Orgoliul si medicina

[vlad]

Trebuie sa spun mai intâi ca ideea topicului a fost a lui mada.

Acum urmeaza 2 intrebari: Au medicii un orgoliu mai mare decât media in populatie? Daca da, de ce?

La prima intrebare raspunsul mi se pare evident: da.
La a doua, exista mai multe posibilitati. Pe care le astept cu interes.

[mada]

Pentru mine e inca un mare mister si o perpetua sursa de mirare. Eu banuiesc ca poate fi vorba de faptul ca specificul meseriei ii pune in postura de a avea o anumita autoritate asupra "clientilor", autoritate care, prin obisnuinta, este confundata cu un sentiment de valoare de sine. Se intimpla si la alte meserii mai putin "valoroase"  :wink: Poate fi vorba de o anume izolare (pe caste inchise - medicina, psihologie daca e asa cum spui tu), care ii face sa nu mai aiba posibilitatea sa se raporteze la alti oameni/caste/meserii, ceea ce ii face sa vada ca unica realitate numai realitatea lor si a cercului in care se invart, care treptat devine buricul pamintului. Poate fi vorba si de o confuzie intre importanta si valoarea intentiei (intentia nobila de a face bine) cu valoarea persoanei, confuzie ce duce in final la identificarea valorii de sine a persoanei cu valoarea intentiei. Poate fi vorba de o anume frustrare care se manifesta compensator printr-un sentiment de superioritate. Dar iar e interesant de analizat care sint frustrarile si care sint motivele frustrarilor.

Il rog pe Tapir sa stearga sau sa mute aici (in locul acestui post), postul meu (din care am dat acest citat) de la "coltul lui Garcea"

PS. Vlad, nu ne mai tine in suspans si spune-ne parerea ta.

[dustweaver]

Poate fi vorba de o anume frustrare care se manifesta compensator printr-un sentiment de superioritate. Dar iar e interesant de analizat care sint frustrarile si care sint motivele frustrarilor.

Pai io cred ca te-ai invartit in cerc si cauzele unei eventuale frustrari (in care io, personal, nu cred :D) ar putea fi exact raportarea asta ciudata a "realitatii" la "expectatii" (privite prin prisma "menirii" medicului in Univers :)).

Eu banuiesc ca poate fi vorba de faptul ca specificul meseriei ii pune in postura de a avea o anumita autoritate asupra "clientilor", autoritate care, prin obisnuinta, este confundata cu un sentiment de valoare de sine. Se intimpla si la alte meserii mai putin "valoroase"  :wink: Poate fi vorba de o anume izolare

(care nu-i exclus sa fie chiar "cautata" pentru un plus de "highlight" :lol:)

(pe caste inchise - medicina, psihologie daca e asa cum spui tu), care ii face sa nu mai aiba posibilitatea sa se raporteze la alti oameni/caste/meserii, ceea ce ii face sa vada ca unica realitate numai realitatea lor si a cercului in care se invart, care treptat devine buricul pamintului.

Mneah, asta cred ca-i mai degraba un efect decat o cauza ;).

Poate fi vorba si de o confuzie intre importanta si valoarea intentiei (intentia nobila de a face bine) cu valoarea persoanei, confuzie ce duce in final la identificarea valorii de sine a persoanei cu valoarea intentiei.

:roll:

Si totusi... toti am cam putea fi putin biased la faza asta, nu? :)

[tapirul]

din pacate nu pot sa join topics (am cerut mod si au zis ca asteapta phpbb3

[vlad]

nu ne mai tine in suspans

Pai, chiar nu stiu. Mai bine sariti la ultimul paragraf din postul asta.

Ne invârtim in cercuri vicioase, cum spunea dustweaver. Daca ma gândesc, de exemplu, ca e de vina sistemul feudal ierarhic din spitale, mosierii medici primari in ale caror saloane muncesc diversi robi, serbi, iobagi de tot felul, n-am cum sa dovedesc ca asta nu e de fapt o consecinta, sau un fapt paralel sau simultan cu orgoliul medical.

