Incalzirea Globala- fact or fiction?

[geolica]

Ca specialist in (paleo)clima sunt si eu curios, ashia, ce crede populatia despre subiectul asta.

[tapirul]

hehe, acum vine cerbu si o sa ne spuna ca a zis pe foxchannel ca sanchi, nu e adevarat.
io unul cred ca e (si) din cauza omului

[vlad]

Geolică, eu am votat pentru.

[tapirul]

cerbu nu raspunde la provocari  ;D

eu unul ii cred pe specialisti (si nu pe politicieni si maicăl criton ala). Normal ca multor politicieni si lu' big industry nu le convine teoria ca oamenii contribuie la incalzirea globala (accelerata), dar stiinta e stiinta.
Mi-aduc aminte ca cerbu mi-a zis (personal communication :p) ca nu e adevarat ca s-a demonstrat; asta e ideea sustinuta de multi altii, gen senatorul Jim Inhofe (un mare specialist in geoscience si restul, daca ii cercetezi diplomele). Senator care, by the way, a fost sustinut financiar in campanie de oil industries and etc - un articol aici, printre altele.


dom senator isi bazeaza intreaga teorie pe cartea lui michael crichton asta, un doctor brusc priceput in ale geo-stiintelor (vezi discursul din 2005 si in 2006 as well, ca si pe interpretari profane ale unr concepte stiintifice pe care nu are cum sa le inteleaga.

[geolica]

Ca tot veni vorba de Michael Crichton, sa-mi dau si eu cu parerea despre faimoasa lui nuvela "State of Fear". Subliniez nuvela, pt ca asta chiar e, o carte care putina baza stiintifica si nu a fost criticata in prealabil de specialisti in domeniu cum se intampla in cazul in care publici intr-un "peer-reviewed-journal". Prin urmare, este socant ca senatul american l-a invitat pe Crichton in calitate de expert sa-si dea cu parerea despre "climate change". Nu zic ca Crichton nu e destept, pana la urma a absolvit medicina la Harvard, insa cand vine vorba de clima sunt alti oameni care au mult mai multa expertiza in domeniu. 

[A CERB]

Daca stiinta aia este asa de irefutabila, atunci de ce sunt ostracizati prin metode de presiune( si nu prin dezbateri stiintifice) toti cei care au alte pareri? (cam la fel cum s-a scos homosexualitatea din DSM). Este incredibil cum se scrie istoria si se postuleaza chestii care numai intr-o generatie devin adevaruri absolute. Daca eu intreb de ce se numeste Groenlanda cum se numeste, sunt convins ca-mi dati in cap ca sunt doctor si nu sunt membru greenpeace. Al naibii cum un doctor nu poate sa-si dea cu parerea, dar un alu gore poate.

Ce o sa ma cac pe mine de ras peste vreo 500 de ani cand vine iar vreo glaciatie mica.

[tapirul]

pai da-ti cu parerea, nu te opreste nimeni, doctor-nedoctor, si io mi-am dat cu parerea cu astrologia si medicina naturista, problema este cand datul cu parerea a unui nespecialist e luata drept dovada irefutabila si pe baza ei o comisie senatoriala ia decizii care afecteaza o lume intreaga. Si geolica ar putea sa se duca la FDA si sa isi dea cu parerea ce merge si ce nu, si pe baza parerii lui sa se aprobe medicamente.
Daca vrei dezbatere stiintifica, hai sa urmarim dezbatere stiintifica si sa vedem ce zci oamenii de stiinta. Putem incepe aici:
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/index.htm

Treaba cu groenlanda, sper ca o spui la 'sto. Asta e marea dovada ca nu exista incalzire globala, sau ca exista da' nu e produsa de om? Cam asta ar fi logica: au mai existat incalziri globale, alea nu erau produse de om ca nu existau SUV-uri, recte incalzirea globala de azi (daca exista) NU e produsa de om. Asta e o logica tare simplista and laughable.  Banuiesc ca geolica poate sa iti explice mai exact ce si cum. Orisicat, argumentul e total pe langa. Faptul ca a existat un "medieval warm period" nu inseamna ca nu exista ALTA incalzire globala, si ca asta de acum e mai serioasa si produsa de om. Daca te uiti la niste grafice ale temperaturii, se vede destul de clar




Se pare ca si little ice age si medieval warm perios au fost niste evenimente locale fara reprezinte un fenomen global. Da' mai bine nu ma bag.
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/070.htm

Iar cu comunitatea stiintifica, este taman pe dos. Oamenii incearca sa spuna ceva si sunt ostracizati de alde labalungă de la fox si senatoru lu peste, luati la 'şto si denumiti ecoteroristi. Politicienii matale cerbu NU sunt interesati de dezbateri stiintifice. Ele exista, pentru cine e interesat si stie unde sa se uite si ce sa citeasca.

Dar vezi tu, discutia deraiaza, ca de obicei.

[A CERB]

Ia zi, papusica, de ce deraiaza dishkutzia, ca ma facusi curios. Frumos, grafic, frumoase culori. Tu stii ca, intuitiv( echivalentul lui" se vede foarte clar" al tau) asa cum ni s-a predat la facultate, beta blocantele sunt contraindicate in insuficienta cardiaca?.

Ca tot ai adus vorba de buruieni. Mereu acelasi lucru, eu sunt modest si umil si spun ca vreau dovada. Tu tizpi ca sunt ingust la minte si ca nu toata dovada e double blind, placebo controlled( desi in medicina  este).

Eu nu spun decat ca nu stim. Tu STII, si ai si dovada( graficul matale). Si Kerry STIA sigur ca comportamentul homosexual e innascut.

