Impotriva medicinii

[vlad]

Adesea ma gândesc ca am mers la psihiatrie ca sa scap de medicina. Nici aici n-am scapat, poate psihoterapia ar fi o salvare, dar mi se pare ca si ea mosteneste din tarele celei mai pervertite meserii.

Nu stiu nici o alta meserie in care sa fii atât de aproape de nefericirea altora, si totusi sa nu-ti pese. Medic fiind, faci ce poti (dar de regula mult mai putin decât ai putea) impotriva suferintei, dar fara sa te simti cu adevarat, de fapt, americanii iti recomanda sa nu ai simpatie fata de pacient, ca dauneaza. Am zis de americani ca sa nu se inteleaga ca vorbesc despre metehnele medicinii românesti, ci despre medicina in general, de peste tot. Nici o alta meserie in care prapastia dintre oameni sa fie atât de mare. Obiectul muncii e omul, si din cauza asta omul e mult diminuat, si pacientul, si toti ai lui, regreseaza cel putin pâna la stadiul de animal (desi cred ca veterinarii isi iubesc mai mult pacientii), dar de obicei si mai jos. Nu exista nici o scuza pentru ingâmfarea fara limite a medicilor. Dezumanizanti si dezumanizati. Unii (probabil majoritatea) isi agraveaza rau cazul judecând, distingând intre oameni. Boschetarul infect sau toxicomanul e mai putin om decât altii, si toata lumea e mai putin umana decât ei insisi.
Si totusi, cum ar putea fi altfel?

Suntem cu adevarat singuri pe lumea asta, asta e sigur.

[A CERB]

chiar ca vorbesti de medicina in romania.

si eu m-am gandit la psihiatrie, tot ca sa scap de medicina. fac medicina interna si cand si cand( adica cam 8 ore pe zi) si pe psihiatrul.

relatia pe care o ai cu pacientii este aia pe care o doresti.

eu, personal, am pacienti( nu toti) cu care am relatii foarte stranse, pe care ii vad cand sunt sanatosi, la cabinet, cand se imbolnavesc si se fac bine in spital, sau cand fac cancer si mor. nu-mi spune ca poti fi detasat de pacientul pe care il privesti in ochi si-i spui ca are cancer. asteapta de la tine sa-i spui ca nu-l abandonezi, ca o sa fii cu el all along si o sa-l faci cat mai confortabil posibil( fizic si psihic). oamenii astia sunt tot familia ta, si nu ai nevoie de negare sa faci fata situatiei cata vreme stii ca nu te-ai purtat diferit de cum ai face cu familia ta biologica.

chiar si cei cu care nu ai o relatie foarte stransa( din varii motive, match-ul de personalitate fiind unul destul de important), cata vreme omul simte ca te porti la fel cu el cum ai face-o cu oricare altul in situatia lui si ca limitele relatiei sunt inerente, dar nu aberant impuse de tine, esti ok. dormi mai linistit noaptea.

din motivele de mai sus nu pot practica medicina in romania, pentru ca nu m-am nascut bogat sa-mi permit hobby-ul numit medicina.

[dustweaver]

Asta ar fi unul si poate principalul motiv pentru care am ales sa nu practic si sa nu raman, daca se va putea, aici...
Iertat imi fie "patetismul"... dar intr-un moment de gratzie (anul V) m-am prins si eu ca nu-s omul care sa umble - exagerand, poate, "dimensiunile virtualei mele bunastari" - intr-o masina cu geamuri fumurii, spre si de la spitalul in care am oameni care mor poate cu zile, babutze indoliate si impovarate (nu stiu de ce, ele ma "ating" cel mai tare, adesea ele sunt totusi "supravietuitoarele", pentru o vreme...) ... Poate in alta lume, poate in alta viata o sa fac alegerea asta si poate o sa fie, in sfarsit, si cea potrivita...

cerbule, ti-as spune felicitari, dar parca totusi cuvantul potrivit (pe care nu-l gasesc) e mai "sus" de atat...

[originaltup]

americanii iti recomanda sa nu ai simpatie fata de pacient, ca dauneaza.

???
nu e bine sa vorbesti din auzite in general, si aici regula se confirma.
La examenele practice pe care le-am dat pana acum pe aici, tocmai asta se testeaza mai tare, cat de aproape poti sa fii de pacient (ii mai zice empatie).
Nu poti sa ajungi sa ii privesti ca pe familia ta tot timpul ca te lasi de medicina in cateva zile, dar sa zici ca e recomandat sa nu-ti pese e cale f lunga.

PS. exemplu de caz teoretic pe care l-am avut: trebuia sa-i comunic unei femei care teoretic nu avea habar ce are, ca are pancreatic CA metastazat cu sanse de supravietuire de 6 luni. si mi-au dat 18 min sa fac asta. Dupa 5 min imi venea sa-mi tai venele
Caz practic: in MICU, un pacient de vreo 40 si ceva de ani, cu care am vorbit cand a intrat acolo, a ajuns critic si s-au oprit toate mijloacele de tinere in viata (DNR-CC pe aici), cu urmarile de rigoare. A trebuit sa intru in camera cu el si cu vreo 10 membri ai familiei, sa-l examinez si sa le spun ca a murit iar maica-sa sa inceapa sa strige cu nu am dreptate si ca nu e mort. Poti sa ai toate recomandarile din lume sa nu-ti pese si tot o sa fii marcat (doar daca chiar esti stana de piatra).

[cataghe]

de fapt, americanii iti recomanda sa nu ai simpatie fata de pacient, ca dauneaza.

Nimic mai fals. Nu numai ca nu iti "recomanda" asa ceva, dar fiecare angajat din spital, oricat de neinsemnat, este educat sa empatizeze cu pacientul si sa il trateze ca si cum ar fi cineva din familia lui - chiar asta e analogia "recomandata".

In alta ordine de idei, eu cred ca voi aveti o falsa problema. Nu cred ca empatia pe care o simti fata de bolnav are ceva de a face cu culoarea gemurilor masinii tale. Idealizati sistemele din alte tari ca si cum acolo medicul ar merge cu bicicleta la serviciu, ca si cum acolo nu ar exista homeless si babute indoliate, etc. Valoarea masinii aleia pe care o conduci spre si de la serviciu trebuie sa fie proportionala cu anii tai de studiu, n-are nici o legatura cu empatia. Iar asta se intampla oriunde in lumea civilizata. Deci, dragii mei, nu va mai ascundeti dupa pretexte de acest gen. Medicina clinica nu e pt toata lumea, unii fac fata, altii nu, dupa cum cercetarea nu e pt toata lumea, psihiatria nu e pt toata lumea, chirurgia nu e pt toata lumea, emigrarea nu e pt toata lumea si traitul in Romania nu e pt toata lumea. Fiecare face alegerile lui in viata, haideti sa nu ne mai plangem de mila atata. Mai bine am pune mana sa facem ceva sa schimbam lucrurile.

[dustweaver]

Bun. As "aprecia", totusi, daca nu mi-ai pune la indoiala ce am simtit cu toata fiinta, pentru mine nu este si nu a fost vreodata "o falsa problema".
Ba da, geamurile masinii, in Romania, au legatura cu oricare alte lucruri decat anii de studiu sau experienta. "Iubesc Romania cu o ura grea" si numai eu pot sa stiu ce tristeti mi-a produs "conceptul de Romania" si semnificatia lui pentru mine.
(Btw, i-am aratat maica-mii o bancnota de 5 milioane, dupa ce lasase cam tot atata spaga in spital - si nu fusese operatie pe cord deschis ;). Mi-a zis... "de unde voiai sa stiu cum arata hartia asta? salariul meu nu-i atat"... Stiu ca nu-i nici pe departe o situatie unica, dar nu intentionez sa produc o "repetare", indiferent cat de tare ma doare tot ce se afla in spatele afirmatiei asteia. )

Ce mama ***** nu se intelege? Ca fug de o dilema etica? Da, fug cat pot de departe, pentru ca m-am prins la timp ca am un "exces de capacitate empatica" si n-as putea trai "exersandu-mi-o" in fiecare zi. N-am comparat sisteme sanitare, nu stiu unde se vede la mine asta, iar de idealizat nici pe departe nu-mi amintesc sa o fi facut. Am aruncat un biet "poate" si n-am facut-o de dragul felului in care "din coada-avea sa sune" acest cuvant.

Trist ar fi putut fi doar faptul ca mi-am pierdut niste ani pana sa constat ca "nu m-am nascut pentru clinica" aici. Si mi se intoarce stomacul pe dos cand vad saracia si incepe sa ma apese o vinovatie tampita ca indraznesc sa vreau mai mult si o sa-mi iau poate-o pedeapsa pentru ca n-am nici vocatia "sacrificiului".

Ce-ar fi sa vorbesti dupa niste ani de naveta by train, dupa ce ai vazut, "razant" poate, "talpa tarii"? Oare cum poti sa spui ca saracia e peste tot, ca Romania-i totuna cu "restul lumii" la capitolul asta? Chiar nu vezi ce se intampla aici? Chiar nu vezi diferenta? :shock:
Ce-ar fi sa stii ca aici te paste iremediabil aceeasi naveta fiindca, fuck !, bani de chirii nu-s si credit nu-ti da nimeni? Whatever, asta-i pb mea si nu are musai o mare relevanta, asa cum pentru mine e "vid de intelesuri" postul caruia ii raspund ;).

Sa dreaga si sa "schimbe" lucrurile aici cine le-a stricat sau "urmasii urmasilor lor", din partea mea lupta asta trebuie sa se termine odata, mi-a cam ajuns cat am tras si cat am invatat la lumanare, cu mainile inghetate, in "anii cei mai frumosi" :). Am o singura viata, goddam'it si reactionez al dracului de urat la lectii de rabdare si etica. Pe scurt : Speak / write for yourself si nu categorisi problemele si adevarurile celorlalti prin "lentila personala", s-ar putea sa nu fie adecvata acestui scop. ;)

[mada]

Vlade, cred ca toti ne-am pus cel putin o data in viata intrebarile pe care ti le pui tu.
E complicat.
Cred ca in primul rind conteaza radacinile - motivul pt care cineva alege sa faca medicina.
Iar apoi conteaza experientele personale incluzind si cele ale celor apropiati (rude, prieteni), in calitate de pacienti (experiente care ar trebuii sa aiba o influenta asupra motivatiei).

Pe mine sincer ma ingrozeste suferinta. Ma ingrozeste in asa hal incat in fata fiecarui pacient care sufera (indiferent cat de mica sau mare e acea suferinta) nu ma pot abtine sa nu ma gandesc cum as putea eu face fata acelei suferinte daca as fi in locul lui. Oare as putea face fata unei asemenea suferinte ? Cum ? Cum as primii eu vestea ca sufar de acea boala sau complicatie ? Ce mi-as dorii daca as fi in locul lui ? Ce spaime as avea ? Ce as vrea sa aflu ? Cum as vrea sa se comporte medicul ? Chiar si cum as vrea sa ma trateze medicul (referitor la evaluarea unei situatii particulare acelui bolnav, evaluare risc beneficii terapie pe termen lung, efecte adverse, afectarea organelor tinta sau altele, sau proceduri mai mult sau mai putin invazive, etc),  Intr-un cuvant, cum as face eu fata acelei situatii/suferinte daca as fi in locul lui si ce mi-as dori eu de la medicul care ma trateaza daca as fi in situatia aia ?
E atit de acuta trairea asta incat instinctiv, dar in acelasi timp si deliberat, ma comport si tratez pacientul exact asa cum mi-as dorii sa se poarte cu mine medicul, daca eu as fi acel pacient.
Nu m-ar lasa constiinta sa fac altfel, odata ce am "trait" (constientizat?) suferinta pacientului, caci asta ar insemna negarea propriilor mele trairi.
E ca si cind as traii boala cu fiecare pacient, indiferent de boala.
E adevarat ca atunci cand suferinta e "prea mare", pur si simplu sint atit de ingrozita incat "nu vreau sa ma gandesc" sau "nu sint in stare sa concep" cum as fi eu in locul acelui pacient, si astfel apare acea "diminuare", "regresie" a dimensiunii pacientului de care vorbesti, dar ca mecanism de protectie a mea.
Dar, tot la fel de adevarat este ca asa cum un pacient ajunge pina la urma sa se "impace" cu boala lui "sa-si accepte soarta si conditia", tot la fel mi se intimpla si mie, ca, cu fiecare astfel de "traire psihica imaginara" a unei anumite boli sau situatii intilnite la pacienti, si eu sa ma "obisnuiesc" cu "trairea bolii" pacientilor (nu stiu cum sa ma exprim in cuvinte). E ca si cand "accept" , "ma impac" (in trepte foarte discrete) eu cu boala respectiva daca as avea-o, si astfel apare o modificare a trairilor mele si in consecinta o modificare involuntara a comportamentului meu fata de pacienti, modificare care poate ca ar putea fi perceputa din exterior ca o astfel de "nepasare" fata de suferintele pacientilor, desi eu sincer nu imi dau seama cum e perceputa din exterior. Stiu doar ca pacientii mei sint sincer happy cu mine (multumiti de felul in care ma port cu ei).