La fel si daca ma gândesc la cea mai la indemâna explicatie, aceea a asimilarii medicului cu "arhetipul" sau modelul clasic, venerat, al vraciului, continuat perfect de imaginea onorabila a vindecatorului hipocratic. Dar nu stiu daca asta e cauza orgoliului medicilor. O astfel de asimilare se vede, de exemplu, atunci când medicul (inclusiv si mai ales rezidentul) se incapatâneaza sa-si zica si "doctor", chiar daca nu merita titlul academic. E o denumire populara, care inspira greutate, respect si deferenta. Abuzam de ea, ca sa ne prevalam din plin de privilegiile acelei persona, acelui arhetip; dar nu mi se pare ca asta e sursa orgoliului medical. (Personal am alergie la particula "dr". N-o folosesc niciodata, si ma grabesc sa o sterg daca cineva o adauga din greseala numelui meu, de ex., pe ecusonul vreunui congres.)

Sa fie orgoliul nostru generat de cantitatea de "bine" pe care se presupune ca o facem? Mda, dar asta variaza foarte mult individual, si la fel orgolioase sunt si functionarele de la centrul de perfectionare medicala, care, desi au terminat facultatea si se gâdila reciproc cu "doamna doctor", n-au practicat medicina in viata lor.
Puterea in sine? Puterea de a taia un om, de a avea viata lui in mâinile tale, de a fi singurul om de pe lume de care, la un moment dat, depinde soarta lui? Sigur asta explica de ce orgoliul chirurgilor pare mai mare. (NU este asa: stiu acum ca psihiatri, in medie, sunt mai orgoliosi, având si indemânarea sa-si ascunda mai bine lipsa de modestie, spre o si mai mare fala...Lor ar putea sa le li se traga, daca suntem indulgenti, de la faptul ca sunt realmente singurii oameni care privesc "nebunia" in fata, dar nici aceasta explicatie nu ma satisface.)  Iarasi, asta nu explica orgoliul secretarelor de la CNPDS... Pasamite, se prevaleaza si ele de gloria altora. De parca asta ar fi o explicatie satisfacatoare...

E o serie de cercuri vicioase, dileme de genul oul sau gaina. Am scris un post enorm fara sa ma lauresc. Poate ca intrebarea mai importanta este: in ce masura asemenea vanitati sunt dauntoare, noua si omenirii; sau poate ca fac bine, or fi necesare, cine stie? Ne-or ajuta (pe noi, "medicii") sa rezistam mai bine, si pe pacienti sa se faca mai bine repede; daca lucrurile stau asa, atunci, in medicina, minciuna are un rol important :)

[cataghe]

Poate o sa radeti acuma de mine, dar eu m-am intors acasa din SUA de trei zile, dupa ce am stat acolo un an, si prima chestie care m-a izbit tine de atitudinea marii majoritati a persoanelor care asigura un serviciu, de orice gen, populatiei in general. Cred ca impresia asta a medicului roman cum ca el e buricul pamantului se inscrie intr-un cadru mai larg. Aici lucrurile sunt cu fundul in sus, oriunde te duci persoana careia ii platesti un anumit serviciu se comporta ca si cum ti-ar face o mare favoare. Indiferent ca vrei sa cumperi o pereche de izmene sau un telefon mobil de tzspe meleoane, toti vanzatorii te privesc cu superioritate ca si cum ti-ar face un mare favor ca se uita la tine. Daca ai de rezolvat un act sau de platit o factura, nici nu mai zic!! Asa ca de ce ar fi de mirare ca doctorul, care are totusi o pozitie speciala in orice societate prin natura profesiei, nu iese din sablon?!