Si te intreb, cine e arogant?

[tapirul]

pai deraiaza pentru ca tu o deraiezi. Practic, in postul tau anterior nu ai spus nimic legat (cu adevarat) de subiect. Imi bagi homosexualii pe gat (a devenit reflex la tine, obsesiv, orice argumentez eu, tu sari cu homosexualii). Ma iei la misto cu graficele (fix exact ce fac si politicienii si lăbarii de la fox). Cu buruienile, nu ai inteles nimic din discursul meu. Io nu ti-am zis niciodata sa folosesti buruieni (cu sau fara dovezi), ti-am spus numai ca la nivel TEORETIC nu poti sa NEGI buruienile. In plus, adusul in vorba a buruienilor nu are nimic de a face cu ce spui tu. Am spus ca si eu POT SA IMI DAU cu parerea apropo de buruieni, atata timp cat datul meu cu parerea nu influenteaza practica medicala si industria farmaceutica. La fel cum datul cu parerea, a unui doctor, in probleme de geoscience nu ar trebui sa fie fundatia actunilor unei comisii senatoriale de specialitate. 

Ce au betablocantele cu incalzirea globala nu stiu, in afara de argumentul fals-logic ca "nu intotdeauna ceaa ce e, e", ca si argumentul cu groenlanda.

Aici insa ti se ADUC dovezi, da' tu razi de ele si faci misto. Nu zic eu ca stiu, zic specialistii. Hai sa il ascultam pe geolica. SI, ti-am zis mai sus, da cu okiul pe aici, poti incepe cu graficele de aici, si dupa aia zi ca "nu stim" (chiar, de unde stii ca nu stim? ti-a zis oreilly?)

[tapirul]

PS cu double-blind placebo si treburi, putem discuta in alta parte si sa iti demonstrez de ce metoda "cea mai buna pe care o avem" este de fapt teribil de limitata. O sa discutam despre validity issues, si de ce se face double blind (chiar, de ce?) si de ce se face cu control grup si mai ales cat de bine se pot generaliza finding-urile.

[tapirul]

intrebarea mea, cerbu, este: esti dispus sa asculti o argumentare stiintifica? Sau o sa faci misto de geolica si o sa spui ca e un treehugger greenpeace freak?

[A CERB]

Cine sunt bre labarii de la fox? Tu stii ca la fox auzi pareri de ambele parti?

Imi tot spui de politicieni si interese. Tu stii ca exista interese enorme si de cealalta parte? Tu ai idee ce afacere prospera este in Europa emisia de carbon credits? Si stii ca au emis asa de multe ca e inflatie si nu au ce sa faca cu ele( gore se lauda ca el cumpara credite cand zboara cu private jet-ul ala). Si stii cata coruptie este si cum companiile primesc bani din credite sa face schimbari eco-friendly pe care le-ar fi facut pricum pe cont propriu?

Nu toti scepticii contesta global warming sau daca e man made, dar este in mod categoric dificil sa spui ce poti face sa ai un impact pozitiv si viabil dpdv economic pe termen scurt, nu numai mediu si lung.

[tapirul]

hai ca am gasit altceva. Nu am citit inca, dar suna promising:
How to talk to a climate skeptic
De exemplu argumentul cu Groenlanda

labarii de la fox sunt unii pe care i-am vazut in trecere (pe iutiub) pupand in cur pe Inhofe. In rest, nu ma uit la fox. (nu ma ami uit la nimic actually, am scos cablu')
ca sunt interese si de partea ailalta, nu e motiv ca dovezi nu exista global warming si ca nu e produs de om - asta e argument in seria groenlanda si betablocante.

Scepticii tai sunt sceptici tocmai pentru ca contesta global warming sau faptul ca global warming a man made. Nu se poate ajunge la discutia "ce putem face" tocmai pentru ca nu se poate. Oamenii de stiinta care aduc dovezi sunt ecoteroristi si luati la 'sto in parlament si in presa (luati la misto inclusiv de tine). Si faptul ca gaesti un sceptic ne-sceptic nu prea conteaza. La nivel general, US NU vrea sa auda de global warming.

[A CERB]

Sincer, eu m-as multumi sa ilegalizeze emisiile diesel. In fiecare zi vad coal trucks care scot un fum vesel negru albastrui in timp ce mie imi cauta si in cur sa vada daca sunt ecofriendly. Emisia particulata este o chestie care se poate rezolva relativ usor. Dar sa numesti atomul de carbon din dioxidul de carbon " carbon emission" si dupa aia sa schimbi elegant in " carbon polution" este alta mancare de peste. Din cate inteleg eu, disputa actuala( unde US nu vrea sa auda) nu este neaparat despre global warming, ci mai mult despre CO2 emissions.Spre deosebire de altii, US nu vrea sa semneze ce nu crede ca poate sa faca. China ti-ar semna orice( btw, in viitorul foarte apropiat vor fi No 1 pollutant co2 sau nu) dupa care ti-ar rade in nas.

O sa dau cu ochiul pe linkul ala si revin.

[tapirul]

ba eu cred ca nu exista dubii in ceea ce priveste CO2 si de unde se emite, si cum "polueaza". Si nu e numai CO2, mai sunt si altele.

Si de ce nu crede US ca poate sa faca? Nu poate sau nu vrea? Pai nu vrea, ca ar impacta nu neaparat nivelul de trai (asta e spaima mare, ca vezi doamne se ajunge la un haos economic, pui o gramada de econimii pe dric, cu milioane de oameni suferind de unemployment etc - acelasi motiv pentru care nu se vrea nici gun control). Ar afecta viata ultra comfortabila si neresponsabila si maxi-everything si wasteful cu care sunt americanii asa de obisnuiti. Ar pune in pericol, de fapt, "the american dream" - having the damn biggest house and the damn biggest  car.