Dar ce spun eu aici nu stiu daca (nu cred ca) poate fi numita "empatie" pt ca empatia cred ca se refera la abilitatea de a "percepe" (deci "traii") experienta si trairile celuilalt (prin filtrul celorlalti adica, nu prin filtrul propriu). Ori eu traiesc experientele lor prin filtrul meu fobic.

Nu stiu daca e o "etapa" prin care au trecut / trec si altii, sau daca e o slabiciune a mea, un defect, o fobie (de care vad ca ma "vindec", dar de care nu cred ca o sa scap vreodata complet).

Tu Vlade ? Cum "traiesti" suferinta pacientilor tai ?

[stefan]

S-ar putea să te consume prea repede empatia asta, sau - mai rău - să stea în calea unui comportament profesional. Poate ar fi mai bine ca pacientul să beneficieze de respectul datorat oricărui om decât de mila faţă de un semen în suferinţă. Aşa nu am mai avea pacienţi care nu-şi înţeleg diagnosticul pentru că medicul îi "protejează", am scăpa de dependenţa asta penibilă de bunăvoinţa domnului doctor ("vă rog, dl. doctor, ajutaţi-mă să scap de durerea asta") şi relaţia medic-pacient ar fi una de normalitate, o interacţiune firească între cel ce are nevoie si cel capabil să furnizeze îngrijire medicală. Comuniunea şi împărtăşirea necazurilor se poate face cu rudele, colegii de salon, asistenţi sociali, organisme religioase, etc., fără să impieteze asupra relaţiei profesionale cu medicul curant.

[vlad]

Daca s-ar insista asa de tare pe empatie in SUA, macar voi, "americanilor", ar trebui sa cunoasteti diferenta dintre empatie si simpatie, si dupa aia sa-i dati cu "nimic mai fals", etc.

In principiu, din ratiuni practice, cei ce se ocupa cu formarea medicala in America sunt de parere ca simpatia ar un sentiment, un afect, care nu poate fi decât rau (caci la ce-ti serveste sa suferi si tu?), in timp ce empatia e o cognitie, e intelegerea obiectiva pe care o ai despre subiectivitatea pacientului. Poti sa intelegi cam cum se simte pacientul fara sa ai tu insuti nici un rasunet afectiv, si asta e "idealul" pe care am observat ca il promoveaza formatorii americani (as putea da si o bibliografie):  "empathy, not sympathy"  Dati un mic search pe google cu acest slogan, si o sa va lamuriti.

In fapt, empatia e mult mai complexa decât atât, si cel care a descris-o cel mai bine a fost tot un american, Carl Rogers, si degeaba, medicii n-au bagat la cap, a ramas o chestie psihoterapica. Descrierea cea mai stiintifica si usoara, de fapt o sinteza a diverselor teorii, a facut-o Mark Davis, conform caruia empatia are 4 componente:
1.cognitiva
2.imaginativa
3.afectiva "other-oriented": sentimente autentice de grija fata de pacient
4.afectiva "self-oriented": suferinta, tulburarea proprie, etc, produsa de suferinta altuia.
Medicilor le-ar fi foarte utile componentele 2 si 3, iar a 4-a ar trebui redusa la minimum.

Exista diverse metode de a invata cum sa "cresti" componentele valoroase ale empatiei si sa le "scazi" pe cele rele, dar ele nu se aplica studentilor la medicina din america si de niciunde, cel mult unor psihoterapeuti in fomare rataciti...

Parerea mea personala e ca nu poti sa ai o componenta 3 dezvoltata daca nu exista si a 4-a. Nu cred ca poti sa ai cu adevarat o  grija umana, reala, dincolo de cea strict profesionala (care nici nu mai tine de afecte, ci de eficienta) fata de pacient, daca nu suferi alaturi de el, macar putin.  Ori, sa fim seriosi, ne doare drept undeva. Empatizam de zor dupa definitia americana, si ne scade proportional simpatia.

Nu exista un altruism real in ceea ce facem, decât rareori. Si atunci nu e etic, nu poti sa fii altruist cu un pacient si sa nu fii cu ceilalti...


Polologhia asta am mai scris-o pe undeva, va cer scuze pt redundanta.

[A CERB]

vlade, empatia perceputa de confratzii tai devinde simpatie prin prisma scepticismului tau.

cate vreme pacientul ala simte( empatic, dar ce simte el elude definitia ta) ca esti aproape de el, definitiile sunt asha de ne-necesare...

[originaltup]

extrapolezi pt altii ceea ce se potriveste pt tine (sau mai degraba scuza pe care ti-o gasesti).
Din punctul meu de vedere empatia este capacitatea de a te pune in pielea bolnavului, sa vezi ce temeri are, si sa incerci sa faci tratamentul adresand cat mai bine si aceasta parte. Unii resusesc mai bine altii mai putin, dar asta nu inseamna ca nu poti trata un bonav cum trebuie si ca de fapt nu-ti pasa. Poate tie.
Boala e de deja o stare de disconfort si e greu sa faci un bolnav fericit doar pt ca te are pe tine ca medic, dar poti sa incerci sa-i faci sederea cat mai confortabila si sa-l scoti afara din spital cat mai repede.

[vlad]

O sa reformulez putin problema: facem medicina din altruism sau din alte motive, egoiste? Altruism fata de cine? Putem fi altruisti, in mod real,  fata de toti pacientii?

Nu putem sa ignoram lucrurile astea. Poate ca discutia asta e nenecesara dpdv imediat practic (desi nu cred), dar ne-am minti pe noi insine daca nu ne-am pune-o.

[tapirul]

teoria mea este ca altruismul pur este extrem de rar. In mod sigur medicina nu o facem din motive altruiste (contrazice definitia altruismului, nu? pentru medicina practicata primesti ceva in schimb, oricat de mic, e un contract, o relatie de tip economic)

Oricum, medicina este prin traditie limitata la hic et nunc, pacientul si boala lui (sau, mai exact, boala lui si el), oricat de empata se vrea ea si oricat de multa simpatie ar simti fata de pacient. Nu zic ca e rau sau e bine (presimt doi-trei medici de aici sarind in sus ca nu e asa), I'm just making a statement, not a judgment. Medicina, prin formatie, are o abordare psihologica rudimentara, una sociologica inexistenta si una ecologica la fel (ce e aia? - tocmai. Nu, nu e tree-huggers and the like, save your bullets). Empatia si simpatia sunt alegeri personale ale doctorilor (nu o paradigma a medicinei).

Sa fim seriosi, domnilor doctori, medicina trateaza boli, nu bolnavi, oricat ati crede voi otherwise.

[A CERB]

teoria mea este ca altruismul pur este extrem de rar. In mod sigur medicina nu o facem din motive altruiste (contrazice definitia altruismului, nu? pentru medicina practicata primesti ceva in schimb, oricat de mic, e un contract, o relatie de tip economic)

who gives a fuck about altruism? kiar si aia de la medicins sans frontieres au gratificatia pe post recompensa fara sa ia bani. vlade, i'm dissapointed.

Sa fim seriosi, domnilor doctori, medicina trateaza boli, nu bolnavi, oricat ati crede voi otherwise

aciulea avem disagreement, tapirou, asta e diferenta ditre asistente si doctori. asistentele vad boli, doctorii vad bolnavi. medicina trateaza ce vrea ea, aici vorbim de doftori.

[tapirul]

pai veni vorba de altruism, ho, nu sari la mine.

asistentele vad boli, doctorii vad bolnavi.

kilu'. Ie tocmai pe dos. Si nici macar aici nu e diferenta majora, si asistentele si doctorii sunt parte a aceluiasi sistem de gândire (same paradigm). Stiu ce vrei sa spui, ca esti om (nu numa' doctor), si iti pasa, dar nu (numai la) la asta ma refeream. In ultima instanta pentru tine bolnavul e un "caz" (eventual "interesant").
Again, I am not blaming anything (te vad cam defensive), medicina asa trebuie sa fie (probabil). In cazul meu, cam asta a fost ce m-a dezamagit la medicina clinica, si de aiai am vrut sa incerc altceva.

(presimt doi-trei medici de aici sarind in sus ca nu e asa)

:)

[A CERB]

nu sunt bre defensive. ce ma nedumereste e ca vlad poate sa-si inkipuie ca a fi medic este ceva altruist or else. dincolo de bani, sunt alte motivatii personale( statut social, respekt, vanitate, control-to name just a few) care ne fac sa vrem sa praktikam aceasta meserie, indiferent de limitele( evident acceptate)  modului de abordare alopat.

kestia cu asistentele nu era in context, dar e adevarat ca ele vad boli si intotdeauna o sa te bata la cap cu chestii pe care le-au vazut ca merg la alti bolnavi, tocmai pentru ca le lipseste perspectiva( si nu pentru ca ar fi intrinsec mai proaste)

[tapirul]

stiu si eu cum e cu asistentele si perspectiva, dar si lor le lipseste perspectiva asupra bolii in contextul unicitatii (fiziologice, NB) a unui pacient. Asistenta aia nu are perspectiva asupra bolii, cum zic, nu vede ansamblul si link-urile si particularitatea cum le vezi tu ca medic (trained for exactly that). Eu cand vorbesc ma refer la perspectiva umana, corespunzatoare unui ecological model, ce include componentele psihologic si social ale bolnavului -factori importanti, in opinia mea, dar overlooked by the medical model).

The Ecological model, the major proponent of which is Urie Bronfenbrenner, seeks to explain individual knowledge, development, and competencies in terms of the guidance, support, and structure provided by society and to explain social change over time in terms of the cumulative effect of individual choices (Berger, 2000).  
According to Urie Bronfenbrenner, each person is significantly affected by interactions among a number of overlapping ecosystems.  At the center of the model is the individual.  Microsystems are the systems that intimately and immediately shape human development.  The primary microsystems for children include the family, peer group, classroom, neighbourhood, and sometimes a church, temple, or mosque as well.  Interactions among the microsystems, as when parents and teachers coordinate their efforts to educate the child, take place through the mesosystem.  Surrounding the microsystems is the exosystem, which includes all the external networks, such as community structures and local educational, medical, employment, and communications systems, that influence the microsystems.  And influencing all other systems is the macrosystem, which includes cultural values, political philosophies, economic patterns, and social conditions.  Together, these systems are termed the social context of human development

[A CERB]

you really lost me there

[tapirul]

i know

[vlad]

Nu sunt naiv, cerbule. Nu ma refer la cum stau lucrurile in practica, alea oricum lasa de dorit, si ar fi si o plictiseala sa le discutam aici. Eu vorbesc chiar de principiu.

Imi spui ca sigur ca nu suntem altruisti, si  tapirul cum ca primim ceva in schimb. Tocmai, ca medicina n-ar trebui, nici macar in principiu, sa fie o relatie de tip economic, pentru ca nu se urmareste profitul financiar. Sa pornim de aici.  Si, tinând minte ca vorbim in continuare de idealuri si principii, nu de realitate, sa presupunem ca medicinstul ideal nu isi alege aceasta cale de dragul banilor sau prestigiului sau alte astfel de meschinarii, ci din dorinta de a face bine altora. E posibil sa mentinem acest ideal in viata, mecanismele intime ale sufletelor noastre limitate ne permit sa ramânem altruisti? Eu spun ca nu. Mai mult, spun ca altruismul scade sub nivelul mediu al populatiei. Putem masura altruismul masurând componentele afective ale empatiei. Exista câteva studii (le-am citit pentru o lucrarica pe care am facut-o) care arata ca empatia medicilor scade in timp, constant, incepând inca din primul an de rezidentiat. (Lucrul n-ar fi valabil pentru psihiatri, dar trebuie sa ne gândim, nu ca psihiatri ar fi mai emaptici, dar ca pleaca de la o imagine asa de proasta a bolnavului psihic in societate, incât n-are cum sa devina mai rea, nu ai cum sa fii mai putin empatic sau simpatic fata de nebun decât e deja restul societatii)

Asta nici macar nu ne protejeaza. In timp ce componenta pozitiva a empatiei afective (simpatie), sau sentimentele de grija, de preocupare, fata de pacient, scade constant, cea negativa (suferinta personala) creste constant. Cu alte cuvinte, devenim din ce in ce mai scârbiti si din ce in ce mai nepasatori. Nici n-aveam nevoie de astfel de studii (americane, a propos), se vede cu ochiul liber. Intr-un spital, ajutorul, fiind profesionist, e valoros; in acelasi timp, nu exista nepasare mai mare fata de suferinta altora decât in spital. Si nu tine de o lipsa de civilizatie, tine de faptul ca omul, prin natura lui, nu e calificat sa faca medicina.