[vlad]

Sa inteleg ca in SUA medicii sunt lipsiti de orgoliu? Altceva se vede de aici, dar poate ne inselam. Pe la televizor, medicii americani sunt un fel de zei. Am colegi care, plecând in SUA cu alte treburi (de ex sa faca un doctorat in psihologie) au fost tratati privilegiat pentru ca erau "doctori" , chiar daca din România. Deci, de aici se vede ca in SUA, pozitia de medic e remarcabil de respectata. Ma indoiesc atunci ca medicii americani primesc aceasta ofranda cu modestie, ca pe un mare privilegiu. Cred ca o primesc ca pe un drept, deci sunt in consecinta la fel de orgoliosi precum cei de aici.

Eu unul incerc sa scot discutia din cadrul limitativ al "României posibilitatilor", pentru ca sunt convins ca originea bubei nu e nationalitatea, ci altceva, mai universal.

[vlad]

Adica, nu conteaza cât de sincer sunt cu pacientul? Doar cu mine trebuie sa fiu sincer? Cum vine asta?

[vlad]

Serios acum. Dumas sugereaza ca nu conteaza decât sinceritatea fata de tine insuti, cea fata de pacient fiind mai putin importanta. Admite implicit ca orgoliul medicilor e o minciuna.
Deci, de unde vine aceasta minciuna?

[manolo]

vladutz, stie cam toata lumea ca Dumas e clona ta. asa ca devine deja patologic ce faci tu acum.

dar... treaba ta. doar confirmi statisticile!

[INDIANUL]

  :laugh3: Vlade te-a "prins". :laugh3: :laugh3: :laugh3: :laugh3: :laugh3:

[INDIANUL]

 :mood_swing:

[vlad]

Da, manolo, toata lumea stie ca sunt Dumas, preparatorul plin de bani.

[manolo]

de chestia ca nu esti Dumas nu ma poti convinge.
partea a doua ai adaugat-o tu, nu eu.

[manolo]

hehehehehehe

mai incearca! n-ai reusit!

[A CERB]

manolo, vlad poate fi dumas, dar dumas sigur nu e vlad.

[Furnika]

E clona perfecta in sensul in care esti complet lipsit de resposabilitate; poti spune orice pt ca, nu-i asa, poate nu tu ai spus-o. Tricky...

[tapirul]

ascultati-o pe furnika ca stie ce vorbeste cu clonele

[vlad]

Manolo, tu ai spus ca sunt Dumas (si nu sunt, n-am scris eu postul ala, pe cuvânt.) IP-urile nu rezolva orice enigma. Ai mai spus odata ca as fi preparator :) , la asta se adauga ciudata impresie pe care se pare ca am lasat-o pe forumul asta, cum ca as fi plin de bani. N-ai spus-o tu, doar enumeram ideile false despre mine.
Acuma putem sa lasam teoria clonelor si sa ne intoarcem la topic? :)

[A CERB]

Serios acum. Dumas sugereaza ca nu conteaza decât sinceritatea fata de tine insuti, cea fata de pacient fiind mai putin importanta. Admite implicit ca orgoliul medicilor e o minciuna.
Deci, de unde vine aceasta minciuna?

ai inteles gresit. dumas asta zice ca trebuie sa-i dai pacientului ce asteapta el de la un medic, altfel nu o sa obtii increderea lui/ei. majoritatea pacientilor apreciaza onestitatea. si trebuie sa fii onest. conteaza, totusi cum o faci. trebuie sa proiectezi siguranta, indiferent de incertitudinile tale. trebuie sa arati ca esti in control si ca ai un plan, nu neaparat un diagnostic. si ca daca tu nu gasesti diagnosticul, ii trimiti la cineva care poate gaseste. la asta se referea dumas ala cand vorbea de perceptie.

unde esti nesincer?

de exemplu, nu impartasesti tot diagnosticul diferential pentru ca nu vrei sa creezi anxietati, dar dai suficient de mult cat sa atragi atentia si sa-i faci sa vrea sa vina inapoi. is that bad?

[vlad]

Unde esti nesincer? Pai, afisezi o siguranta pe care poate nu o ai. Cica ii face bine pacientului. Poate ca ii face bine, insa eu unul as prefera un doctor mai sincer decât unul care sa-mi zica zâmbind "ia asta si o sa te simti mai bine", gândind de fapt "sunt si eu curios daca asa o sa fie".

