sinaia.

[rocsa]

Directorului azilului se mira cind zice ca vrea sa bea o cafea .. cum, nu se duce la stirv? ..

Hai ca nu vreau sa dezvalui toata cartea aici, dar cel mai sugestiv e cand se scalda in mare cu fosta colega de munca si apoi o invita la cinema, tipa il intreaba de ce are cravata neagra si el ii raspunde simplu ca ieri a murit mama. Etc, etc

[kooksee]

mai, cine a citit/are "Recreatia Mare" de Mircea Sântimbreanu? Uau, as da orice sa mai pun mana pe cartea aia.

aia cu coperti galbene?


k

[tapirul]

aia, aia.

[Qvadratus]

Tapire, mi-ai dat idee pentru un nou topic. Am sa-i dau numele de "Cartile copilariei si parfumul lor".

P.S. Cit despre Sintimbreanu, suna-ma cind vii in Ro si se rezolva (cu conditia sa fiu re-localizat acolo de unde am provenit).
P.P.S. Sa nu cumva sa va ginditi la prostii apropo de "re-localizare" si "locul de unde am provenit", ca dracii va ia.

[INDIANUL]

P.S. Cit despre Sintimbreanu, suna-ma cind vii in Ro si se rezolva (cu conditia sa fiu re-localizat acolo de unde am provenit).

:lol: tapi nu e nevoie sa-l suni ca nu este la el unicul exemplar din Romania:e de ajuns sa intri in orice librarie ca s-a reeditat si cumperi varianta reeditata.este 80.000.

[Qvadratus]

Chiar ma bucur ca s-a reeditat. M-as bucura sa se fi reeditat si alte carti de acest gen pe care le-am citit pe cind eu si Indianul ne jucam cu......... :oops: in nisip.

[INDIANUL]

am cu ce ma, am cu ce...tu ai?? :lol:

[Qvadratus]

Aha, deci tu si acum te joci cu...  :oops: in nisip.

[INDIANUL]

cati ani ziceai ca ai?jenant:si poanta si tu.io zic sa scrii acolo "poanta qvadratus la care trebuie sa "va" radeti".mai multe aprecieri nu face nici poanta si nici persoana matale.

[Qvadratus]

Ca sa iti raspund cu o intrebare care matale iti place: "Te-ai crizat ?"

P.S. Daca promiti ca o sa fii baiat cuminte (stii tu de ce  :roll: ), atunci o sa fiu si io (Pe bune !). Pina atunci probabil ca ar fi bine sa reflectam amindoi la notiunea de "false impresii" (cel putin cu ultima ta replica mi-ai dat de gindit).

[A CERB]

mi-a venit, in sfarsit, l'etranger a lu' camus( initial se laudau ca o au in stock, dupa care era cat pe aci sa-mi anuleze comanda, dupa care au trimis-o imediat dupa ce m-au anuntat ca mai dureaza o luna-all in all barnes and noble nu e totusi rau)

am luat  o pauza  la  "monte cassino"( traducere greoaie, in engleza britanica).

primele impresii( dupa vreo 20 de pagini) sunt bune, in special la capitolul atmosfera. si franceza e accesibila, fara multe floricele de stil. revin dupa ce termin.

[stefan]

E cam ciudat sa vorbesc de Hassel cand e amintit numele lui Camus, dar Sven si-a scris cartile in limba engleza. Ai probabil originalul in mana.

[A CERB]

asha-i ka e ciudat?si totusi, avem nevoie si de telenovele din cand in cand.

nu stiu, bre, o sa ma uit sa vad daka skrie ceva de vreun traducator, dar engleza e tare greoaie. kred ca mai bine scria in daneza si lasa pe altii sa traduca. parca in romaneste suna mai amuzant.

o alta carte la care traducerea e mai amuzanta decat originalul e " king rat" a lui clavell. varianta serghei( sergiu) celac e mult mai cetibila.

[INDIANUL]

acitit cineva "Codul lui Da Vinci" de dan brown?cum e si ce subiect abordeaza?ceva referinte  :)

[A CERB]

incep cu disclaimerul ca nu am citit codu lu' da vinci, dar consoarta l-a citit( stiu, deja vu de la mm, vorbeste gura fara mine).

este o tocanita foarte interesanta unde se amesteca istoria cu fictiunea intr-o maniera aparent coerenta si foarte confuzanta in acelasi timp.

unii zic ca e un atac liberal( destept) asupra bisericii. eu spun ca e mai mult, si anume un atac diabolic.

citeste daca vrei, macar pentru controversa, dar nu-ti pot spune subiectul.