Mi-e teama ca medicina ne manânca lent sufletele, nici mai mult, nici mai putin. Le plombam cu juraminte hipocratice si coduri deontologice, dar strict pentru noi, mi-e teama ca raul e ireparabil. Sper sa ma insel; cu siguranta stiu câteva exceptii notabile. Si autodistruse.

[Qvadratus]

medicina n-ar trebui, nici macar in principiu, sa fie o relatie de tip economic

Vlad, inghit orice de la tine, dar numai asta  nu. Nu exista lucru pe lumea asta care sa nu coste si, din pacate ceea ce practicam noi in profesia asta costa enorm societatea si pe individ. Aceste costuri se regasesc intr-un fel sau altul in circuitul economic indiferent de ce am face. Cine refuza sa inteleaga asta isi asuma responsabilitatea indeciziei si comoditatea de a nu lua hotariri.

Si, tinând minte ca vorbim in continuare de idealuri si principii, nu de realitate

Cred ca nici aici nu ai dreptate, fiindca nici macar nu definesti niste principii, ci numai le substitui lor teoretizari confuze.

P.S. Si nu te supara, dar "plombele" sufletului de care vorbesti tu, nu sunt in nici un caz codurile deontologice sau juramintul hipocratic, cum e posibil sa afirmi asa ceva ?

[A CERB]

vlade, ia neshte prozak.

[originaltup]

Tocmai, ca medicina n-ar trebui, nici macar in principiu, sa fie o relatie de tip economic, pentru ca nu se urmareste profitul financiar.

de unde pana unde? are vreo definitie pe care nu o stiu? poti sa nu urmaresti profitul financiar dar asta nu exclude economicul. Daca s-ar trai cu aer si apa si ar fi suficient nu vad nici o piedica, dar in lumea reala nu e cazul.

Putem fi altruisti, in mod real, fata de toti pacientii?

nu poti fi perfect, poti incerca. Si oricum am ajuns de la empatie la altruism, care sunt chestii total diferite.
Si cu empatia e greu (ex: bolnava azi-noapte cu large pericardial effusion datorata LES, care se straduia sa intre in tamponada, si care pana dimneata pe la 3-4 nu prea vroia nimic chirurgical, nici macar arterial line. Si stai si fa tahicardie cu ea, incercand sa o mentii pe lina de plutire pana sa-si dea seama ca e groasa si sa accepte chirurgia, care nici macar nu era ceva prea extensiv. Intelegeam ca e speriata si in denial, si incercam sa tin cont de astea in tratament, adica empatie, dar nu era deloc usor)

[vlad]

Si oricum am ajuns de la empatie la altruism, care sunt chestii total diferite.

Nu sunt deloc chestii total diferite. Empatia e cauza altruismului, sau daca vrei, suportul ei afectiv, motivational. (Cel putin conform lui Batson, un tip care a studiat problema altruismului.)

In timp ce angrenajele medicinei contin piese economice, ele nu sunt scopul. Resimtim cu totii latura economica a medicinei, dar o resimtim dureros, nu e ceva care face bine, nu e normala, chiar daca e inevitabila. Cu riscul de a idealiza medicina printr-o astfel de analogie, si preotii trebuie sa traiasca din ceva, dar asta nu face din Euharistie un act economic... Daca facem asemenea extrapolari, atunci numai e nimic neeconomic pe lumea asta.  

Patra, nu prea inteleg de ce sunt eu iresponsabil sau indecis daca spun ca medicina ar trebui sa fie neconomica. Par contre, mi se pare o scuza ideala sa afirmi ca e economica, si ca n-ai ce face , te supui economiei. Scapi de repsonsabilitate si decizie imediat. Cam ca românul ala care a murit in fata spitalului din Paris pentru ca n-avea asigurare. O fi si asta parte din medicina, daca asa spui tu, dar atunci medicina e chiar oribila, si titlul topicului e justificat.

Dar nu despre asta vroiam sa vorbesc, ar fi deja trivial, dupa cum nici n-am vrut sa zic ca juramântul si deontologia sunt doar supliniri ale adevaratei noastre ireponsabilitati. Ci doar ca sunt ultimele lucruri in care mai poti avea incredere (si asta doar in principiu), caci in sufletele medicilor cu siguranta NU poti, si nu stiu daca s-a putut vreodata. Oricum, intr-un suflet de medic mi se pare logic sa te increzi mai putin decât intr-un suflet de nemedic, chiar daca, tot ideal, ar trebui sa fii mai dotat sufleteste ca sa te apuci de medicina. Asta e trista mea deductie, si mi-e teama ca nu e o toana depresiva, nici un moft cinic.

[Qvadratus]

Ba da Vlad, latura economica a medicinei e ceva care in ciuda a ceea ce crezi tu, face bine si e foarte normala si chiar e de dorit sa existe. Daca nu cintaresti "cit costa" atunci ajungi sa consumi resurse limitate prin natura lor, ineficient, si fii sigur ca astfel iti vei asuma responsabilitatea de a exclude multi alti pacienti de la ingrijiri la care au tot dreptul.
Te mai contrazic si la altceva. Unul din scopurile medicinei este eficientizarea angrenajului economic. Omul sanatos este un producator de resurse, al face sanatos pe un om bolnav inseamna a-i da posibilitatea de a returna costurile care s-au facut pentru insanatosirea lui si, astfel de a perpetua mai departe sansele pentru fiecare dintre potentialii bolnavi. In plus si mai ales, va fi un individ capabil de a sustine structura sociala si progresul ei.
Si, nu te supara, daca tot ai adus vorba de Euharistie si prin asta ai bagat ideea de religie in ecuatie, ce inseamna a da un obol saracilor si napastuitilor de exemplu, si ce inseamna datoria bunului crestin de a sustine pe cei defavorizati de soarta ? Iti spun eu, un act prin estenta economic de redistributie a resurselor.
Si apropo de indecizie si de fuga de responsabilitate, nu te supara, dar dorinta de chilipiruri si fuga de asumarea ideii ca nimic nu e pe degeaba, e una din caracteristicile nationale. E mai simplu sa zicem ca actul de vindecare trebuie sa-l faca numai sfintii din cer, decit sa meditam adinc asupra repartitiei costurilor si eficientizarii consumului de resurse. Iar ca medicina e chiar oribila, scuze, dar cum e cu pensionarul cu o pensie minimala care plateste o intretinere de citeva milioane si nu mai are dupa aia cu ce sa manince, ei ? tot problema de repartitie a resurselor e si asta, neh ?
In plus cred ca faci o confuzie intre notiunile de "suflet" (recte de a face ceva "cu suflet"), cea de "constiinta", cea de "corectitudine", cea de "capacitate profesionala" si cea de "act profesional", substituindu-le intre ele fara sa-ti dai poate seama.
In plus, nu am studiat prea mult notiunea de empatie, dar iti dau cel putin un caz in care empatia nu este cauza altruismului, si anume devalorizarea excesiva a propriei persoane. Un alt caz ar fi fuga de responsabilitate (e marota mea, ce sa-i fac !??), esti "altruist" fata de unii bazindu-te pe suportul altora.

[vlad]

.

In plus, nu am studiat prea mult notiunea de empatie, dar iti dau cel putin un caz in care empatia nu este cauza altruismului, si anume devalorizarea excesiva a propriei persoane. Un alt caz ar fi fuga de responsabilitate (e marota mea, ce sa-i fac !??), esti "altruist" fata de unii bazindu-te pe suportul altora.

Poate ca sunt eu prea obosit, dar n-am inteles chestia asta. Cum de iti scade emaptia valoarea personala, si de ce e acest lucru ne-altruist?

Cât despre rolul medicinei, pentagon, scopul ei ultim NU e eficienta economiei ci Omul. Daca eficienta angrenajului economic ar fi intr-adevar printre scopurile medicinei, pai atunci, de ce sa nu-i omorâm pe pacientii cu Alzheimer, ca oricum productivi nu mai sunt? Pâna la urma la asta se ajunge, chiar daca se incepe prin discutii mai "benigne", de fapt la fel de mosntruoase, cum ar fi inutilitatea administrarii tratamentului la dementi. Medicina se ocupa insa de cei productivi precum si de cei neproductivi, cel putin la modul ideal, ca, daca n-au asigurare...

Nu, mon cher patrulater, scopul ultim al medicinei e Omul in general si in individual, dar intotdeauna la modul altruist. Intreprinzatorul isi cauta propriile profituri. Aici diferenta e ireconciliabila.
Desigur ca medicina se supune rigorilor economice, si nu o face diabolic, ci pentru ca a alege cel mai mic rau. Si daca medicina sprijina economia prin reintegrarea profesionala sau altfel, tant mieux. Dar ai dreptate, orice in zilele noastre are o dimensiune economica, obolul saracilor, medicina, chiar si marea si Soarele.  Nici nu spun ca economia, sau banul, e un lucru rau, nici vorba. Este, daca devine un scop ultim. Caritatea fata de saraci nu-si gaseste satisfactia in redistribuirea fondurilor per se, ci in alinarea suferintei saracilor.

Insa, precum spuneam, problema asta era oarecum off-topic. Nu o sa refuz insa sa o mai discut, daca vreti voi.

Am copyraitu la mon cher patrulater, fiindca rimeaza.

[originaltup]

scopul ultim al medicinei e Omul in general si in individual

says who?
eu credeam ca scopul e tratarea bolnavilor, si nu "Omul". Poate cauti in medicina ceea ce nu e, si de aceea esti dezamagit.
Medicina nu e raspunsul tuturor problemelor omului.
Cat despre faptul ca "profita" de suferinta umana, e ca si oul si gaina.

[A CERB]

pe aceeasi idee, vlad, tu esti ca bunica-mea care, vizitand america pe vremea impushkatului, a koncluzionat ca aici " totul e pentru om"

[Qvadratus]

Vlad, medicina nu are scopuri ultime sau prime. Ea e o profesie care are doar scopuri si atit, fiind rezultatul medierii intre aceste scopuri. Unul din scopuri este omul in mod direct cum zici tu, altul din scopuri e economic, s.a.m.d. Nu poti urma unul din scopuri facind abstractie de celelalte, asta incerc sa-ti spun, daca faci din asta o profesie. Daca a trata un individ este doar un hobby cu manifestari cu totul si cu totul ocazionale, mai merge sa mai zici ca poti face din cind in cind abstractie de celelalte criterii. Asta e ca si cum ai spune ca ignori in ecuatia miscarii newtoniene criteriile fizicii cuantice, numai pentru motivul ca te misti la viteze foarte, foarte mici in comparatie cu viteza luminii. Aproximarea asta merge la viteze foarte mici (recte hobby cu manifestari ocazionale), dar ce te faci cu un profesionist care lucreaza pe banda rulanta ?
Nu uita asadar te rog ca miscarea cu viteze mici este doar un caz particular al miscarii cu viteze luminice in fizica.
Ma rog, poate ca am bagat prea multa poezie in toata treaba asta, dar analogia mi se pare foarte expresiva.

Intr-o alta ordine de idei devalorizarea propriei persoane poate duce la un asazis altruism, al carui fond nu e in nici un caz "empatia", ci pur si simplu faptul ca imaginea ta despre tine insuti e asa de proasta, incit pui pe altii inaintea ta numai pentru faptul ca valorizezi eronat propria individualitate.
Cit despre fuga de responsabilitate, hai sa-ti dau un exemplu mai concret: familia ta cistiga suficient cit sa te intretina si tu esti atit de "altruist" incit esti de-a dreptul "sfint" in ceea ce faci. Cu alte cuvinte transferi costuri care in mod normal iti revin direct, altora. O particularitate a acestui asazis "altruism" este partenerul de viata care isi maninca sanatatea fiind ingropat in responsabilitatile economice, familiale si sociale, in timp ce "altruistul" zace la spital sau cabinet facind-o pe sfintul, in timp ce acel partener este coplesit de munca si responsabilitatile pe care "altruistul" si le refuza.
Nomina odiosa, un astfel de "altruist" "empatic" eu l-as atirna la stilpul infamiei.