[tapirul]

imi place blogul ala, e la obiect si pe limba tuturor. The more I read the more I like it.
Pun un quote aici.

Objection: Global warming is a hoax perpetrated by environmental extremists and liberals who want an excuse for more big government (and/or world government via the U.N.).

This is a common line, regardless of how ridiculous it is, so it should not go unanswered.

Answer: Here is a list of organizations that accept anthropogenic global warming as real and scientifically well-supported:

    * NASA's Goddard Institute of Space Studies (GISS): http://www.giss.nasa.gov/edu/gwdebate/
    * National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA): http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/globalwarming.html
    * Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC): http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/index.htm
    * National Academy of Sciences (NAS): http://books.nap.edu/collections/global_warming/index.html
    * State of the Canadian Cryosphere (SOCC) - http://www.socc.ca/permafrost/permafrost_future_e.cfm
    * Environmental Protection Agency (EPA): http://epa.gov/climatechange/index.html
    * The Royal Society of the UK (RS) - http://www.royalsoc.ac.uk/page.asp?id=3135
    * American Geophysical Union (AGU): http://www.agu.org/sci_soc/policy/climate_change_position.html
    * American Meteorological Society (AMS): http://www.ametsoc.org/policy/climatechangeresearch_2003.html
    * American Institute of Physics (AIP): http://www.aip.org/gov/policy12.html
    * National Center for Atmospheric Research (NCAR): http://eo.ucar.edu/basics/cc_1.html
    * American Meteorological Society (AMS): http://www.ametsoc.org/policy/jointacademies.html
    * Canadian Meteorological and Oceanographic Society (CMOS): http://www.cmos.ca/climatechangepole.html

Every major scientific institution dealing with climate, ocean, and/or atmosphere agrees that the climate is warming rapidly and the primary cause is human CO2 emissions. In addition to that list, see also this joint statement (PDF) that specifically and unequivocally endorses the work and conclusions of the IPCC Third Assessment report. The statement was issued by:

    * Academia Brasiliera de Ciencias (Brazil)
    * Royal Society of Canada
    * Chinese Academy of Sciences
    * Academie des Sciences (France)
    * Deutsche Akademie der Naturforscher Leopoldina (Germany)
    * Indian National Science Academy
    * Accademia dei Lincei (Italy)
    * Science Council of Japan
    * Russian Academy of Sciences
    * Royal Society (United Kingdom)
    * National Academy of Sciences (United States of America)

You can also read this statement [PDF], which includes all the above signatories plus the following:

    * Australian Academy of Sciences
    * Royal Flemish Academy of Belgium for Sciences and the Arts
    * Caribbean Academy of Sciences
    * Indonesian Academy of Sciences
    * Royal Irish Academy
    * Academy of Sciences Malaysia
    * Academy Council of the Royal Society of New Zealand
    * Royal Swedish Academy of Sciences

But if scientists are too liberal and politicians too unreliable, perhaps you find the opinion of key industry representatives more convincing:

    * BP, the largest oil company in the UK and one of the largest in the world, has this opinion:

          There is an increasing consensus that climate change is linked to the consumption of carbon based fuels and that action is required now to avoid further increases in carbon emissions as the global demand for energy increases.

    * Shell Oil (yes, as in oil, the fossil fuel) says:

          Shell shares the widespread concern that the emission of greenhouse gases from human activities is leading to changes in the global climate.

    * Eighteen CEOs of Canada's largest corporations had this to say in an open letter to the Prime Minister of Canada:

          Our organizations accept that a strong response is required to the strengthening evidence in the scientific assessments of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). We accept the IPCC consensus that climate change raises the risk of severe consequences for human health and security and the environment. We note that Canada is particularly vulnerable to the impacts of climate change.

Have the environazis seized the reigns of industrial power, in addition to infiltrating the U.N., the science academies of every developed nation, and the top research institutes of North America? That just doesn't seem very likely.

[tapirul]

Apropo de cost, The Economist zice ca nu e chiar asa de rau....

Si apropo de "nustim"-ul lui cerbu:

Objection: Climate is complicated and there are lots of competing theories and unsolved mysteries. Until this is all worked out, one can't claim there is consensus on global warming theory. Until there is, we should not take any action.

This is similar to the "global warming is a hoax" article, but at least here we can narrow down just what the consensus is about.

Answer: Sure there are plenty of unsolved problems and active debates in climate science. But if you look at the research papers coming out these days, the debates are about things like why model predictions of outgoing longwave radiation at the top of the atmosphere in tropical latitudes differ from satellite readings, or how the size of ice crystals in cirrus clouds affect the amount of incoming shortwave reflected back into space, or precisely how much stratospheric cooling can be attributed to ozone depletion rather than an enhanced greenhouse effect.

No one in the climate science community is debating whether or not changes in atmospheric CO2 concentrations alter the greenhouse effect, or if the current warming trend is outside of the range of natural variability, or if sea levels have risen over the last century.

This is where there is a consensus.

Specifically, the "consensus" about anthropogenic climate change entails the following:

    * the climate is undergoing a pronounced warming trend beyond the range of natural variability;
    * the major cause of most of the observed warming is rising levels of the greenhouse gas CO2;
    * the rise in CO2 is the result of burning fossil fuels;
    * if CO2 continues to rise over the next century, the warming will continue; and
    * a climate change of the projected magnitude over this time frame represents potential danger to human welfare and the environment.