[lucisandor]

biserica se bazeaza pe Europa (unde cartea a trecut cam neobservata, ca aproape orice vine de peste ocean si nu ajunge pe Omaha Beach), pe Africa si America de Sud (unde "noi muncim, nu citim")... in SUA, dupa pedofilia eiscopala, nu mai era nimic de atacat din biserica....

[A CERB]

disagree, nu cred ca e cazu sa vrei sa dai lovitura de gratie bisericii fara sa oferi o alternativa( ma intreba alaltaieri un coleg-intamplator liberal- naiv daca la noi se preda etica pe vremea comunismului. i-am spus ca treaba se invata acasa, for the most part si ca nu, comunistii nu au considerat necesar sau util)

funny cum majoritatea cartilor nu ajung, dar slinosu' e best selling author.

[INDIANUL]

ma io l-am vazut si e aranjat, are barba desi putin cam rara, parul e  spalat tot timpul eu nu l-am vazut niciodata sa fie transiprat si lipt de cap.fara barba l-am vazut o data(are serial pe explorer) si are fata de copil nu-ti vine sa-l recunosti.are ceva probleme cu greutatea dar pavarotti e o balena esuata pe langa el si pavarotti este un reper.nus de ce ii tot zici slinos.mie slions mi se pare a fi brucan fara a fi gras:cu buzele alea vinete si umede rasfrante ca un capac de wc si parul ala de lipit de cap.

[lucisandor]

Adevarul e ca in Carrefour, acest K-Mart al Bucurestiului, la zona cartilor e o eticheta in genul "ceapa 5 lei/kilu'" cu da Vinci si am si auzit doua pasarici vorbind una cu alta "fata, ai citit codul lui da Vinci?"... asta nu inseamna citusi de putin o lovitura la biserica, fin'ca aici nu tine, e alta biserica (de ce ar conspira Teoctist Arapasu cu Benedict Ratzinger?) si nici fetele alea nu parea sa fie duse la biserica mai des decit rituala aprindere de luminari de la 12 noaptea de Paste...

[INDIANUL]

edit:la fel cu postul de mai sus al meu;da a iesit misto;intr-o secunda de 2 clickuri posta si sandor pe al lui;ca o sageata de indian trasa la tinta :D

[Alsta]

Cartea e un amestec de policier, ceva simbolism, ceva istorie, totul trecut prin prisma fictiunii. Mie mi-a placut. Poate fi privita si ca un atac, nu atat impotriva bisericii (ceea ce nu-i deloc rau), ci a dogmei (ceea ce e si mai bine), dar in principal la adresa organizatiilor fundamentaliste crestine. M-a atras mai ales teoria cu Isus casatorit - chiar asa, niciodata n-am inteles de ce sa nu fi fost casatorit?

[A CERB]

Cartea e un amestec de policier, ceva simbolism, ceva istorie, totul trecut prin prisma fictiunii.

adika o tokanitza, asha cum spuneam si eu.

Mie mi-a placut. Poate fi privita si ca un atac, nu atat impotriva bisericii (ceea ce nu-i deloc rau), ci a dogmei (ceea ce e si mai bine),

sorry afirmatiile astea sunt stupide. daca te supara biserica nu te duce.  e ok sa nu fii credincios( adika e treaba ta, it's a free world, faci ce vrei cu corpul si sufletul tau) dar lasa-i pe aia care sunt in pace. Cu ce te deranjeaza pe tine biserica si dogma? nu poti sa dormi noaptea?

dar in principal la adresa organizatiilor fundamentaliste crestine.

recidivezi la kapitolul non sens, debut fulminant pe vizuina. defineste, te rog, organizatii fundamentaliste crestine. tu esti musulman(a)? de unde skoti tampeniile astea? de la inchizitie incoace, nu exista ceva care sa poate fi numit ce zici tu akolo dekat daka vrei sa gasesti o skuza pentru organizatiile fundamentaliste musulmane.

e o diferenta fundamentala intre crestinii care fac prozelitism ( agresiv si annoying pe alocuri) si jihadistii care ti-ar taia beregata cu bucurie numai pentru ca nu ai putza taiata.