Pe de alta parte, eu personal cred ca profesia medicala trebuie sa fie sustinatoarea rigorilor economice, deoarece altfel ar ajunge in impas. Nu numai sa se supuna lor, ci sa le si sustina. Acum, ce se intelege prin rigurozitate de catre fiecare...... asta-i altceva.

P.S. Drept de copyright acordat. Plata se va face in kobani, femei usoare, sau ma rog, ce mai vrei tu.

[mada]

Q, tu aici confunzi scopul tau economic cu scopul medicinei

Apropos, care ziceai ca sint scopurile medicinei ?

[vlad]

Intr-o alta ordine de idei devalorizarea propriei persoane poate duce la un asazis altruism, al carui fond nu e in nici un caz "empatia", ci pur si simplu faptul ca imaginea ta despre tine insuti e asa de proasta, incit pui pe altii inaintea ta numai pentru faptul ca valorizezi eronat propria individualitate.

Ceea ce spui tu n-are nici o legatura cu empatia sau altruismul. Sau poate n-o vad eu.

De acord cu argumentul "medicina e o profesie". Dar, si incerc iarasi sa revin la topic, care nu era economia in medicina, tocmai asta incerc sa zic: fatpul ca medicina e o profesie ne supune risc: profesionalizarea unor atribute care nu tin de profesie, tin de umanitate si de ce e mai bun in ea.

Si daca ma intrebati cum ca de ce scopul medicinei e omul, va rog sa recititi primul paragraf din juramânt. Asta nu inseamna ca medicina e raspunsul problemelor omului,  taman pe dos: omul e raspunsul medicinei, ratiunea ei de a fi: credeam ca e evident. Omul, nimic mai putin (profituri, intreprinderi, etc.).

[Qvadratus]

Mada, am senzatia ca nu ai remarcat ca eu nu vorbesc de "scop", ci de "scopuri".

Ma rog, e posibil sa gresesc, dar tentatia lucrurilor simple a fost intotdeauna foarte mare iar noi suntem prin natura noastra doritori sa cautam scopul "ultim" al mai tuturor problemelor, dorim sa ajungem intotdeauna la capatul firului.
Pe de alta parte e aparent simplu sa incerci sa desprinzi ceva care si in prezent si probabil si in viitor isi va pastra caracterul partial magic (cum e aceasta chestie numita "medicina"), de caracterul uman si la urma urmei de oamenii care ii sunt subiect si predicat. Spune Mada, daca subiectul medicinei e omul, cum poti desparti acest subiect de predicatul care este vindecatorul ? (mea culpa, iar folosesc intorsaturi de fraze poate nepotrivite)
Nu exista intotdeauna un scop ultim al tuturor lucrurilor, exista doar scopuri la un anumit moment. Daca e s-o luam in sens filozofic, si economicul e tot un scop al carui ultim criteriu e tot omul si de aici intram intr-o spirala care poate spune ca la capatul tuturor lucrurilor este omul, ceea ce in sens generic este adevarat. Oricum am da-o fiecare dintre noi cotita in spatele fiecarui scop despre care vorbim se iteste aceasta fiinta numita om. E simplu si tentant sa-l aducem in discutie, este panaceu universal pentru orice justificare si argument, este mobilul oricarui acuzator si idealul oricarui aparator.

Subiectul afirmatiilor mele nu este aceasta eterna justificare si acest perpetuu argument, sunt suficienti altii care le pot mai bine sustine ca mine. Vlad a pornit topicul afirmind ca nu exista o prapastie mai mare  intre oameni decit in "medicina" (probabil s-a referit la profesia cu pricina), a continuat spunind ca obiectul muncii e poate mai jos decit animalele si a terminat spunind ca oamenii acestei profesii sunt dezumanizanti si dezumanizati. Argumentele lui par valide numai pentru cei care vor sa ignore ideea ca, o portocala este o portocala si nu un mar tocmai fiindca este definita prin integralitatea proprietatilor sale, si nu printr-o singura notiune sau printr-un singur caracter. Ansamblul o face sa fie o portocala, nu culoarea oranj. Culoarea oranj nu defineste acea portocala in absenta integralitatii proprietatilor ei.

Multi dintre voi ridica stindardul culorii oranj ca singurul criteriu valabil, eu prefer sa fie de partea portocalei.

Cit pentru cei care au mai citit poate ce am mai scris prin alte parti, nu faceti confuzia de a crede ca ideile pe care le sustin aici sau in alta parte sunt singurele mele idei despre o problema sau alta. E simplu sa spui Mada ca fac confuzie intre scopul meu economic si scopurile medicinei. S-ar putea (e o teorie, nu neaparat un adevar) Mada, sa privesti spre spusele mele prin niste ochelari pe care mediul cultural ti i-a ancorat solid inaintea ochilor

Suntem o natiune care privind cu ochii cascati la scopurile "finale" si "ultime", ne impiedicam la fiecare pas de scopurile simple si banale de linga fiecare dintre noi.

Drumul spre broasca testoasa incepe cu primul pas, si-a spus Ahile, si a avut grija ca acel pas sa fie unul din scopurile lui. Validarea gindirii lui Ahile s-a facut in momentul in care a prins broasca testoasa, si a naibii sa fiu daca Ahile nu a fost un tip foarte destept.

[vlad]

Suntem o natiune care privind cu ochii cascati la scopurile "finale" si "ultime", ne impiedicam la fiecare pas de scopurile simple si banale de linga fiecare dintre noi.

Dragut. Adicatelea, mada, precum restul natiunii, are ochelari culturali de cal, biata de ea, si nu poate sa inteleaga ce spui dumneata, care te-ai smuls din lanturile prejudecatilor astora românesti, cu scopul ultim, etc. As vrea sa stiu si eu ce  e românesc in chestia asta. Aristotelian, poate, sau tomasian. In timp ce dumneata esti mai curând nitschean. Asa grait-a zaratustra.
Tot n-am inteles care e critica dumitale la ceea ce am spus, metafora cu portocala isi pastreaza misterul pt mine. Probabil pentru ca am ochelari de magar si n-am manere.

[Qvadratus]

Ok, mea culpa, probabil m-am dat cam mare si prin afirmatiile mele am dovedit ca umblu cu nasul pe sus. Imi cer scuze daca am jignit pe cineva, nu a fost cu intentie.

[Qvadratus]

Revenind la problema in cauza:

Vlad, poate nu am inteles eu foarte bine sau poate ca nu reusesc eu sa citesc cu atentie ceea ce ai scris in acest topic, nu ai putea sa-mi faci un rezumat care sa argumenteze fundamentat de ce:

- medicina este cea mai pervertita dintre meserii
- cea mai mare prapastie intre oameni este in medicina
- omul in calitate de pacient regreseaza datorita medicilor cel putin pina la stadiul de animal (rareori), regula fiind de fapt regresia inferioara stadiului de animal (cel mai frecvent)
- pina si veterinarii au mai multa consideratie pentru pacientii animalieri  decit medicii pentru pacientii lor
- nu exista limite in ingimfarea medicilor (aici sunt partial de acord cu tine)
- medicii sunt dezumanizanti si dezumanizati

Si, daca se poate, spunemi te rog daca ce am inteles eu e corect:
"a judeca si a distinge intre pacienti" din punctul tau de vedere nu se refera la a alege intre care din 2 pacienti sa beneficieze de un anumit tratament (salvator sa zicem) pe criterii medicale, ci pe criteriul "care a dat mai mult".

P.S. Precizez ca practic profesia de medic fiindca imi place ceea ce fac, consider ca mi se potriveste si in baza ei pot sa ma intretin si sa-mi sustin si familia (in ordinea precizata).

P.P.S. Si ca sa nu ramin dator lui Mada care m-a intrebat care sunt dupa mine scopurile medicinei, as vrea mai intii sa cautam sa definim exact ce inseamna "medicina", pentru a nu cadea in confuzii regretabile care ne-ar face poate sa consumam timpul inutil contrazicindu-ne paralel si echidistant.

[tapirul]

scopul ultim al tuturor e omul, cu exceptia forestierilor al carui scop ultim e pomul.

[Qvadratus]

Pomul pe care il foloseste, tot omul.

[tapirul]

which means scopul pomului e omul. Al forestierului e tot pomul.
Vlad, si eu cred ca esti cam drastic in ce spui, desi partial inteleg ce vrei sa spui acolo. Cred ca e mai degraba o problema de exprimare, nu una de idee.

PS cine taie azi un pom, nu e om. Semnat: ecologistu'

[mada]

Nu stiu ce-a vrut sa zica Vlad cu ce a scris, dar eu sint partial de acord cu ce a scris. Iata de ce:

"cea mai mare prapastie intre oameni este in medicina"

Pe de o parte este pacientul - care e in suferinta si asteapta din partea medicului nu numai o reteta ci si un suport psihic si informational fata de boala lui. De fapt, pentru pacient, acea reteta e doar o hartie cat timp nu intelege nici ce i s-a intimplat (cat timp nu intelege boala lui) si in consecinta nu intelege importanta tratamentului.
Pacientul asteapta sa fie privit ca un om, nu ca un caz, nu ca un obiect asupra caruia medicul face diverse chestii.
Asteapta ca medicul sa ii linisteasca spaimele legate de boala sa (spaime care partial provin din faptul ca nu stie ce i se va intimpla si cum va evolua boala sa). Asteapta ca medicul sa ii explice ce este boala lui, cum va evolua, cum se trateaza, ce poate el sa faca, uneori asteapta sa i se explice si de ce s-a imbolnavit.
Asteapta incurajari ca "totul va fi bine". Asteapta ca medicul sa fie "stinca din mijlocul furtunii" pe care el sa se poata baza.
Indiferent de statutul socio-economic al pacientului (cum amintea Vlad de boschetari si toxicomani), TOTI pacientii au o "baza" de expectatii comune.

De cealalta parte este medicul care in practica (nu stiu cum e in alte tari dar la noi se practica pe scara larga), nu au timp sa stea sa comunice cu pacientul pt ca trateaza pe banda rulanta (cu atit mai putin nu au timp sa comunice cu apartinatorii).
El priveste pacientul ca pe un caz, nu ca pe un om, "pentru ca numai privindu-l ca pe un caz poate pastra obiectivitatea si poate lua decizii obiective" (cum zicea Vlad ca pacientul regreseaza dincolo de stadiul de animal, eu zic ca regreseaza la stadiul de "caz", "obiect"). Astfel, medicul "dezumanizeaza" pacientul - il "dezbraca" de calitarea de om, pina cind ajunge doar "un caz" (in sensul asta pot fi numiti "dezumanizanti").
Pacientul fiind doar un caz pentru el, medicul nu mai comunica cu pacientul. Cred ca lipsa de comunicare nu e datorata numai lipsei de timp, ci si lipsei de interes pt acea comunicare "pe lungimea de unda" a pacientului.
Ba unii isi mai aduc aminte din cand in cand si arunca intr-o doara un "totul va fi bine" crezind ca(,) cu asta "si-au facut datoria" fata de psihicul pacientului (total neconvingator pt pacientul care nu intelege ce-i cu boala si tratamentul lui), fara sa le dea prin cap ca daca nu conditioneaza acel "totul va fi bine" de necesitatea respectarii tratamentului, pacientul nu va fi motivat sa urmeze acel tratament sau sa respecte programul de control ceea ce face in final ca pacientului sa nu ii fie deloc bine.
Medicul judeca.
Judeca nevoile pacientului. Fata de pacientul cu ciroza Child C cu ascita de abea mai respira si abea se mai misca, pacientul cu cistita nu are de ce sa se plinga, nu are de ce sa fie speriat, in concluzie nu are nici medicul de ce sa il "linisteasca" sau sa-i explice ce-i cu boala lui. Fata de pacientul cu IMA, pacientul cu diabet compensat si fara complicatii (inca), nu are de ce sa se plinga, nu are de ce sa fie speriat si nici medicul nu are de ce sa-i explice cum va evolua diabetul lui pt ca inca nu are nici o complicatie si momentan e echilibrat pentru ca l-a tratat corect nu ?
Oare e chiar asa ???
Dar ironia sortii si cinismul monstruos e ca nici cu pacientul cu IMA medicul nu simte nevoia sa comunice, ca doar e preocupat cu tratamentul; si o data vindecat... daca n-are anevrism si nici insuficienta insemna ca gata e vindecat... inseamna ca nu mai are nevoi si nici spaime... si de ce sa-i mai explice ce regim de viata ar trebuii sa urmeze - las' ca-i scrie rezidentu pe biletul de iesire si va stii el sa citeasca singur... Ii da biletul, o reteta, salut si la revedere. Si nici cu ala cu ciroza Child C nu simte nevoia sa comunice pt ca ce sa-i spuna ca nu mai are mult de trait ?
Judeca statutul socio-economic al pacientului. Si aici chiar NU ma refer la "cine a dat mai mult", ci la cu totul altceva. Vine boschetarul. Cih, e jegos si pute. Cum zicea Vlad "e mai putin om decit altii" care se spala si se respecta. Dar de ce sa mai comunice medicul cu el ca doar are creierul prastie de atita aurolac. Oricum nu pricepe, oricum "e un animal".
Oare chiar asa e ???
Cinismul cu care e privit pacientul (si ingimfarea medicului), pare dus dincolo de stadiul de "animal", ca doar pina si animalele simt, au sentimente, nevoi afective, spaime, etc. Pina si animalele "pricep" daca "stii sa le vorbesti pe limba lor".
Acuma cred ca e lesne de inteles de ce multi medici sint considerati "dezumanizanti si dezumanizati", de ce "nu exista limite in ingimfarea medicilor".
Peste toate acestea, medicul are si el nevoi. Nevoi economice. Si nevoia de recompensa. Si daca tot nu-i da sistemul salariu pe masura asteptarilor sale (asteptari direct proportionale cu orgoliul medicului de fapt...), si daca tot nu-i ofera pacientul (nauc saracul dupa vizita la medic, conform zicalei "a venit bou si-a plecat vaca"... da, da' a plecat vaca cu reteta...eee), "recompensa" aprecierii sale dpdv profesional si uman, atunci unii medici imbina cele 2 nevoi generind expectatia spagii.
Bineinteles, cand medicul are o expectatie, i-o comunica pacientului (chiar daca foloseste un limbaj non-verbal)!