While theories and viewpoints in conflict with the above do exist, their proponents constitute a very small minority. If we require unanimity before being confident, well, we can't be sure the earth isn't hollow either.

[geolica]

Pai impresia mea e chiar invers, Cerbule. In USA administratia Bush face tot posibilul sa-i impiedice pe cei de  la NOAA (National Oceanographic and Atmospheric Administration) si USGS (U.S. Geological Survey)  sa vorbeasca despre "climate change" sau subiecte atasate de asta (cei de la USGS, de exemplu, nu au voie sa-si dea cu parerea despre efectul climei asupra ursilor polari :angry1:). Sunt numeroase exemple pe care pot sa le dau in sensul asta, insa am sa ma opresc aici, acum.

Acum despre Groenlanda si Era Glaciara in 500 de ani. Sigur, cand au descoperit vikingii Groenlanda era verde si frumos pe coasta, insa apoi au dat de belea cand a venit frigul pe ei. Sistemul climatic oscileaza natural de la perioade mai reci la perioade mai calde, asa s-a intamplat de 4 miliarde de ani de cand s-a format pamantul si asa o sa se intample si de acum incolo. Acum 125000 de ani nivelul marii era cu vreo 6 metrii peste nivelul actual, in urma cu 30 de milioane de ani coralii traiau bine merci in Transilvania, iar cu 20000 de ani in urma New Yorkul era sub 2 km de gheata. Cat despre urmatoarea era glaciara... poate peste vreo 20000 de ani (putem discuta mai mult despre asta, daca vreti). Problema e ca acum societatea umana e destul de dezvoltata ca sa influenteze clima la scara globala! Practic noi facem un experiment fara sa cunoastem (sau sa acceptam) consecintele.

Diferenta dintre Gore si Crichton (sau altii de teapa lui) e ca Gore prezinta niste fapte care sunt sustinute de articole publicate in reviste de specialitate, si pe care Gore le prezinta in mare masura corect. Crichton insa aduce argumente fie din imaginatia lui, fie fapte luate din context. De exemplu, el foloseste o statie meteorologica din America de Sud (Punta Arenas) care nu arata nici un fel de "global warming". El ignora de fapt majoritatea statiilor meteorologice din lume unde incalzirea climei se reflecta in mod clar! Daca, de exemplu, s-ar fi uitat la statia meteo de la Santa Cruz Aeropuerto din apropiere ar fi tras o cu totul alta concluzie. Ma opresc aici, deocamdata, desi sunt multe de spus despre cartea asta.

Incalzirea globala si grupurile de interese: Normal ca sunt grupuri care exploateaza "global warming-ul" ca sa scoata bani. E asta mai imoral decat grupurile care fac bani de pe urma oamenilor bolnavi din America (inavta-i pe Americani sa manance junk, vinde-le apoi cat mai multe medicamente si in cele din urma opereaza-i de toate cele pana nu mai au cu ce plati)? Nu cred. Pana si administratia Bush profita de pe treaba asta bagandu-ne pe gat "ethanol gas" care cica e mai ecologic. Intr-adevar, emisiile sunt mai putine, insa energia necesara pentru producrea etanolului din porumb nu justifica deloc introducerea pe scara larga a benzinei cu aditivul respectiv. Si toate astea pt ca taranii din Iowa si Midwest sa-si poata face profiturile de pe urma porumbului lor. Pana si democratii au luat-o cu etanolul in speranta ca o sa-i momeasca pe midwesterni la alegeri :oops:.

Despre Fox News, CNN, Financial Times si alte cele, fiecare are o agenda, in functie de cine le plateste publicitatea. Prin urmare, as sta departe si mi-as lua informatiile din surse mai neutre (i.e. peer reviewed journals like Nature or Science, de examplu)

[Qvadratus]

Mai, asa.... din punctu' de vedere al unui Nea' Ion ce sunt, v-as spune ca e neplacut sa vezi ca ba iti pirleste soarele porumbu', ba iti ia inundatia casa la vale. Eu de foarte multi ani nu am mai vazut o iarna calumea sau sa nu ploua aiurea, si asta intr-o zona cu clima prin definitie ca rezonabila, cum e climatul temperat continental.
E normal sa imi pun anumite intrebari nu ? Daca intreba pe mama, tata bunica, strabunica imi spun ca inainte nu era asa, dar asta e relativ, nu ?! Pe vremea lor era mai important ca fugeau altii cu tancurile peste porumb si ca bucatile de grindina erau de fapt bombe, astfel ca s-ar putea ca interpretarea lor despre clima sa fie cit se poate de subiectiva.
Totusi, e rezonabil sa presupui ca ceea ce facem influenteaza intreaga planeta, doar traim la scara mondiala o perioada de dezvoltare economica inca extensiva. La fel de rezonabil este sa incercam sa ne limitam cantitatea de rahat pe care o imprastiem in stinga si in drepata, indiferent de argumentele stiintifice.
In Evul Mediu iti aruncai rahatul mai departe fara a-i deranja prea mult pe altii, acum suntem atit de multi incit obligatoriu daca il aruncam mai departe nimereste in poala cuiva. In esenta problema e simpla, suntem prea multi ca sa ne mai aruncam rahatul la fel cum am facut-o pina acum.

[dustweaver]

De exemplu argumentul cu Groenlanda

Iertati bagarea in vorba, dar ma cam mahneste gandul ca varianta hazlie a povestii - cum ca Islanda si Groenlanda au fost numite "inversat" in scopul derutarii "concurentei" - nu este si cea adevarata...  (Chiar asa - presupunand ca numele au fost date conform unei realitati climatice - cum s-ar putea explica "incalzirea" teribila a Islandei in ultimele sute de ani?)