M-a atras mai ales teoria cu Isus casatorit - chiar asa, niciodata n-am inteles de ce sa nu fi fost casatorit?

pai nu stiu ce sa zik, daca te roade asa de tare, pune mana pe o biblie( cu grija, vezi sa nu friga) si ceteste cu atentie.



luci, pe langa komentariile tale glumetze, cartea produce confuzie reala in randul credinciosilor, am pacienti care sunt bulversati de ideea din carte( scrisa frumos, intr-un stil pseudodokumentat, desi are un diclaimer mic cum ca e fictiune)

n-am mentionat pana acum accentul puternic pe homosexualitatea lui daVinci si ideea de baza cum ca conspiratia bisericii sa tina femeia sub papuc( asta cred ca a propulsat cartea in top, majoritatea  oamenilor pe care ii vad cu cartea sunt femei) a facut ca rolul mariei magdalena( sotia lui iisus) sa fie ascuns credinciosilor, konspiratia, etc, etc.


o sa zica tapiru ca sunt obsedat, dar avem aici toate bucuriile liberale actuale: dat cu tifla la biserica, poponei, feminism...lipseste avortul,dar banuiesc ca vom avea parte de sequel.

bottom line, cartea e un sacrilegiu, dar avem freedom of expression si pe nimeni normal la cap nu poate cere sa se interzica publicarea ei. m-ar deranja daca banii mei de taxe ar fi folositi pentru promovarea ei( cum a fost platit nu stiu ce descreierat din bani publici ca sa expuna la nu-sh ce muzeu din new-york un crucifix scufundat in urina). pe mine ma deranjeaza totusi ca imbecilul e luat in serios.

[INDIANUL]

daca te supara biserica nu te duce

asta era o data:acum muntele vine la mohamed, respectiv biserica se implica in treburile statului(cel putin aici unde macar este o institutie dar apai acolo in america unde  este un stat pr-zis=vaticanul).si statul te obliga pe tine prin legi si altele.deci indirect biserica te influenteaza prin controlul ei asupra statului, care la randul lui te controleaza pe tine.vb ceea:l-as lasa eu da' nu ma lasa el.

jihadistii care ti-ar taia beregata

ce diferenta exista intre jihadistii care ti-ar taia beregata(cand intri in tara lor fara acoperire de la onu si neinvitat de ei) si americanii catolici sau de alte religii care bombardau serbia(ortodoxa) in timpul pastelui desi papa a insistat sa nu o faca(da in cazul asta vaticanul nu l-a avut sub control pe bush dar l-au avut alte religii stai linistit)

a conspiratia bisericii sa tina femeia sub papuc

cand insusi Isus este misogin(nu-si mai recunoaste mama-"cine esti tu femeie?")ce sa mai zic de religiile care au derivat de la el???papa cum se comporta fata de femeile preot?le tin sub papuc si le aseaza sub barbat in loc sa fie langa el

m-ar deranja daca banii mei de taxe ar fi folositi pentru promovarea ei

:lol: asta e buna:tu platesti taxe pt sustinerea unui razboi in irak!mai e ceva de spus??s-au gasit arme?macar vreo punga a lui sadam plina cu basini pt intoxicarea americanilor?au gasit ZERO.cartea nu ucide(oricum nu am citit-o dar orice carte ar fi ea), in schimb glontele platit de tine ucide pe cineva in irak

nu vreau absolut deloc sa ma cert cu tine dar asta nu inaseamna ca tot ce vine de la tine este bun si trebuie inghitit.peace(intre noi si-n irak).

ps:misoginismul si feminismul sunt chestii inventate de impotenti si frigide.

[elfstone]

asta era o data:acum muntele vine la mohamed, respectiv biserica se implica in treburile statului

FUNNY!!!... Cand anume, "odata"? Deci de mii de ani, bisericile nu prea s-au implicat in guvernare. Si in vremurile recente, banuiesc, s-a renuntat la secularizare, rite? De curand, s-a anulat si conceputl vechi de secole, ala cu separarea church-state. Mda.

Btw: principala acuzatie pe care diverse voci mai mult sau mai putin avizate o aduc BOR-ului, de pilda,  este ca aceasta din urma nu se implica suficient in trebile cetatii...

ce diferenta exista intre jihadistii [...] desi papa a insistat sa nu o faca

Pai in contextul propus de tine, US e un stat anacronic, demodat: e un stat laic care nu primeste ordine (ci doar sfaturi, uneori) de la diversi lideri spirituali.

cand insusi Isus este misogin [...] sub barbat in loc sa fie langa el

:shock:

Indiene, fara suparare: you make ZERO sense!