Si peste toate acestea, bomboana de pe coliva ! Pe ORICE medic ai intreba, toti raspund la fel: "practic profesia de medic fiindca imi place ceea ce fac", "consider ca mi se potriveste; sint facut pt asta", "medicina este o vocatie", "modul in care procedez este profesionist si corect", etc !

Fac o paranteza: Qvadratus, sa nu care cumva sa crezi ca m-am referit la tine, ca nu la tine m-am referit! Nici macar nu stiu cine esti.
M-am referit la anumiti medici pe care am avut NEplacerea sa ii cunosc si care mi-au produs o scarba greu de descris in cuvinte. Din pacate sint multi. Foarte multi.

Dupa cum se vede, cele 2 entitati - medicul si pacientul - care au nevoi si expectatii diferite, traiesc fiecare in lumea lor. Prea incrancenati si centrati pe nevoile lor proprii, nu se ating si nu isi satisfac nevoile reciproc. Apare acea prapastie de care vorbeste Vlad.

Treaba cu care NU sint de acord este tocmai afirmatia "medicina este cea mai pervertita dintre meserii" !
Si, secundar, nu sint de acord nici cu fatalismul lui Vlad (care cred ca deriva din acceptarea acestei afirmatii ca fiind adevarata, ceea ce nu e).

NU medicina este pervertita! Pervertit este modul in care inteleg unii sa o practice!
E drept ca devine demoralizator cand vezi ca proportia celor care practica medicina in felul asta pervertit devine alarmanta. Dar asta nu e un motiv de fatalism.

Ceea ce nu au inteles ei (medicii care practica medicina in modul asta pervertit), este ca pentru a ajunge la satisfactia nevoilor proprii trebuiesc satisfacute si nevoile pacientului.
Ca numai cand se ajunge la satisfacerea reciproca a nevoilor va exista un anumit echilibru in care medicul va primii maximul din ce-si doreste.

SINGURUL lucru care impiedica un medic (care impiedica intr-o maniera naturala, fireasca), sa ajunga sa practice medicina in modul asta pervertit, este fix acea empatie spontana, naturala (Vlad o numeste altruism), acea capacitate spontana de a incerca sa te pui in pielea pacientului (a tuturor pacientilor) si de a-ti imagina ce isi doreste acel pacient

Din punctul meu de vedere empatia este capacitatea de a te pune in pielea bolnavului, sa vezi ce temeri are, si sa incerci sa faci tratamentul adresand cat mai bine si aceasta parte.

Cum as primii eu vestea ca sufar de acea boala sau complicatie ? Ce mi-as dorii daca as fi in locul lui ? Ce spaime as avea ? Ce as vrea sa aflu ? Cum as vrea sa se comporte medicul ?
...
Intr-un cuvant, cum as face eu fata acelei situatii/suferinte daca as fi in locul lui si ce mi-as dori eu de la medicul care ma trateaza daca as fi in situatia aia ?

Eu nu prea vad alta motivatie naturala (spontana, nu stiu cum sa-i zic), care sa te faca sa iei in considerare nevoile pacientului sau sa comunici cu el.

E drept ca aceasta empatie poate fi si artificiala = un comportament invatat (asa cum in marketing promotiile in care se ofera un produs gratuit si reducerile de preturi nu sint de fapt actiuni altruiste), dar in cazul asta totusi medicul va oferii minimul necesar cat sa satisfaca pacientul, va oferi minimul necesar cat sa se ajunga la satisfacerea reciproca a nevoilor celor 2 entitati medic si pacient (cum zicea Vlad: faci ce poti dar de regula mai putin decit ai putea).

Daca nu il simti intai ca pe un om, care saracul a trait toata viata in canale, n-a avut unde sa se spele, nu are bani de casa, nu se poate angaja nicaieri pt ca nu are nici macar buletin - de fapt in ochii societatii nici macar nu exista - (adica daca nu ai acea empatie de care ziceam eu), nu vad nici un motiv pt care medicului sa nu ii fie scarba de boschetarul jegos si sa nu ajunga sa il trateze doar atit cat sa nu moara cat e in grija lui, sau atit cat sa nu fie dat in judecata.  
Dar...  dat fiind faptul ca nu are bani de avocat, nu are nici macar buletin, in ochii societatii nici macar nu exista, atunci probabilitatea sa te dea in judecata  e foarte foarte mica; asigurare nu are ca nu are din ce platii; a trait toata viata in canale si e obisnuit ca oamenii din jur sa-l trateze ca pe un caine vagabond deci nu are tupeul sa se duca la vreo televiziune... in concluzie: medicul care practica "empatia" ca fiind un comportament invatat, cat de mult isi va bate capul cu el si cum se va purta cu acel boschetar (fata de unul care practica empatia spontan sau "din altruism") ?
 
As mai avea eu multe de spus dar nu mai am timp acum.

[stefan]

Greşeala e în mijloacele de declanşare a grijii faţă de pacient. Nu trebuie să ne bazăm pe "umanitatea" medicului, ci trebuie normat un comportament profesional care să aibă pacientul în centru. Puneţi-vă în locul pacientului şi gândiţi-vă ce aţi prefera: un medic simpatic, care glumeşte cu tine, îţi dă asigurări vagi de genul "totul va fi bine", protejându-te de păsăreasca detaliilor bolii - sau unul rece, distant, care nu pare să sufere alături de tine, dar care îţi explică pe limba ta de ce suferi, la ce te poţi aştepta, riscurile pe care le implică o procedură / un tratament, etc. şi cu care interacţionezi ca cu un funcţionar ?

Cred că ar trebui făcută o distincţie între serviciul medical şi alinarea sufletului. Există structuri religioase, relaţii familiale, psihiatrii care pot prelua funcţia de umăr pe care să plângă pacientul şi să degreveze medicul de factori parazitari ai relaţiei de respect reciproc cu "clientul".

Apropos de modelul economic - e mai eficient decât modelul socialist-empatic ("e şi el om..."). Despre modelul ecologic nici nu poate fi vorba. Unul din scopurile medicinii e să rupă echilibrul ecosistemului uman şi să asigure supravieţuirea indivizilor incapabili de a susţine singuri lupta pentru resurse (DZ e exemplul clasic).

[tapirsis]

Din punct de vedere numai al pacientului, sunt in acord cu tot ce-a zis Mada mai sus, detaliind atat de concret si complet ceea ce Vlad lasase doar la nivelul primei idei.
Poate ca intrebarea pe care v-as pune-o eu este:
De ce ati dat la medicina?
stiu ca vor fi raspunsuri din cele mai diverse, regasibile si in panoplia celor care au dat la ASE, de ex: asa m-au indrumat parintii; m-am gandit ca e o meserie banoasa; e o traditie de familie; etc etc etc
Eu caut raspunsul de dincolo de aceste "realisme", sunt convinsa ca pentru voi, cei care ati ales medicina, a mai fost si-un altceva... Cata distanta este de la acel altceva la ceea ce traiti in momentul prezent? (bineinteles dand Cezarului ce-i al cezarului, adica varstei aceleia la care ati ales idealismul tineretii)

PS
Ca un caz particular, cand am fost internata dupa a doua nastere, eram in salon cam 6 paciente. Fiecare avea medicul ei, cu care vorbise dinainte si care o trata aparte fata de celelalte. Aveam o "colega" de suferinta care era o asa numita "homeless", avea cam 20 ani. Locuia in canale sau in gramezi de carton, depinzand de vreme.
La ea a venit in vizita un medic, singurul, am aflat ulterior, dintre medicii obtr-gyn care opera cezariene la boschetare. Era singurul si era oarecum o celebritate locala (adica printre bolnave), uite asta e medicul cutare care nu ia nici un ban si trateaza la fel pe toata lumea.
Acesta sa fie un caz particular?

[mada]

Nu trebuie să ne bazăm pe "umanitatea" medicului, ci trebuie normat un comportament profesional care să aibă pacientul în centru.

Ar fi un prim pas. Dar nu suficient. Pt ca orice "norma" poate fi si incalcata sau cel putin impinse un pic limitele (stii tu cu hotul neprins e negustor cinstit). Mai ales pe meleagurile mioritice unde normele sint pe hartie dar in practica "merge si-asa"...

Urmatorul pas ar fi evaluatea si trierea practica inca din timpul formarii.

La examenele practice pe care le-am dat pana acum pe aici, tocmai asta se testeaza mai tare, cat de aproape poti sa fii de pacient (ii mai zice empatie).

Un alt pas ar fi ca in momentul in care medicina va fi in majoritate o practica privata, o alta triere o va face si "piata".

Puneţi-vă în locul pacientului şi gândiţi-vă ce aţi prefera: un medic simpatic, care glumeşte cu tine, îţi dă asigurări vagi de genul "totul va fi bine", protejându-te de păsăreasca detaliilor bolii - sau unul rece, distant, care nu pare să sufere alături de tine, dar care îţi explică pe limba ta de ce suferi, la ce te poţi aştepta, riscurile pe care le implică o procedură / un tratament, etc. şi cu care interacţionezi ca cu un funcţionar ?

Nici una nici alta.
Pacientul prefera un medic "cald", uman, pe care "sa-l simta aproape" si care sa simta ca intelege suferinta lui si care îi explică pe limba lui de ce sufera, la ce se poate aştepta, riscurile pe care le implică o procedură / un tratament.

Nu stiu dar tu vorbesti prin prisma omului sanatos care parca nu a luat contact cu prea multi bolnavi la viata lui.
Tu de cat timp ai terminat facultatea ?

Apropos, tu ai facut stomatologia nu ?

Fac o paranteza: Rocsa, sa nu care cumva sa crezi ca am facut o aluzie la persoana ta sau la cei care au facut stomatologia! In nici un caz. Din contra, lui Rocsa ii multumesc inca o data pt toate sfaturile, profesionalismul si implicarea care a avut-o fata de mine.

Cred că ar trebui făcută o distincţie între serviciul medical şi alinarea sufletului. Există structuri religioase, relaţii familiale, psihiatrii care pot prelua funcţia de umăr pe care să plângă pacientul şi să degreveze medicul de factori parazitari ai relaţiei de respect reciproc cu "clientul".

Aha, deci tu le-ai da biletul de iesire, reteta + o brosurica cu informatii despre boala lui si apoi l-ai trimite la popa (sau la psihiatru) ?!

Unul din scopurile medicinii e să rupă echilibrul ecosistemului uman şi să asigure supravieţuirea indivizilor incapabili de a susţine singuri lupta pentru resurse (DZ e exemplul clasic).