[vlad]

Argumentul lui Qvadratus mi se pare cel mai logic. Chiar dacă nu ştim sigur că oamenii produc încălzire globală, să ne asumăm riscul ăsta e prea mult. Un risc e un risc, prin definiţie nu poţi să aşteţi să devină certitudine, ca să-l eviţi. Cu alte cuvinte, chiar dacă în momentul de faţă schimbarea de climă nu are origini omeneşti, nu cred că e înţelept să aştepţi să aibă, la un moment dat.

[tapirul]

very common sense. Imi place ideea ca facem, pentru prima data in istoria Pamantului, un experiment cariua nu ii stim rezultatele ("imi place ideea" nu ca imi place ideea in sine, ci faptul cum e formulata problema).
Cerbu, in topicul homosexualilor si adoptiei, nu erai si tu de principiul ca nu e bine sa facem experimente din care nu stim ce iese?
Politica strutului nu o sa mearga decat pe termen scurt si foarte scurt. Eu am incredere in instinctul de specie al omenirii, si nu in politicieni. Nu ne-am casapit nuclear cum se temeau mult; cand problema incalzirii va deveni suficient de reala si de neevitat, sunt convins ca omenirea, per ansamblu, va vira in directia buna. Ideea a fi sa o facem constient si planificat si din timp, si cu cat mai putine consecinte.

[A CERB]

Evident ca e common sense, si daca poti sa o faci mai curat, fa-o. Sincer nu cred ca americanii sunt asa de obtuzi, doar ca nu vad urgenta termenelor limita impuse de Kyoto and alike si se bazeaza pe introducerea de tehnologii noi, care introducere se face ca la toate tehnologiile noi, in momentul in care e fezabil din punct de vedere economic. De ce au limitat in Romania varsta masinilor second hand nou inmatriculate dar au lasat Daciile de acum 30 de ani? Din acelasi motiv.

Daca exista o tara pe lumea asta care se ocupa de tehnologii nou, aia e USA si nici nu visam noi ce e acum in pipeline. Mai nou vad ca si China baga bani in R&D( dupa un deceniu de furt intelectual nerusinat), deci s-au prins si ei care e treaba, desi acum ard carbune prost si trag tare pentru locul 1 la poluare. .

Bioetanolul este mai mult o consecinta a rezervelor limitate de petrol, decat a dorintei de a fi green. Se lucreaza si la etanolul celulozic, desi nu am vazut ceva spectaculos( cel putin stock-ul nu prea le-a crescut). Bush a fost in Brazilia recent si au vorbit despre etanolul de acolo. Asta era pana sa se stearga Brazilia la fund cu patentul lui Merk, la AIDS drugs, though.

[tapirul]

pai apropo de urgenta cre' ca geolica stie mai bine, ca doar zice ca asta studiaza. Eu cred ca se pot face multe (nu eu, altii zic) pana la introducerea de tehnologii noi.
Auzeam mai demult ca se preconizeaza ca pana in 2025 calota arctica se va topi total vara (va fi mare libera la polul nord, nu te mai duci cu sania). Noroc ca banchiza nordica nu e pe pamant, deci topirea nu o sa creasca nivelul marii (de aia se si topeste mai usor ca aia antarctica). Oricum, a incepe sa faci ceva incepe prin a incepe sa accepti problema (si problema nu e acceptata inca la nivel politic, adica acolo unde conteaza), si a inchide gura unor cretini ca inhofe, si de a da credit specialistilor.

Cred ca nu mai ai dubii ca nu prea mai suntem la faza "nu stim inca".

Chinezii, foarte bine ca au furat tehnologii, si asa erau manufacturiate la ei. I-a ajutat sa se dezvolte mai rapid - io cred ca e bine că o natie cu un sfert din populatia globului ajunge la zi cu know-how-ul si tehnologiile (indiferent prin ce metode). La fel si cu India, care e intr-un proces de specializare si tehnologizare si know how-izare major. In plus li se mai ia americanilor ca sunt moţul lumii, pe mine nu ma deranjeaza asta, dimpotriva, (ca nu mai sunt chiar cum zici tu cerbu, au fost o vreme pentru ca au avut bani si economie neafectata - fac un tamtam cu The Great Deepression de mi-e scarba deja, sa fi stat ei in a great depression de 50 ani sa se planga - si au furat si ei creiere si in timp ce restul lumii se oblojea dupa doua razboaie, ei culegeau roadele), dar au inceput sa fie intrecuti incet-incet in multe. The state of the art research nu se mai face in America si doar acolo.

[tapirul]

apropo de america si tehnologii, de destepti ce sunt au lasat ca majoritatea produselor de larg consum (la care ei sunt mare piata) sa fie facute aiurea. Daca iei doua dintre cele mai folosite produse de larg consum, televizoru si celularu (sa nu mai zic de jumate de masini, a intrat toyota si peste rednecii stegari), sunt facute majoritatea in alte parti. Si nu ma refer la "made in".

Iar apropo de tehnologii avansate, japonezii sunt cu doua generatii inainte de regula.

[A CERB]

De ce e bre site-ul lui leo meserias? E plin de linkuri la alte site-uri, platitudini si citate din altii. Daca dai un clic pe solutii pentru oil dependency ajungi la( ai ghicit) nimic. E un cacat de site numai ca internetul nu pute( inca).