Mi-aduc aminte de o replica din Vanilla Sky , ceva de genul:"Puterea doctorilor sta in limbajul lor de neinteles".

[A CERB]

intalnirea medic- pacient este in sine terapeutica. nu si in cazul in care bajbai, eviti eye contact si apari nesigur. cei mai dati in judecata nu sunt medicii prosti, ci aia care nu comunica bine. body language, cum te misti in jurul pacientului, cum directionezi pacientul in camera, rutina, siguranta sunt esentiale pentru encounter.

nu am spus sa minti ca esti sigur, doar sa apari in control, chiar cand spui ca nu ai un diagnostic. ce nu intelegi.

[A CERB]

uite, vlad, il auzeam azi pe bush la radio( citat din nu-sh ce interviu cu larry king) s-a balbait chiar pana sa zica" resolve".

mai era un citat dintr-o carte care imi placea mie mult, in care un tip merge la un job interviu. este intrebat " sunteti o persoana dinamica?" "da", spuse el lasand ochii in jos.

despre asta vorbeam.

[vlad]

Nu stiu daca sunt on-topic, dar sa va povestesc ce am vazut in stagiul de ORL, in studentie.

Un pacient se interneaza, om simplu, de la tara. Are o tumoare sinistra pe la gât. Proful (nu stiu cum il chema), cheam in jurul lui pe toti rezidentii si studentii, il ia pe bolnav si ii zice:

-Dom'le, mata ai cancer. Cancerul e o boala mortala. Dumneata esti acuma un om mort, m-ai inteles?
-da, dom'doctor.
-Ai o singura sansa: sa te operam. Daca te operam sunt mai multe sanse sa mori in timpul operatiei decât sa traiesti (tumora prindea o carotida, n.n.). Daca nu mori, mai sunt si multe sanse sa ramâi paralizat pe viata. Ai inteles?
-da, dom'doctor.
-Bun. (catre medicii mai tineri) Ia aduceti-mi-l pe X.
Este adus pacientul X, care e bine mersi, zâmbitor, pe picioarele lui. Proful reia discutia cu primul pacient:
-Il vezi pe dumnealui? A avut acelasi lucru ca dumneata. L-am operat.


Atât. Ce parere aveti? Initial am fost socat, apoi mi-a placut abordarea. In nici un moment proful n-a fost nesigur, dar n-a spus nici o minciuna, nici un eufemism, nu l-a luat pe pacient cu infinita scârba pe care par sa o aiba unii medici atunci când sansele de vindecare/supravietuire sunt minime... A spus exact care era situatia, ca omul sa stie, e dreptul lui. Apoi i-a redat speranta.

[stefan]

Frumos. N-aş spune că i-a redat speranţa, ci că a probat varianta pozitivă. Poate mai convingător decât "40%" care nu ştia cum şi-l reprezintă ţăranul.

[homefree]

Poate pt ca-s la inceput, nu stiu, dar nu-mi plac abordarile astea brutale in care faci pe Dzeu. Pt ca sugereaza spaga. Si pt ca totusi nu esti Dzeu si poate nu moare pe masa de operatie, ci se mai chinuie un timp dupa.
Si sa fi fost in locul taranului, cred ca lesinam inainte de a fi adus pacientul X.

Pe de alta parte, mi-e rusine ca n-am putut sa-i zic unei mamici ca daca pleaca cu copilul din spital poate sa moara cu edem quinke. M-a trimis sefa de sectie sa-i spun ca fiica-sa moare dac-o scoate din spital, dar n-am putu sa-i zic asa ceva; i-am explicat ca se sufoca, se invineteste, mai departe vroiam sa-si imagineze singura sau sa-mi puna intrebari la care sa raspund cu da/nu. Nu-mi venea sa vorbesc despre moarte intr-un salon cu mame si copii. Si nici intre 4 ochi nu cred c-as fi putut sa-i vorbesc de moarte unei mame.
(Data viitoare promit mai mult tupeu. )