Uiti ca diabeticii tratati corect sint capabili sa produca resurse. Si chiar o fac.


PS Medicul "care interacţionezi ca cu un funcţionar" ziceai ? Ooooooh dear! Secretarele de la rectorat sint functionare. Stiai ?  :lol:

[stefan]

Medicină generală, anul trecut. Practica de vară am făcut-o pe bune, prin secţii de chirurgie şi pe la urgenţă. Într-o noapte am fost şi brancardier că titularul lipsea ;-)

Aha, deci tu le-ai da biletul de iesire, reteta + o brosurica cu informatii despre boala lui si apoi l-ai trimite la popa (sau la psihiatru) ?!

Eu le-aş explica tot ce e de explicat despre boala lor imediat după diagnostic şi la fel înainte de a iniţia tratamentul sau de a efectua o manevră medicală. În mărinimia mea i-aş lăsa chiar să aleagă, în cunoştinţă de cauză, între mai multe variante de tratament (profu meu de cardio susţinea că durata vieţii e mai importantă decât calitatea ei şi acţiona în consecinţă, fără să-i întrebe pe subiecţi). O astfel de conduită derivă din principii profesionale, nu din milă pt. cel suferind (altfel aş alege eu tratamentul pe care-l consider cel mai bun).

Secretarele de la rectorat sint functionare

Şi rezidentul lui Ciomu e medic, şi ce-i cu asta? Un bun funcţionar e foarte util pentru societate. BTW, secretara mea de la UMFT e un model de profesionalism (probabil o excepţie, dar ajută generaţii de studenţi să defineasca normalitatea).

[tapirul]

Puneţi-vă în locul pacientului şi gândiţi-vă ce aţi prefera: un medic simpatic, care glumeşte cu tine, îţi dă asigurări vagi de genul "totul va fi bine", protejându-te de păsăreasca detaliilor bolii - sau unul rece, distant, care nu pare să sufere alături de tine, dar care îţi explică pe limba ta de ce suferi, la ce te poţi aştepta, riscurile pe care le implică o procedură / un tratament, etc. şi cu care interacţionezi ca cu un funcţionar

eu prefer un medic simpatic, care glumeste cu mine, si care imi explica pe limba mea de ce sufer, la ce ma pot astepta, riscurile implicate, etc si care, in plus, ma intreaba cateceva si despre familie, daca sunt pacient mai vechi poate arunca o vorba si despre căţelul meu, mă intreabă dacaă iar a venit fiu-meu târziu de la disco, etc.
Mada, ai exprimat perfect situatia. Da, asta este problema. Si problema asta este la cateva nivele: la nivel individual (al medicului), la nivel de sistem (si model) medical, si la nivel de paradigma.

[mada]

Poate ar fi mai bine ca pacientul să beneficieze de respectul datorat oricărui om decât de mila faţă de un semen în suferinţă.

În mărinimia mea i-aş lăsa chiar să aleagă, în cunoştinţă de cauză, între mai multe variante de tratament
...
O astfel de conduită derivă din principii profesionale, nu din milă pt. cel suferind

Esti sigur ca marinimia asta a ta lasa loc respectului de care vorbesti ?
....lasind la o parte faptul ca pacientul chiar are dreptul sa aleaga in cunostiinta de cauza tratamentul - adica teoretic nu ar trebuii sa depinda de marinimia ta (apropo de normele si comportamentul profesionist, de respect, etc)...

Sau marinimia e o alta forma de exprimare a milei ?

Stii, am intrebat o data un preot foarte destept de ce in ortodoxie se foloseste cuvintul "mila" si ce inseamna de fapt "mila", pentru ca mie imi suna foarte urit acest cuvint (are conotatii afective negative pt mine).
Mi-a raspuns ca mila este iubirea unuia foarte puternic fata de unul foarte slab.

Dar daca stai sa te gandesti, iubirea unuia foarte puternic fata de unul foarte slab se poate manifesta si prin marinimie.

Oricum, ambele (mila si marinimia) implica faptul ca cel putin unul din cei 2 implicati se crede superior. Adica o doza de orgoliu.

Dar empatia este ceva cu totul diferit de mila, de marinimie sau bunavointa. Empatia nu implica superioritatea nici unuia. Nu implica orgoliu.

am scăpa de dependenţa asta penibilă de bunăvoinţa domnului doctor ("vă rog, dl. doctor, ajutaţi-mă să scap de durerea asta")

Ce nu intelegi tu este ca "dependenţa penibilă de bunăvoinţa domnului doctor" este cauzata tocmai de lipsa empatiei.
Daca medicul ar empatiza cu pacientul, atunci nu ar fi nevoie ca pacientul sa-l roage pe medic sa-l scape de durere pentru ca medicul ar "stii" (prin empatie) ce-si doreste pacientul si ar actiona in consecinta (fara sa existe situatii jenante).

[mada]

... si la nivel de paradigma.

U lost me.

[stefan]

Lăsând la o parte faptul că practici divinaţia în figuri stilistice (BTW, n-ar trebui să fie "devinaţie"? mie-mi sună a franceză - deviner), mila este o formă inferioară de iubire tocmai pentru că izvoreşte din empatie. Te pui în locul celuilalt şi începe să-ţi fie milă de propria persoană. În felul ăsta l-ai scos din ecuaţie pe suferind şi nu-l mai poţi respecta. Exemplu concret: îi dai bani unui cerşetor şi-i spui să-şi ia ceva de mâncare. Nu cumva să-i dea pe băutură! De ce? Pentru că tu, în situaţia lui, ai vrea să mănănci ceva (concluzie la care ai ajuns în urma proiecţiei empatice). Realitatea este însă că cel mai util lucru pentru un alcoolist este să-şi ia doza de alcool.

"Cunoaşterea prin empatie" a nevoilor pacientului mi se pare hilară. Prefer un profesionist aplicând un algoritm de diagnostic decât un medic impresionat de descrierea realistă a durerii mele în cot.

[Furnika]

Sunt de acord cu tapiru. De ce nu priviti problema din perspectiva pacientului? Adica, ce medic mi-as dori eu daca as fi pacient, facand abstractie de faptul ca sunt la randul meu sunt medic? Eu mi-as dori un medic profesionist. Daca m-ar intrebat ce face catelul meu de acasa nu cred ca l-as considera mai profesionist (sau mai neprofesionist) decat este ci o persoana care stie sa relationeze intr-un mod placut. Cred ca pacientii isi doresc in general un medic profesionist si mai putin unul care face servicii de entertainment. Medicul profesionist (popular doctor bun) nu are de-a face cu imaginea pe care incearca el s-o construiasca in ochii pacientilor ci cu rezultatele; concurenta e foarte mare pt ca o greseala ca si o izbanda (de ex un diagnostic dificil) se transmit ca folclorul si in constiinta colectiva marchezi/pierzi puncte. Mai depinde si de pacient, medicul ar trebui sa intuiasca dorintele pacientului si sa se comporte in consecinta pentru binele lui. In unele cazuri poate e nevoie de compasiune, empatie etc, in alte cazuri poate pacientul se simte in nesiguranta cu un medicul e emotional si empatic si asa mai departe.

[mada]

Stefane, nu stiu de ce ti se pare hilara cunoasterea prin empatie a nevoilor psihice ale pacientului (asta bineinteles mergind in paralel cu un diagnostic si tratament corect).

Chiar nu inteleg de ce crezi tu ca notiunea de algoritm de diagnostic (si tratament) corect este incompatibila cu notiunea de cunoastere prin empatie (si comunicare) a nevoilor psihice si afective ale pacientului referitoare la boala lui.
De ce crezi tu ca se exclud reciproc ?
Sint 2 threaduri de executie diferite pe care trebuie sa le execute in paralel procesorul numit creieras al doftorului. Ce, procesorul doftorului nu poate face multithreading ? Sau programelul tau care implementeaza relatia medic-pacient n-a fost scris de asa maniera ca sa implementeze multithreading ?

Apoi exemplul tau cu cersetorul e un exemplu prost ales pentru ca nu reprezinta un exemplu de empatie. Reprezinta un exemplu de "empatie ratata", de empatie "pe jumate", de lipsa de empatie.

PS. Tulai tu ca Stefanutz l-o luat pe Patratzel la metafore!
Totusi metafora ta cu "divinaţia în figuri stilistice" ramine un mister pt mine. Recunosc ca suna bine si pompos totusi.

[mada]

Adica, ce medic mi-as dori eu daca as fi pacient, facand abstractie de faptul ca sunt la randul meu sunt medic? Eu mi-as dori un medic profesionist. Daca m-ar intrebat ce face catelul meu de acasa nu cred ca l-as considera mai profesionist (sau mai neprofesionist) decat este ci o persoana care stie sa relationeze intr-un mod placut. Cred ca pacientii isi doresc in general un medic profesionist si mai putin unul care face servicii de entertainment. Medicul profesionist (popular doctor bun) nu are de-a face cu imaginea pe care incearca el s-o construiasca in ochii pacientilor ci cu rezultatele; concurenta e foarte mare pt ca o greseala ca si o izbanda (de ex un diagnostic dificil) se transmit ca folclorul si in constiinta colectiva marchezi/pierzi puncte.

Vezi tu, aici exista niste nuante.

Cand un medic se gandeste "ce medic mi-as dori eu daca as fi pacient", este diferit de "ce medic mi-as dorii eu daca as fi in locul pacientului X
Pentru ca in realitate, un medic in calitate de pacient nu poate face abstractie de faptul ca e la rindul sau medic si cunoaste in profunzime boala respectiva, ceea ce il face sa judece diferit decit un pacient care habar nu are despre medicina.

Noi toti astia care am facut medicina sintem biased cind ne gandim la persoana proprie in calitate de pacient si la ce ne-am dorii noi.

Faptul ca am facut medicina ne-a format alte criterii de apreciere a "profesionalismului" medicului, dacit au ceilalti care n-au facut medicina.
Medicina ne-a facut sa ne dorim altceva de la medicii care ne-ar trata pe noi, pentru ca avem alte criterii de evaluare.

Tu daca maine ai afla ca suferi de boala X, primul lucru care ti-ar face pop-up in minte ar fi algoritmi de tratament, studii despre medicamentele x si y, complicatii, sanse de succes, etc. Intr-un cuvint, te-ai privii pe tine (ai privii chiar propria ta persoana) ca pe un caz ! O variabila necunoscuta intr-o mare de statistici. Ai fi depasit deja faza de cunoastere si poate chiar de acceptare a bolii (pt ca ai mai vazut poate zeci sau sute de cazuri cu boala aia si esti antrenat de medicina sa gandesti la modul "asta e situatia. sa vedem ce se mai poate face."). N-ai avea nevoie de un medic care sa-ti linisteasca spaimele pt ca nu ai mai fi la fel de speriat ca unul care nu a facut medicina. Tot ce ti-ai mai dorii ar fi sa ai un medic bun profesionist care sa te trateze corect, adica sa aiba rezultate maxime.

Patternul asta emotional si de gandire e specific unui medic. Si e foarte diferit de patternul emotional si de gandire a unuia care nu e medic si nu stie nimic despre boala aia, ceea ce il face sa fie speriat.

Tu ti-ai dorii un medic profesionist. Unul care se stie sa te diagnosticheze si trateze corect, pentru ca tu ai criterii de evaluare a felului in care te-ar diagnostica un alt medic si a felului in care te-ar trata acel alt medic.

Problema e ca cei care nu au facut medicina NU au criterii de evaluare obiectiva nici a algoritmului si acuratetei diagnosticului si nici a tratamentului. Ei de fapt judeca dupa criterii subiective (in lipsa celor obiective) si dupa cum se poarta medicul cu ei.