Revenind la problema Codului, eu cred ca Cerbu n-are nici un motiv sa se agite pe tema asta. Daca un credincios se confuzeaza dupa lectura unui roman "light" cum este Codul, atunci problema e undeva mai adanc.  Cauzele sunt, probabil, legate de laicizarea experientei religioase. Tot mai multi crestini trateaza cu Biserica precum ar trata cu un prestator de servicii. Oamenii moderni par incapabili de experienta mistica. Americanii incearca sa laicizeze Biserica Catolica, sa o democratizeze, sa o modernizeze; se revolta in fata "injustitiei" dogmatice si a cerintelor prea "incofortabile" presupuse de credinta. Au o perceptie egocentrica (!!!) in relatia cu Dumnezeu, vor sa il digere in politicile lor personale. Nu m-ar mira sa apara feministe care sa ceara cenzurarea Genezei si parinti care sa ceara eliminarea scenelor violente si inlocuirea Golgotei cu o inchisoare  de minima securitate, cu TV si visitation rights. Pentru a fi totul cat mai educativ, Isus ar trebui sa moara de infarct (pagina full color cu reclama la Atorvastatin), iar Invierea sa fie posibila doar datorita stem cell research-ului. Exagerez, dar sper ca intelegeti la ce ma refer. Codul nu are nici un rol in tendinta asta, impactul sau este un efect, nu o cauza.

[A CERB]

agree, elf, eu nu m-am agitat cu codul, m-a enervat numai comentariul femeii aleia. luatz bre si cetitz, nu va opreste nimeni.

[stefan]

Indiene, nu-i asa ca erai manga la ora aia?

[Qvadratus]

Nu cred, cel mult niste Coca-Cola....

[A CERB]

macar este o institutie dar apai acolo in america unde  este un stat pr-zis=vaticanul).

, bre, singurul presedinte katolik a fost kennedy. kerry, catolic prin botez, este pentru avort si a pierdut alegerile. bush e evangelist in timpul liber, nu ca presedinte.

si statul te obliga pe tine prin legi si altele.deci indirect biserica te influenteaza prin controlul ei asupra statului, care la randul lui te controleaza pe tine.

pana una alta curtea suprema trece legi anticrestine in mod nedemocratic( adica nu prin foruri alese democratik si impotriva vointei majoritatii) , nici urma de ce spui tu acolo.

ce diferenta exista intre jihadistii care ti-ar taia beregata(cand intri in tara lor fara acoperire de la onu si neinvitat de ei) si americanii catolici sau de alte religii care bombardau serbia(ortodoxa) in timpul pastelui desi papa a insistat sa nu o faca(da in cazul asta vaticanul nu l-a avut sub control pe bush dar l-au avut alte religii stai linistit)

catolicii nu sunt bine vazuti in america, tocmai pentru ca de-aia au plecat oamenii din europa, sa scape de persecutie.

serbia a bombardat-i bilutza, sperand ca norul de fum sa askunda pata de pe rokitza, si nu avea nici o legatura cu bisericile de aici, ci cu moscheile din middle east( bilutza l-a pupat in kur la greu pe arafat fara nici un rezultat)

cand insusi Isus este misogin(nu-si mai recunoaste mama-"cine esti tu femeie?")ce sa mai zic de religiile care au derivat de la el???

nu sunt expert in teologie( nici macar n-am citit biblia in intregime) dar senzatia mea profana e ca mesajul nu era misogin, ci ideea era ca Dumnezeu e mai important decat familia si ca fratii intru credinta sunt la fel de importanti ca rudele de sange.  poate ma insel eu.

:lol: asta e buna:tu platesti taxe pt sustinerea unui razboi in irak!mai e ceva de spus??s-au gasit arme?macar vreo punga a lui sadam plina cu basini pt intoxicarea americanilor?au gasit ZERO.cartea nu ucide(oricum nu am citit-o dar orice carte ar fi ea), in schimb glontele platit de tine ucide pe cineva in irak

iti pot da exemple in care cartea ucide incepand cu mein kampf, dar nu despre asta vorbim. nu ma deranjeaza glontul ala din irak. all they have to do is stop blowing themseves up.

nu vreau absolut deloc sa ma cert cu tine dar asta nu inaseamna ca tot ce vine de la tine este bun si trebuie inghitit.peace(intre noi si-n irak).

howgh. pace, bre ce am dat eu ku paru?

[INDIANUL]

Indiene, nu-i asa ca erai manga la ora aia?

asta fara nici un argument langa ea isi castiga pe drept replica:eram mai treaz decat esti tu pe forum.
cerbului si lui elf le raspund alta data ca nu mai intru des si trebuie sa stai sa gasesti argumentele...nu e timp :)

[stefan]

Atunci e mai grav decat credeam.