[tapirul]

pai si ce vrei, sa rezolve el single-handed problema ca Rambo? Ai un fix cu solutiile, daca unu' critica ceva si nu vine cu o solutie e un bou.
E bine ca informeaza, si o ciurdă de muieri "vai lionardo" afla ce si cum.
Global warming e inca platitudine, da' n-o sa mai fie mult.

[A CERB]

N-am bre un fix cu solutiile, iezapt asa se cheama linkul de la el care duce la caca. De-aia am fost dezamagit, chiar speram sa cetesc ceva. M-am simtit betrayed, ca atunci cand dai click pe linkul cu 3 inches growth in 2 weeks si se deschid douaj de ferestre.  ;-)

[A CERB]

Singlehandedly Leo face laba, unlike Rambo.

[tapirul]

pai n-a crescut? La mine a. Unlike Rambo care face cu amandoua.

cum duce la nimic? sau ai citit doar overview-ul? Da o gramada de linkuri si info despre living green, case, energii clean si alte alea. Mie mi se pare informativ. La ce te asteptai, la un magazin cu aparate de teleportat?

[geolica]

Cerbule,
Spre deosebire de fanii lui Paris Hilton care afla de la idolul lor doar ca "That's hot", fanii lui Leonardo au ocazia sa afle pe scurt una alta despre planeta pe care traiesc. Nu am zis ca pe situl lui poti sa afli totul despre crizele de mediu din lume, insa mi-au placut filmuletele lui cu "Global Warming" si "Fresh Water". Ca un bonus, situl are si o sectiune cu linkuri despre politica de mediu bushista care prefera sa bage milioane de $ in propovaduirea (de catre omniprezentii evanghelisti americani) absinentei ca si cura de vindecare a SIDA la Africani in loc sa le dea niste bani pt apa potabila si eventual niste prezervative.

Imi plac si linkurile catre alte situri pt ca arata ca nu se doreste a fii un site care le stie pe toate ci face dor o introducere a subiectului.

[tapirul]

pai da. Daca o fufa de 19 ani cere lu' tat'sau sa ii cumpere honda civic si nu un monstru de pickup truck pentru ca a vazut ca iubitul ei lionardo asa sugereaza, tot e ceva.
Cand le vad in camioane de abia vad peste volan, fufe de college in masini de 10 mile pe galon imi vine sa le impusc.

[A CERB]

Geolica, tocmai asta nu-mi place mie la astia de la holiud. amesteca fictiunea cu realitatea, activismul politic cu patetismul si e prea mult sentimentalism implicat. cu alte cuvinte denota neseriozitate. ce am vazut eu acolo era o tocanitza de scare tactics, combinata cu neste facts, combinata cu o trimitere la trimitere( poate uiti de unde ai plecat) si cu niste bush bashing on the side, ca e la moda. macar daca ar avea disclaimerul cum ca this is a fictional story, any resemblance...

aversiunea ta pentru promovarea abstinentei nu prea are ce cauta in discutia despre mediu, desi inteleg de unde vii. ai dovezi stiintifice ca abstinenta provoaca sida?

[geolica]

Nu am dovezi ca abstinenta provoaca SIDA, insa am dovezi ca promovarea abstinentei nu e un mijloc eficient de stopare/incetinire a epidemiei (de exemplu vezi aici http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/4797537.stm). Incearca tu sa-i convingi pe niste adolescenti sa nu faca sex ca a spus Jesus (a se citi Jeeezaaaas) ca merg in iad.

Oricum, am ajuns aici de la The Departed, poate muta tapirul discutia altundeva.

Numai bine.

[tapirul]

pai hai ca o mut
cerbu intelege iar pe dos. sau se face.

[tapirul]

care fictiune cerbu, daca imi permiti sa intreb? Asta ar fi singura acuzatie serioasa, restul e perfect legitim. Trebuie si activism, si patetism si sentimentalism. Si mai ales trebuie bush-bashing la greu, asta nu e niciodata de ajuns. Nu fac misto. Inca il mai tii in brate? Sau o sa zici ca nu iti place bush-bashing fara motive - asta e o copilarie deja, sunt motive suficiente.

A,  o sa o bagi pe aia cu china care nu semneaza. Cam asa o sa argumenteze si riku cand o sa se ia de fumat (doamne fereste) si o sa zica "pai de ce sa ma las tata? sa se lase intai chinezii de la mine din scoala si dupa aia ma las si eu"

[geolica]

Daca vrei un site mai competent cu Global Warming, check this out:

http://environment.newscientist.com/channel/earth/dn11462

[tapirul]

ezapt. teoria fiind ca fufele si soccer moms nu ajung sa citeasca site-ul asta direct, dar au o sansa sa il gaseasca daca trec pe la lionardo.
Lionardo cu site-ul lui nu a zis ca face EL stiinta, ci ca informeaza.
Eu nu am gasit inca fictiune in site-ul ala, dar poate mi-a scapat.

[A CERB]

Nu-l tin bre pe Bush in brate, si nici nu sunt evangelist, dar ma irita bush bashingul irational si ateismul manifest deshantzat( inclusiv al lui geolika). sistemul de checks and balances este eficient in a preveni instaurarea unui stat religios, nu si in prevenirea instaurarii unui stat amoral(  nu spun imoral). asa ca scare tactics cu vin evanghelistii, o sa vedeti voi... sunt penibile.

Evident ca politicul este strans legat de economic si de politicile de mediu, dar cand cobori discutia la nivelul holiud/moore, atunci nu poti spune ca discutia e serioasa.

Eu cred ca argumentul ar trebui sa fie ca exista incalzire globala si ca este sau nu legata de codoi, nu ca bush tinea cartea invers in nu-sh ce poza cu copii de gradinita.