Da, in mintea lor bineinteles ca si-ar dorii un medic profesionist. Problema e ca ei nu stiu ce inseamna "profesionist" pentru ca nu au cum sa stie. Adica NU au cum sa isi dea seama daca medicul din fata lor este sau nu bun profesionist pentru ca nu au informatiile (cunostiintele) necesare sa il evalueze obiectiv.
Ei sint fortati de situatie sa ia de buna ce le spune medicul (chiar daca ala le spune o gugumanie gen diagnostic de spasmofilie) si sa urmeze tratamentul prescris (poate chiar tratamentul e bun ca de fapt pacientul sufera de atacuri de panica si doftorul s-a ferit sa-i spuna dar il trateaza corect), fara sa poata evalua cat de profesionist e ala, ci sint fortati de situatie sa il considere profesionist "pina la proba contrarie" - adica sa astepte rezultatul tratamentului (uite un exemplu de comportament neprofesionist care e evaluat ca profesionist in ochii pacientului care nu a facut medicina). Pe tine ca medic in calitate de pacient nu te-ar putea duce nimeni cu presul.
De fapt, in majoritatea cazurilor, pacientul nici macar nu are cum sa evalueze rezultatele medicului. Exemplu clasic: pacient cu candidoza vaginala recurenta ii prescrie doftorul Ketoconazol oral (tratament sistemic) timp de 2 ani de zile (pe linga tratamentul local) fara sa-i faca transaminazele niciodata. Ce stie Veta ce-i ala Ketoconazol si care-s efectele adverse ?! Ea il ia "ca asa i-a spus doctorul ca asta e tratamentul cel mai bun" si il ia ani de zile (tot ca asa i-a spus doctorul). Intre timp isi face ficatul prastie dar nu isi da seama de asta pt ca ea nu stie ce-s alea transaminaze si deci nu ii va da prin cap sa si le determine si momentan nu o doare nimic (iar usoara oboseala pe care o simte o pune pe seama serviciului). In mintea Vetei doftorul ala e cel mai bun pentru ca a vindecat-o de candidoza vaginala si inghite cu sfintenie pastilele de ketoconazol "ca sa nu mai faca candida din nou" pentru ca "asa i-a spus doctorul".

Ce vreau eu sa spun e ca afirmatia ta: "Medicul profesionist (popular doctor bun) nu are de-a face cu imaginea pe care incearca el s-o construiasca in ochii pacientilor ci cu rezultatele" e adevarata numai la nivel teoretic, este un caz ideal din mintea medicilor. Ca de fapt in mintea pacientului rezultatele (despre care in realitate ei nu au jaloane obiective de evaluare) sint o conditie necesara dar nu suficienta.  
Da, teoretic medicul profesionist ar trebuii sa aiba de-a face cu rezultatele, dar in practica are de fapt de-a face cu imaginea pe care el si-a construit-o in ochii pacientilor. Adica "medicul profesionist" (in acceptiunea doctorilor) e in practica ceva diferit de "popular doctor bun".
Daca e vorba de un pacient medic, atunci imaginea pe care si-o va creea in ochii pacientului va fi bazata pe criterii de evaluare obiectiva, dar daca e vorba de un pacient care nu e medic, atunci imaginea pe care si-o va crea in ochii pacientului va fi una bazata pe criterii subiective (si dupa acea imagine subiectiva va fi "judecat" cat de "profesionist" e).

Alta afirmatie discutabila: "concurenta e foarte mare pt ca o greseala ca si o izbanda (de ex un diagnostic dificil) se transmit ca folclorul si in constiinta colectiva marchezi/pierzi puncte"

Dupa cum ti-am aratat, nu greselile obiective ci ceea ce crede pacientul ca e gresit se transmit in folclorul popular !
Drept consecinta, daca medicul nu comunica eficient cu pacientul si nu are grija si de ce e in mintea pacientului, atunci s-ar putea ca pacientii lui sa ramina cu convingerea ca el a gresit multe lucruri (si sa transmita mai departe in folclorul popular), cind de fapt el i-a tratat exemplar si profesionist. Pacientii au uneori cele mai shugubetze convingeri si spaime. De-a dreptul incredibile.

Cat despre izbanzi... nu exista (by default) izbanzi in mintea pacientului chiar daca e tratat corect.
Pacientul vine la medic ca sa fie tratat, ca sa se vindece.
Pacientul se asteapta ca medicul sa il vindece, indiferent cat de grav este (tocmai pt ca el nu cunoaste ca tratamentul aplicat are X% sanse de succes). Daca medicul nu comunica cu pacientul, poate doftorul sa-l scoale si din morti pe pacient ca lui i se va parea firesc - doar pt asta a venit la doctor! "Izbinda" nu va fi transmisa in folclorul popular pt ca pacientul nu o percepe ca fiind o izbinda (desi obiectiv este o izbinda).
Din contra, in lipsa comunicarii (comunicare ce creaza acea imagine subiectiva a medicului in ochii pacientului), apartinatorii vor fi nemultumiti daca doctorul n-a reusit sa-l scoale din morti pe pacient si vor transmite in folclorul popular o bila neagra.

De-aia in practica, fata de pacientii care nu sint medici, din pacate "concurenta" depinde mai mult de imaginea pe care incearca medicul s-o construiasca in ochii pacientilor, decit de rezultatele obiective.

In concluzie: cred ca e foarte gresit ca un medic sa-si puna problema la modul "ce mi-as dorii eu daca as fi pacient" (asa cum procedeaza Stefan).

Corect ar fi sa isi puna problema la modul: "ce si-ar dorii pacientul X din partea medicului".

[IepurasDePasti]

> Eu mi-as dori un medic profesionist. Daca m-ar intrebat ce
> face catelul meu de acasa nu cred ca l-as considera mai
> profesionist (sau mai neprofesionist) decat este ci o
> persoana care stie sa relationeze intr-un mod placut. Cred
> ca pacientii isi doresc in general un medic profesionist si
> mai putin unul care face servicii de entertainment.

Eu sint pacient, si am citit din intimplare discutia asta pentru ca mi-a trimis un link un prieten medic.

Intr-adevar, TEORETIC job-ul facut de medic este un lucru, iar modul in care se poarta medicul este un lucru complet separat.

Medicul poate sa fie amabil sau sa se poarte ca un functionar sictirit.

Dupa parerea mea, faptul ca medicul trebuie sa fie amabil tine de un minim de civilizatie. Este vorba despre a avea putin respect fata de pacient (lucru care trebuie sa se intimple si invers - si pacientul trebuie sa aiba respect fata de medic, si trebuie sa se intimple si in alte interactiuni intre oameni).

Daca medicul se poarta ca un functionar sictirit, consider ca ii lipseste si acel minim de respect, si in consecinta (lipsindu-i acel minim de respect) nu am incredere nici ca ma va trata bine, chiar daca e competent.


Si la functionari - chiar daca un functionar e competent (a luat numai 9 si 10 la facultate, se tine la curent cu regulamentele, etc) in momentul in care se poarta sictirit si nu e amabil, este clar ca in majoritatea cazurilor acest lucru vine LA PACHET cu un job prost facut - daca functionarului nu ii pasa de mine ca om, n-o sa-si dea interesul nici sa-mi raspunda corect la cerere.

In cazul meu: eu sint programator de computere. Ma stradui si reusesc sa fac o treaba cit mai buna pentru clienti. Dar cind am de ales intre a ma purta sictirit si a ma purta amabil, aleg sa ma port amabil. E vorba de un minim de civilizatie.


Ca pacient, iata ce astept de la medic, pe linga un tratament corect din punct de vedere medical:

- sa fie amabil si sa se poarte frumos (e vorba despre un minim de civilizatie)

- sa imi explice pe scurt ce boala am si de ce

- sa imi explice ce optiuni de tratament am si care sint implicatiile fiecaruia, si eu sa decid ce varianta de tratement imi aleg

[stefan]

Empathy is the recognition and understanding of the states of mind, beliefs, desires and particularly, emotions of others. It is often characterized as the ability to "put oneself into another's shoes", or experiencing the outlook or emotions of another being within oneself; a sort of emotional resonance.

După cum vezi, empatia presupune proiecţia eului în situaţia ilustrată de obiectul empatiei, aşa cum e percepută ea de subiect. Deci filtrul subiectivităţii alterează realitatea în 2 puncte: în perceperea situaţiei şi în echivalarea propriilor nevoi rezultate din translaţia emoţională cu nevoile reale ale obiectului. În lumina acestor noi descoperiri vei fi, sper, de acord că exemplul meu cu cerşetorul boschetar e genial.

"divinaţia in figuri de stil" nu e o metaforă. Înseamnă "ghicitul în figuri de stil" şi e o referinţă la inutila dizertaţie prin care corelai "mărinimia" (<--- fig. de stil, strâmbă, la mişto, la oha, irelevant pt. discurs, you get the idea...) cu empatia (pe care o confunzi probabil cu simpatia).

Definiţia medicului bun în accepţiunea pacientului necunoscător e bună doar că ilustrează un sistem medical care are în centru medicul. Contează doar imaginea medicului în ochii prostimii, pentru că din asta vine şpaga. Sunt de acord că asta e situaţia şi probabil in sistemul ăsta trebuie să-ţi câştigi pâinea, dar eu vorbeam de lumea civilizată în care "pacientul nostru e stăpânul nostru" şi unde toate eforturile au ca scop ultim buna îngrijire a pacientului, nu imaginea de burtos simpatic a doftorului.

[Qvadratus]

asteptari direct proportionale cu orgoliul medicului de fapt

Mada, dar daca am inlocui expresia de mai sus cu "asteptari direct proportionale cu nevoile medicului". Sunt de acord ca "orgoliul" conduce deseori la o falsa supradimensionare a "nevoilor", dar ceea ce ai spus tu mi se pare in acest caz restrictiv si nedrept.

Gindeste-te te rog foarte bine cit din ceea ce gindesti in modul in care privesti anumite probleme iti apartine direct si, cit ti-a fost indus de fondul cultural si de mediul in care te desfasori. Incearca te rog sa faci o distinctie intre ceea ce gindesti tu ca fiind adevarat, si concluziile prelulate odata cu formarea ta ca individ(a) pe care le-ai acceptat ca fiind adevarate aprioric, fara sa te intrebi prea mult asupra fondului lor.
Cele de mai sus sunt doar un indemn la meditatie, nimic mai mult. Gindeste-te ca mare parte din ceea ce spunem toti, se datoreaza "fondului" preluat de la ceilalti. Cit din acest asazis fond are corespondent real si cit nu, asta e o alta poveste.

Oricum, cel putin am inteles parerea ta despre ceea ce a zis Vlad. Acum as fi curios daca ceea ce ai zis tu corespunde cu ce a vrut de fapt Vlad sa zica.

P.S. Parerea mea sincera este ca pe undeva, in caz ca in mod repetat se investesc expectatii prea mari in raport cu realitatea apropo de o anumita chestie, e o problema la modul in care individul sau particica dintr-un sistem concepe realitatea obiectiva ca atare. Cu alte cuvinte ceea ce vreau sa spun, este ca noi romanii suntem maiestri in a ne dori Soarele de pe cer foarte aproape, problema e ca nu suntem cea mai mare parte dintre noi dispusi sa ne limitam dorintele la lucruri mai practice si mai aproape de noi. Asta ne scuteste de a ne responsabiliza pe noi insine, ca doar e vorba de Soare, nu-i asa ?
Alineatul de mai sus se termina cu o concluzie cam amara, dar numai pornind de la ceea ce este, vom reusi sa indulcim in mod real acest amar.

[vlad]

Mi-e teama ca ceea ce am inceput eu sa gândesc e mai rau decât ce a explicat mada. Ea are dreptate in tot ce spune, insa eu cred ca "problema" nu e in distanta dintre ceea ce medicul ar trebui sa fie, ci ca exista ceva vicios, fundamental gresit chiar in conceptul de medicina. O eroare. Insa mi-e greu sa o forumlez inca, dupa cum mi-e foarte greu, si chiar mi-e foarte teama, sa ma gândesc la asta. Dar trebuie sa o fac, e de datoria mea sa-mi infrunt astfel de temeri, care sunt foarte grave. Probabil ca ma insel foarte tare, sper sa fie asa, asa-mi spun ca sa merg mai departe,  dar in ultima vreme din ce in ce mai des teama asta ma urmareste pe dupa colt...
Nu ma refer nici la asteptarile pacientului. Chiar când medicul se poarta pur si simplu urât cu el, pacientul iarta, daca medicul "il face bine". Uneori chiar nu-l iarta pentru ca nici macar nu se supara: cum sa te superi pe un dumnezeu care poate face atât de mult bine?

Cum spuneam, inca nu pot sa formulez problema in termeni foarte clari, ca sa poata fi criticata rational. Ceea ce pot sa spun e ca ne scade foarte mult, nici nu ne dam seama cât de mult, reactia omeneasca fata suferinta. Compensam prin faptul ca putem sa facem mult mai mult bine, intr-un caz dat, decât omul obisnuit, chiar daca reactia noastra emotionale mult mai mica. Insa reactia emotionala, cu cât mai primara e, cu atât mai mult reflecta "sufletul".  Cred in suflet, si cred in coruptibilitatea lui, si cred pe undeva ca intr-o zi s-ar putea sa dam socoteala de sufletul nostru, dar pâna la acel moment vag si cu existenta poate, improbabila, avem de dat socoteala noua insine pentru sufletul nostru. Tristetea e ca suntem in stare sa uitam si sa ne mintim.
As putea sa povestesc câteva cazuri care poate ar mai lamuri lucrurile, insa nu o sa o fac, cazurile sunt mult prea reale ca sa poata fi povestite pe un forum.