[A CERB]

uite eu i-am spus azi prin telefon unei cucoane pe care nu o cunosc ca are cancer. nu a fost fun, dar nu am avut de ales. de obicei evit sa o fac la telefon, prefer sa stau jos si sa ma uit in ochii lor.

nu sunt de acord ca trebuie sa ii iei speranta initial, cred ca mereu e o speranta, nu neaparat de vindecare, dar de a mai trai ceva cu nivel de comfort rezonabil.

am o pacienta cu cancer de ovar acum vreo 5 ani. anul trecut a facut recidiva. chirurgul ei oncolog mi-a anulat PET scanul pe care il comandasem, a sunat-o pe pacienta acasa si i-a spus ca hospice este un serviciu excelent.am trimis-o pentru second opinion. un an mai tarziu, a facut al doilea debulking intr-un centru tertiar, termina chemo acum, se simte excelent si se joaca cu nepotii( familia chiar are nevoie de ea pentru baby sitting). la ultimul PET nu are evidenta de recidiva, singura chestie care a iluminat a fost o gusa multinodulara. o sa moara in final, dar nu cand vrem noi, si intre timp are quality life. nu e bine sa fim sententiosi.

pe de alta parte, am mintit-o pe alta pacienta care a venit cu hipercalcemie ca sunt sanse bune de tratament( nu cura). nu am vrut sa o mint, am sperat ca este recidiva la cancer de san. s-a dovedit a fi un cancer pulmonar, si a murit in mai putin de doua luni.

[stefan]

Nu te înţeleg, homefree. A plecat aia cu copilul din spital? S-a curăţat ăla micu? Oricum, important e că n-ai deranjat lumea vorbind despre moarte.

[live]

  Daca mi s-ar spune ca am cancer sau mai stiu eu ce minunatie de boala, as muri in cateva luni (dupa ce i-as termina psihic pe cei din jur). O profesoara din liceu ne-a povestit ca o tipa, diagnosticata cu cancer (nu stiu ce fel si unde era localizat), nu numai ca a trait mult si bine dar, dupa o perioada, a mers la medic si...nici urma de cancer. Zice-se ca tipa "a lucrat" cu ea insasi, spunandu-si mereu ca nu are nimic. Daca autosugestia poate avea atata putere...e grozav pentru cei optimisti, puternici psihic. Cum afli, insa, ca medic, ce consecinte poate avea pentru un pacient o chestie de genul:"Am doua vesti pt dvs: cea buna e ca stiu ce aveti, cea proasta e ca aveti cancer"?

[stefan]

Se vede că nu eşti în breaslă. A fost diagnostic greşit, nu vindecare prin sugestie.
Eniuei, dacă ai avea o boală terminală chiar nu ai vrea să ştii? Nu ai nimic de rezolvat înainte să dai colţul? Relaţii, afaceri, familie, cărţi, muzică, religie? Vrei confortul dulce al ignoranţei?

[live]

 As trai ultimele clipe (patetic spus) numai cu gandul ca in orice moment vin "ingerasii"(sau...) sa ma-nhate, as umple 15 topuri de hartie cu lacrimi(si nu numai...), toti cei din jurul meu s-ar simti zilnic ca la "repetitie pt inmormantare" si, probabil, as sta mai mereu cu cutitul in mana, intrebandu-ma, ca blonda:"Sa-mi tai venele...? Sa mi le las lungi...?

[homefree]

Nu te înţeleg, homefree. A plecat aia cu copilul din spital? S-a curăţat ăla micu? Oricum, important e că n-ai deranjat lumea vorbind despre moarte.

N-a plecat, nu stiu daca de rusine ca am insistat atatia pe langa ea ori pt ca a priceput ca nu suntem toti nebuni si ca intr-adevar e groasa.

Live, boala nu e o scuza ca sa-i nenorocesti pe cei din jur. Si nici plansul de mila al familiei nu e terapeutic (ba din contra).