[tapirul]

ba are foarte mult de a face cu bush si cum tine el cartea pentru ca nu uita ca bush e presedinte si decide politici. El e cel care pune pumnul in gura oamenilor de stiinta care sustin global warming (de ce? nu neaparat pentru ca e analfabet ci pentru ca e direct interesat ca politicile anti-global-warming sa nu apara)
unde vezi tu bush bashing irational? sigura ca da, aici o sa discutam in cerc. Pe exact aceleasi argumente ca ale tale o sa spun si ei ca ma irita michel-moore-bashing irational (si neinformat)

si ma rog de ce holiudu si muur fac discutiile neserioase? scrie in biblie ca numai capitalistii burtosi si oreilly discuta serios?

argumentul ca exista global warming produs de om exista, ai linkuri, citeste si vino cu critici documentate, daca vrei ca subiectul sa fie stiinta din spatele claimului. Tu insa ai dat cu site-ul lui dicaprio de pamant spunand ca e de cacat ca nu stiu de ce (ti-am spus, inca astept, unde sunt chestiile neadevarat in site-ul ala? ca ai declarat ca vine cu fictiuni)

Eu cred ca argumentul ar trebui sa fie ca exista incalzire globala si ca este sau nu legata de codoi

pai fix asta face siteul lui dicapra

eu cred ca intelegi gresit "ateismul desantat" al lui geolica. de unde ai scos-o, din threadul alalalt?

[tapirul]

iete m-am uitat pe bush-bashing-ul lui dicaprio si am vazut ca sunt niste linkuri informative catre tot felul de organizatii si institutii care keep an eye on bush (au voie? ca doar e prezidentu' ales). N-am gasit poza cu gradinita.
Deci am doua intrebari. Trei de fapt.
1. unde sunt fictiunile pe site-ul lui capra
2. unde bush-bashing-ul irational pe siteul mai sus mentionat
3. ce are ateismul de a face cu incalzirea globala

[geolica]

Just for the record, nu sunt ateu, insa ma enerveaza la culme evanghelistii americani care incearca sa controleze fiecare aspect al vietii, de la ce ai voie sa bei pana la cu cine sa faci (sau nu) sex. Ma irita la fel de tare lipsa lor de respect pt alte religii sau denominatii si prozelitismul lor agresiv, manifestat peste tot in lume in special in tarile sarace (inclusiv in Romania) unde practic momesc oamenii cu bani si alte foloase la bisericile lor. Dupa mine religia e ceva personal si intim si nu trebuie sa iesi pe strada sa urli Jeeezaas loves me ca sa fii o persoana religioasa. Te rog sa-mi spui care parte din bush bashing a fost irationala si lasa-l pe moore in pace ca ala a luat-o usor razna in extrema cealalta.

Daca vrei sa orientam discutia spre incalzirea globala si CO2, be my guest; iti aduc o gramada de argumente stiintifice care suporta legatura dintre temp. si CO2.

[geolica]

Daca chestia cu ateismul desantat ai luat-o de aici: http://vizuina-tapirului.tapirul.net/index.php/topic,1827.msg34193/topicseen.html#msg34193

te inseli din nou. Am vrut doar sa ilustrez (prin cuvintele altora) ce se intampla daca interpretezi biblia la litera cum fac unii care zic ca pamantul s-a format acum 6000 ani.

[A CERB]

ba are foarte mult de a face cu bush si cum tine el cartea pentru ca nu uita ca bush e presedinte si decide politici. El e cel care pune pumnul in gura oamenilor de stiinta care sustin global warming (de ce? nu neaparat pentru ca e analfabet ci pentru ca e direct interesat ca politicile anti-global-warming sa nu apara)

Pai asta era argumentul meu rational, ca Bush este un exponent al unor grupuri de interese, de aia nu face bine discursului stangist sa se lege de prostia lui Bush( au zis similar despre Reagan cand s-a luat de rusi). Pana una-alta, oamenii aia cu pumnul lu' bush in gura sunt bine mersi, si le pun pumnul in gura la randul lor( mult mai eficient) colegilor lor care au tupeul sa disagree. we agree to disagree este totusi o tampenie, la gioale, tovarasi!

unde vezi tu bush bashing irational? sigura ca da, aici o sa discutam in cerc. Pe exact aceleasi argumente ca ale tale o sa spun si ei ca ma irita michel-moore-bashing irational (si neinformat)

e, asta-i acuma. ca domnul ala moore e un cumintel care sta la el acasa enjoying linistit cele 300+ lbs si are lumea ceva cu el.

si ma rog de ce holiudu si muur fac discutiile neserioase?

pentru ca nu sunt experti in domeniu si lasa irationalul sa le conduca viata. daca pe ei ii sperie evannghelizdu bush, pe mine m-ar inspaimanta scientologismul presedintelui tom cruise, de exemplu.

Eu cred ca argumentul ar trebui sa fie ca exista incalzire globala si ca este sau nu legata de codoi

pai fix asta face siteul lui dicapra

eu cred ca intelegi gresit "ateismul desantat" al lui geolica. de unde ai scos-o, din threadul alalalt?

nu, bre, poti sa spui ce vrei despre evanghelisti si alte religii, dar nu te lua de obiectul religiei respective. evident ca speaking in tongues este o tampenie monumentala, dar nu te lua de Jesus pe tema asta.

evident ca religia ar trebui sa fie o treaba personala, dar nu trebuie sa fie o treaba privata mandatata de stat. eu tot sper sa faca evanghelistii prozelitism in romania pana ii trece BOR aroganta comfortabila in care se scalda si mai fac ceva curatenie in ograda. sa nu preacurvesti nu inseamna ca poti sa curvesti putin, si asta nu se intelege la ai nostrii.