Consolarea mea e ca lucrurile merg si asa, medicii fac foarte mult bine, ce ar fi lumea fara ei? Poate ca doar asta conteaza. Poate ca nu conteaza decât soma si psyche.

[mada]

Stefane cred ca a fost o neintelegere de limbaj. Nu am folosit termenul in sens peiorativ; cred ca te-am confuzat fara sa vreau folosind ghilimelele. Imi pare rau de neintelegere.

Si nu corelam marinimia cu empatia, ci incercam sa iti arat ca sint 2 lucruri total diferite; dar hai sa drop discutia asta ca deja capata tendinte penibile (de "teoria chibritului"), pt ca definitiile celor 2 cuvinte le poate gasi oricine in DEX.

Doar asa ca fapt divers, (din DEX) cuvintul marinimie poate insemna si mila (cam asta incercam eu de fapt sa-ti zic in dizertatia aia apropo de faptul ca tu zici ca ai marinimie fata de pacient dar ti se pare incorect sa ai mila fata de pacient):
MĂRINIMÍE s. 1. v. dărnicie. 2. v. generozitate. 3. bu-năvoinţă, îngăduinţă, înţelegere, milă, (înv. şi pop.) milostenie, (înv.) priinţă, (turcism înv.) musaadea. (Prin ~ lui...)

Revenind la exemplul tau cu cersetorul, empatie cred ca ar fi sa vezi cersetorul si sa te gandesti ca poate ii e foame, poate ii e frig, poate crave dupa o tigara sau un pahar de tuica sau poate ca il supara ghetele gasite in gunoi care nu sint pe masura lui si il rod, etc. Aici se opreste empatia. DINCOLO de asta, pe de o parte chiar nu ai cum sa stii care e de fapt realitatea lui obiectiva , ca nu esti mama omida, si daca vrei sa aflii de fapt ce isi doreste el in momentul ala trebuie sa comunici cu el, iar pe de alta parte, decizia daca sa ii spui sa nu dea banii pe bautura chiar nu are de-a face cu empatia (pentru ca tocmai empatia te-a facut sa intuiesti ca s-ar putea ca el sa dea banii pe bautura; adica, daca proiectia ta empatica s-ar fi limitat la mincare cum spui tu, atunci nici macar nu ti-ar fi dat prin cap ca el poate folosii banii pe bautura si in consecinta nici nu i-ai spune sa nu cumva sa dea banii pe bautura), ci are de-a face cu alte principii de-ale tale (de ex sa nu contribui in nici un fel la viciul altuia).

Acuma ce a inceput sa ma uimeasca pe mine e faptul ca observ un anume pattern: cum foloseste cineva anumite keyworduri conceptuale gen "statut socio-economic", notiunea de "a distinge intre oameni", "concurenta", etc, cum imediat altii primul lucru fac asocierea cu alte keyworduri conceptuale gen "cine a dat mai mult", "spaga", etc.
Oare chiar nu e nimic neinregula ???
E o invitatie la reflexie si constientizare, absolut nimic mai mult.

Eu cand am folosit notiunea de "concurenta", chiar nu ma refeream la spaga, ci aveam in minte de fapt exemplul medicilor de familie intre care exista o concurenta pt numarul de pacienti, pt ca li se impune un numar minim de pacienti inscrisi pe listele lor, numar care am senzatia ca e totusi foarte mare 500 sau 1000 de pacienti nu stiu exact, ca altfel nu mai face casa contract cu ei.

Stefane, eu cred ca si in cele mai civilizate tari, pe linga rezultatele obiective conteaza si imaginea medicului in ochii pacientului.      Astept ca Cerbu sa confirme sau sa infirme aceasta afirmatie.

[stefan]

Deci n-ai prins ideea... Urmează desenul:

"În mărinimia mea i-aş lăsa chiar să aleagă (...)"
.... ^-------- autoironie, generează umor prin contrastul între nobilitatea discursului şi condescendenţa sugerată de "mărinimie"
|--------------|........................|------------|
| mărinimie | --- contrast --- | nobilitate | => umor
|--------------|........................|------------|
Acest pasaj este deci irelevant pentru mesajul textului şi luarea ad literam a "mărinimiei" denotă incapacitatea de a înţelege intenţia autorului.

[mada]

Uneori chiar nu-l iarta pentru ca nici macar nu se supara: cum sa te superi pe un dumnezeu care poate face atât de mult bine?

This is sick!
Si e intradevar coruptibil si pt medic dar si pt pacient.

Compensam prin faptul ca putem sa facem mult mai mult bine, intr-un caz dat, decât omul obisnuit, chiar daca reactia noastra emotionale mult mai mica. Insa reactia emotionala, cu cât mai primara e, cu atât mai mult reflecta "sufletul".  

Ar fi interesant de analizat reactia emotionala a omului obisnuit in fata unui suferind. Din ce e facuta (spaima in fata necunoscutului, sentiment de neputiinta, frustrare ca nu stie cum sa ajute, etc - dau si eu cu presupusa ca nu ma pricep) ?
Dar cred ca cel mai in masura esti tot tu Vlade, sau Doina, pt ca voi ati ales psihiatria.

---

Eu ma intreb (acum retrospectiv, ca pe vremea cand am dat la medicina eram de un idealism si o naivitate incredibila; habar nu aveam cum "o sa fie"), ma intreb daca nu e un pic pervers sa-ti alegi o meserie in care toata viata esti inconjurat de suferinta si moarte (asa cum mi se pare pervers cum aleg unii sa lucreze la pompe funebre de ex) ?
Sau scopul nobil scuza mijloacele ?

[Qvadratus]

Vlad, cineva (psihiatru fiind dealtfel), spunea de la catedra profesorala ca rezidentii (ma rog, pe atunci secundarii) la psihiatrie in primul an traverseaza in mod obisnuit o criza de identitate (formularea era mai savant construita si apela la limbaj de specialitate, dar esenta asta era)
Ce am spus mai sus e zis nu in scop de a dovedi cine are si cine nu dreptate in discutia asta. Se vrea doar o ideea la care sa reflectezi un pic.

P.S. Daca te amuza, in urma cu destul de multa vreme in urma am facut greseala de a-i povesti sotiei mele care nu e medic, o situatie mai delicata, intilnita in cadrul activitatii mele profesionale. Reactia ei m-a uluit initial, dar ulterior am inteles-o si am procedat in consecinta. Pe scurt, vreo 6 luni dupa aia tot mi-a reamintit cit de criminali suntem noi medicii, cit de iresponsabili si cit de nepasatori la suferinta umana.

[vlad]

Mda, it's just a phase. Dupa care ma fac la lc nesimtitor si rece.

[istone]

dragĺ Vlad

mĺ chinui de 3 luni sĺ pot avea un diagnostic clar.
im dureri osoase. la inceput la x ray au zis atrozĺ dar nu am dureri articulare ma dureri osoase. si s-a intins si la femur sint distrusĺ nu stiu ce sĺ fac unde sĺ mĺ duc. am cheltuit o groazĺ de bani cu medicii si testele nu locuiesc in ro . te-as ruga te rog sĺ ma sfĺtuiesti ce sĺ fac as veni acasĺ dacĺ as gĺsi un medic serios care sĺ facĺ investigatiile si sĺ pot urma un tratament.

am mare fricĺ sĺ nu fie ceva malign.desi ei spun cĺ in x ray nu se vede, dar in xray nu se vede doar MRI sau CT
poti sĺ-mi recomanzi un spital de ortopedie ma cĺuatat in internet
dr si spitale dar mi-au zis cĺ e scump ca aici totul. ce mĺ sfĺtuiesti am dureri complite si aici medicii nu sint ca la noi.

astept rĺspuns
iris

Vlade, cred ca toti ne-am pus cel putin o data in viata intrebarile pe care ti le pui tu.
E complicat.
Cred ca in primul rind conteaza radacinile - motivul pt care cineva alege sa faca medicina.
Iar apoi conteaza experientele personale incluzind si cele ale celor apropiati (rude, prieteni), in calitate de pacienti (experiente care ar trebuii sa aiba o influenta asupra motivatiei).

Pe mine sincer ma ingrozeste suferinta. Ma ingrozeste in asa hal incat in fata fiecarui pacient care sufera (indiferent cat de mica sau mare e acea suferinta) nu ma pot abtine sa nu ma gandesc cum as putea eu face fata acelei suferinte daca as fi in locul lui. Oare as putea face fata unei asemenea suferinte ? Cum ? Cum as primii eu vestea ca sufar de acea boala sau complicatie ? Ce mi-as dorii daca as fi in locul lui ? Ce spaime as avea ? Ce as vrea sa aflu ? Cum as vrea sa se comporte medicul ? Chiar si cum as vrea sa ma trateze medicul (referitor la evaluarea unei situatii particulare acelui bolnav, evaluare risc beneficii terapie pe termen lung, efecte adverse, afectarea organelor tinta sau altele, sau proceduri mai mult sau mai putin invazive, etc),  Intr-un cuvant, cum as face eu fata acelei situatii/suferinte daca as fi in locul lui si ce mi-as dori eu de la medicul care ma trateaza daca as fi in situatia aia ?
E atit de acuta trairea asta incat instinctiv, dar in acelasi timp si deliberat, ma comport si tratez pacientul exact asa cum mi-as dorii sa se poarte cu mine medicul, daca eu as fi acel pacient.
Nu m-ar lasa constiinta sa fac altfel, odata ce am "trait" (constientizat?) suferinta pacientului, caci asta ar insemna negarea propriilor mele trairi.
E ca si cind as traii boala cu fiecare pacient, indiferent de boala.
E adevarat ca atunci cand suferinta e "prea mare", pur si simplu sint atit de ingrozita incat "nu vreau sa ma gandesc" sau "nu sint in stare sa concep" cum as fi eu in locul acelui pacient, si astfel apare acea "diminuare", "regresie" a dimensiunii pacientului de care vorbesti, dar ca mecanism de protectie a mea.
Dar, tot la fel de adevarat este ca asa cum un pacient ajunge pina la urma sa se "impace" cu boala lui "sa-si accepte soarta si conditia", tot la fel mi se intimpla si mie, ca, cu fiecare astfel de "traire psihica imaginara" a unei anumite boli sau situatii intilnite la pacienti, si eu sa ma "obisnuiesc" cu "trairea bolii" pacientilor (nu stiu cum sa ma exprim in cuvinte). E ca si cand "accept" , "ma impac" (in trepte foarte discrete) eu cu boala respectiva daca as avea-o, si astfel apare o modificare a trairilor mele si in consecinta o modificare involuntara a comportamentului meu fata de pacienti, modificare care poate ca ar putea fi perceputa din exterior ca o astfel de "nepasare" fata de suferintele pacientilor, desi eu sincer nu imi dau seama cum e perceputa din exterior. Stiu doar ca pacientii mei sint sincer happy cu mine (multumiti de felul in care ma port cu ei).

Dar ce spun eu aici nu stiu daca (nu cred ca) poate fi numita "empatie" pt ca empatia cred ca se refera la abilitatea de a "percepe" (deci "traii") experienta si trairile celuilalt (prin filtrul celorlalti adica, nu prin filtrul propriu). Ori eu traiesc experientele lor prin filtrul meu fobic.

Nu stiu daca e o "etapa" prin care au trecut / trec si altii, sau daca e o slabiciune a mea, un defect, o fobie (de care vad ca ma "vindec", dar de care nu cred ca o sa scap vreodata complet).

Tu Vlade ? Cum "traiesti" suferinta pacientilor tai ?

[vlad]

chiar nu stiu cum te pot ajuta. in bucuresti exista 2 locuri unde se face ortopedie bine: sp. de urgenta floreasca si spitalul de ortopedie foisor. poate poti vorbi cu profii de acolo. eu nu cunosc pe nimeni acolo. dar nu prea cred ca fac treaba mai bine ca afara.
poate iti mai raspunde si altcineva de pe net.
mult succes.

[lester bangs]

"E uimitor cat de putin rau fac medicii, avand in vedere mijloacele pe care le au la dispozitie"(M.Twain)
"Trebuie sa facem binele din rau, pentru ca nu avem din ce altceva sa-l facem"(citat din strugatki, care la randul lor citeaza pe altcineva, mi se pare)