[INDIANUL]

de fapt hai acu(vb cu cerbu):

evangelist in timpul liber, nu ca presedinte

sorry dar razboiul l-a declarat intr-o biserica;relatia lui cu biserica este cat se poate de in timpul executarii functiei.

nu sunt expert in teologie( nici macar n-am citit biblia in intregime) dar senzatia mea profana e ca mesajul nu era misogin, ci ideea era ca Dumnezeu e mai important decat familia si ca fratii intru credinta sunt la fel de importanti ca rudele de sange. poate ma insel eu.

robert charroux il caracteriza pe Iisus ca un hippiot misogin.e foarte misto argumentarea.e intr-una din cartile lui(la asta toate cartile se numesc "cartea....)

pana una alta curtea suprema trece legi anticrestine in mod nedemocratic( adica nu prin foruri alese democratik si impotriva vointei majoritatii) , nici urma de ce spui tu acolo.

posibil.nu cunosc situatia interna la voi exact.eu vb in special la noi:nu ma intreaba nimeni daca imi da voie sa platesc din taxele mele popi care mai iau bani de la credinciosi, banii pt catedrala se vor strange tot de la noi, disperatii aia care cer zeci de mii de hectare(ce or face cu ele ca un cimitirt ocupa destul de putin).in cosntituta U.E. vor sa introduce sintagma "crestina" care arata influenta capatata de biserica asupra politicului, prin care apoi isi va exercita vrerea.

iti pot da exemple in care cartea ucide incepand cu mein kampf, dar nu despre asta vorbim. nu ma deranjeaza glontul ala din irak. all they have to do is stop blowing themseves up.

ma si gandeam aseara ca vei zice de mein kampf:daca un om normal la cap citeste mein kampf sigur nu va ucide.unul dereglat insa da.oricum hartia suporta orice scris pe ea nu tipa  impotriva mesajului ei.tot din taxele trale e platita si pusca, care lanseaza glontul si militarul care apasa pe tragaci.sponsorizezi killeri.nu numai tu.de fapt te inteleg ca daca nu ai trimite banii in directia aia nu ai mai avea benzina(oricum americanii sunt in galeata ca au nasolit-o cu venezuela si irakul-sauditii pompeaza la capacitate maxima)pe care benzina tot tu o platesti.
ps:oricum cica alegeri libere:rad si curcile de ei ca au tupeul cu tara impanzita de militari straini sa declare ca astea-s alegeri libere si ca ala nu e guvern marioneta.

[A CERB]

bre indianule,  ce se intampla la voi e tot vointa majoritatii, prin exponentii alesi demokratik. mie personal nu-mi place BOR( am avut un meci cu stefan pe tema asta), dar fac distinctie klara intre popi cu trese si krestinism.

doar pentru ca a existat un papa borgia nu inseamna ca ioan paul II e un rahat. BOR isi va reveni, incet, dar schimbarea trebuie sa se produca de jos in sus, dupa ce se pensioneaza popii sekuristici.

observ ca imi tot citezi din nenea ala, charroux. nu pot decat sa-ti aduc aminte ca e un evreu convertit la islam. daca vrea sa scrie carti despre teoria conspiratiei nu e nici o problema( cate vreme are cititori), insa cand se lanseaza la atacuri la esenta altor religii isi pierde kredibilitatea.

tot n-am inteles cum e treaba cu serbia, astept sa-mi explici.

[INDIANUL]

observ ca imi tot citezi din nenea ala, charroux. nu pot decat sa-ti aduc aminte ca e un evreu convertit la islam. daca vrea sa scrie carti despre teoria conspiratiei nu e nici o problema( cate vreme are cititori), insa cand se lanseaza la atacuri la esenta altor religii isi pierde kredibilitatea.

:lol: nu ma gresisi:acum vorbeam de Robert Charroux scriitor de carti pe tema civilizatiilor vechi, paleoastronautica si mistere ale lumii vechi(piramide,mayasi si multe altele).cel de care vorbesti tu ca-l tot citez este:Roger Garaudy.
ps:uite-robert charroux    http://site.voila.fr/beaux_livres/page8.html

[A CERB]

rober, roger, poteito, potato.

ok, dau ku okiu.

[lucisandor]

O mica exagerare: in Constitutia UE, care a inceput sa fie aprobata in reerendumuri si voturi parlamentare, deci ramine batuta in cuie asa cum e, nu sint referiri la Jesus sau Allah, ci doar la "traditia umanista".
Si zici ca au pus un crucifix in urina? Pai si cind au tras apa dupa Coran, am auzit ca nu doar barbosii s-au suparat, dar si guantanamistii or sa fie controlati de o comisie de sefi. Poi de ce? Ca au facut o tzira de "arta WC"?

[lucisandor]

Care nu ai apucat Ilf si Petrov pe bani buni de la Rao in romana, merge sa il iei moca in engleza:
http://lib.ru/ILFPETROV/ilf_petrov_12_chairs_engl.txt

[elfstone]

love it  :thumbsup