[geolica]

Pai eu n-am avut nici o treaba cu Iisus ci doar cu modul in care este abuzat de catre susnumitii. Cat despre BOR, va trebui sa treaca ceva apa pe Somes/Dunare/Tisa etc. pana decedeaza fostii securisti si comunisiti, la fel ca si in cazul clasei politice.

[tapirul]

da mai da' siteul ala si globalwarmerii in general nu se leaga de prostia lui bush in general, ci de ce face el vis-a-vis de subiect. Si face, ca e presedinte, si are motive, nu putem sa ignoram asta pe tema ca nu ne face bine. Cu moore incercam sa folosesc asrgumentul ca daca incepem sa definim ce e irationalul si ce nu,nu ajungem nicaieri.
discutia publica este heated si s-a ajuns la bagat pumni in gura si dat la gioale pentru ca fenomenul prezentat de "stangisti" si cacademici nu a fost acceptat ca atare (da domne, exista incalzire globala, aveti dovezile) si drept urmare s-a politizat rapid. Excese fac si aia si ailalti, problema e ca in batalia asta multi uita (sa vor sa uite) ca, strict faptic, oamenii aia care spun ca exista global warming si ca e produs de om au dreptate si au dovezi. Si au si ceva solutii, pe cat se poate.

Si mai e ceva, pumnul in gura bagat de proponentii lui global warming e unul polemic, de media, de urlat si dat din craci si point fingers (either finger), in schimb pumnul in gura al alorlalti e foarte concret si practic (geolica poate sa iti spuna mai amanuntit de scientistii care nu sunt lasati sa vorbeasca, de ex). linkurile lui capra despre bush tocmai asat vor sa arate.

[A CERB]

Atunci am inteles eu gresit. Nu am nici o problema cu ateii, numai cu ateii care au probleme cu crestinii( ca se pare ca alte religii nu le put, chiar ii incanta). Daca am inteles gresit imi cer scuze.

Revenind la alu caprei, mai degraba cetesc de pe celalalt link al lui geolica decat de pe linkul lu caprio, nu am timp sa aleg informatie de junk. ce mai enervat acolo este citatul di kennedy, dar spune ca administratia actuala are the worst track record la mediu. eu sustin ca aia a lui john f il are mai prost. si uite asa plimbam non informatia si ne dam academici.

[tapirul]

al caprei are si el populatia target la care vrea sa ajunga. Cum spuneam, daca o fufa care conduce pickup truck citeste linkul lui geolica nu prea crede, da' daca ii spune al caprei crede.
mai e si linkul asta (cred ca l-am mai pus), are informatii similare.
http://gristmill.grist.org/skeptics

[A CERB]

Interesant argumentul cu emisia particulata din anii 40-50. daca asa e, ar trebui sa vedem ceva similar acum, cu ce se intampla in asia( am pus anul trecut poza cu china si cu norul ala de fum). recunosc ca este un site mai factual si cu argumente mai serioase. mai dau cu ochiul.

vorbind de emisii de sulf, codoi si particule, eu cred sincer ca ar trebui sa rezolvam intai emisiile particulate( desi astia zic ca ar contrabalansa oleaca  incalzirea produsa de codoi) si ma enerveaza bush la culme cand vad cum zboara pe langa mine camioane cu carbune pufaind voios nori de fum negru. in schimb, cetesc la benzinarie ca au schimbat motorina pe low sulf si ma umplu de bucurie. am plamanii plini de particule , dar ma bucur ca e mai putin sulf.

[A CERB]

iete, ce idei fixe am. am mai scris treaba cu camioanele prin mai. mi-am adus aminte iar uichendu trekut, , cand am schimbat cabin air filter plin de un gunk negru lipicios.

[tapirul]

da bre, ideea e ca se pot face multe, la toate nivelele. Nu am zis sa inchidem fabricile si sa plantam copaci in locul lor (nu ca nu mi-ar place) dar sunt multe chestii pe care le putem face la nivel individual sau de grup mic. In esenta ar fi sa dam in cap consumerismului ca a ajuns prea departe whether global warming or not. Si incet incet sa ajungi si la industries, sa ii fortezi sa produca produse de larg consum cu viata mai lunga, etc etc etc
articolul din The Economist ai apucat sa il citesti? ala care zice ca cu 0.1% din world BDP s-ar putea face.
http://www.economist.com/world/international/displaystory.cfm?story_id=9135283

[tapirul]

Nobel Peace Prize 2007

Vorba manelelor, sa moara conservativii de necaz. Sau si comitetul premiului Nobel is a bunch of liberal idiots?

[A CERB]

Gore who? De ce Gore si nu a lu caprei? Sunt konfuz...

[tapirul]

pai daca ai urmari ce fac si unu si altu nu ai mai fi konguz

[A CERB]

Alu caprei nu zboara personal jets dupa ce cumpara carbon credits. Cam asta e diferenta.

[tapirul]

asta e logica ilogica. Faptul ca el zboara pe credite de carbon poate spune ceva despre el ca om, asta nu face sa nu aiba dreptate in ce spune despre global warming. Asta e o greseala tipica in avaluarea unor oameni si a spuselor lor. El a primit nobelul pentru activitatea depusa, increasing awareness, advocacy, tra la la, nu pentru ce zboara sau ce mananca. Iar activitatea lui gore e mai mare si mai impactful decat site-ul lui capra. Asta e diferenta.