News:

So anyway, Vizuina is back online (fură ceva probleme cu PHP 7/5, alea.. și oricum ați uitat)

Main Menu

despre homosexuali, partea a-II-a (pianissimo)

Started by nevasta, October 29, 2005, 08:51:47 PM

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

nevasta

si de ce te simti asa de ofuscat?pana la urma eu doar imi spun o parere....eu sunt foarte toleranta  din fire...si chiar imi pare rau ca sunt atatia care urasc evreii, tiganii, homosexualii....etnia si orientarea sexuala chiar nu mi se par motive suficiente pt a uri pe cineva...
Nu toti baietzii buni are noroc, dar nici femeile nu e oameni...

A CERB

pai hai ca iti fak o skema, daca e asa de incomprehensibil:

poponeii matale au de ales. restul nu.
Smile! It confuses people!

tapirul

Quotepoponeii matale au de ales
au de ales sa nu fie poponei ci straight? Ha. Tu de unde stii asa sigur, ai fost unul dintre ei si ai ales?
Bai ce ma enerveaza afirmatiile pline de must dar goale de contzinut. Auzi, au de ales, da nu vor. Ca sa nu mai spun ca logica ta e flawed anyway. Si daca au de ales, ce, asta e motiv sa fie uratzi? Iete si io imi aleg ce blugi sa port azi, trebuie sa fiu urat ca nu port ce poarte majoritatea?
cre'că, nu ştiu...

A CERB

Quote from: tapirul
Quotepoponeii matale au de ales
au de ales sa nu fie poponei ci straight? Ha. Tu de unde stii asa sigur, ai fost unul dintre ei si ai ales?
Bai ce ma enerveaza afirmatiile pline de must dar goale de contzinut. Auzi, au de ales, da nu vor. Ca sa nu mai spun ca logica ta e flawed anyway. Si daca au de ales, ce, asta e motiv sa fie uratzi? Iete si io imi aleg ce blugi sa port azi, trebuie sa fiu urat ca nu port ce poarte majoritatea?

cine a zis bey sa fie uratzi?

prefer logica mea flawed logicii tale lipsita de orice punct de referinta( de fapt a ta ma sperie)
Smile! It confuses people!

tapirul

ma bucur ca te sperie, ca e haloin.
nevasta a spus ca nu intelege intolerantza si ura, si tu i-ai facut un desen explicativ spunand ca poponeii pot alege, ailaltzi nu. Ce dreacu' vrei sa inteleg?
Whatever is that that you prefer, sa avem pardon, nu e "logica". Tu confunzi visceral reaction cu logica.
cre'că, nu ştiu...

nevasta

tocmai ca nu au de ales....asta sunt ei si se accepta asa cum sunt...nu-ti cere nimeni sa aprobi homosexualitatea...inteleg ca nu face parte din sistemul tau si al multora de valori(probabil al majoritatii)ci doar sa fii indiferent ,nici contra, nici pro....sa nu-i judeci caci nu suntem noi in masura sa decidem pt ei si pt binele lor...eu sincer nu as alege sa fiu straight, daca as avea inclinatii homosexuale...as alege in asa fel incat sa-mi fie bine....si mie mi se pare ciudat sa vad doi tipi care se saruta sau fac naibii altceva, dar nu pot sa fiu impotriva lor...este alegerea lor si pe mine chiar nu ma inflluenteaza in nici un fel..trec indiferenta mai departe si-mi vad de ale mele...poate ca m-ar scoate din minti daca iubitul meu mi-ar da papucii pt un tip....ar fi nasol tare...
Nu toti baietzii buni are noroc, dar nici femeile nu e oameni...

A CERB

nevasto, tapirou cam are dreptate. ori au de ales, ori nu?

iti inteleg indiferenta daca pe tine nu te afecteaza. as fi si eu indiferent daca ar sta la ei akasa. si intr-adevar, nu am nici o problema cu cei care sunt in long term relationships si private about their choice(nu ascunshi, private) chiar lucrez cu cativa, si suntem prieteni buni.)

din pacate, iarba nu e asa de verde cum sugerezi matale , iar trandafirii aia au miros de caca. armonia la care visezi tu nu exista, si sunt o gramada de interese pe care vrei sau nu sa le aknowledge. kestia e diskutata si paradiskutata pe diferite topice, nu cred ca are sens sa reluam aici.

eu vad rosu in fata okilor atunci cand implica copiii, cu toata ridiculizarea pe care o primesk de la tapirou. atunci devin visceral. argumentele mele nu sunt asa de irationale cum pretinde tapirou. ma kalka pe nervi de nu mai pot, dupa kare ma isterizez si mai zik si neshte magarii, dupa care le foloseste pe alea sa generalizeze si sa (pseudo)invalideze argumentele mele valide.

observ cu bucurie alegerea foarte inteleapta a lui Samuel Alito ca candidat la supreme court. catolic si conservator, fara sa fie extremist religios, o sa puna o frana buna cateva decenii activismului poponar. mai rau e la voi, in europa, se duce de rapa totul. succes!
Smile! It confuses people!

tapirul

promit ca nu te mai ridiculizez. Mai spune-mi odata, scurt si rational, care e problema cu homosexualii in general. Poate ca nu esti irational, dar te exprimi in jumatati de idei, in chestii sugerate nu explicate clar, etc.
De exemplu nu inteleg la ce te referi cand vorbesti (in postul precedent) despre (le prezinti c a pe niste probleme, nu? ca altfel nule prezentai):
-long term relationships, private
-armonie (sau disarmonie)
-homosexuali si copii.

Uite cam ce inteleg eu (explica-mi tu daca nu e asa). Cand te referi la longterm relationships ii critici ca a NU au, in general longterm relationships, private. That is, au relationships scurte si instabile, publice. Unde e problema? Si heteosexualii au (din ce in ce mai mult, actually) relationships care sunt short term, instabile, si publice. Chiar daca e adevarat, care e problema? (se pare ca e adevarat la relatiile gay, nu la alea lesbiene, unii au explicatii care tin de evolutionary psychology - si te rog nu fa misto de term-ul asta inainte de a afla la ce ma refer si ce studiaza disciplina, ca NU ma refer ca, evolutionary, dezvoltarea este spre futut in kur)

Armonie - nu inteleg nimic

Copii - am mai discutat. E vorba de pedofili si adoptie, nu? Cu pedofilii sper ca s-a lamurit (s-a lamurit?), nu e adevarat ca homosexualii sunt pedofili. Aici te-am ridiculizat, da, am ridiculizat modul in care ai folosit cifrele statistice. Daca vrei ma revenim la cifrele alea si promit ca sunt calm si serios si nu te iau la misto.
Cu adoptia discutia e intr-adevar fierbinte, dar aici, parerea mea, este ca, desi vezi rosu in fata okilor la prospectul homosexualilor adoptand copii, NU ai toate argumentele. That is, e o reactie mai mult viscerala si nu rationala 100%.
cre'că, nu ştiu...

A CERB

Quote from: tapirul


De exemplu nu inteleg la ce te referi cand vorbesti (in postul precedent) despre (le prezinti c a pe niste probleme, nu? ca altfel nule prezentai):
-long term relationships, private
-armonie (sau disarmonie)
-homosexuali si copii.

Uite cam ce inteleg eu (explica-mi tu daca nu e asa). Cand te referi la longterm relationships ii critici ca a NU au, in general longterm relationships, private. That is, au relationships scurte si instabile, publice. Unde e problema? Si heteosexualii au (din ce in ce mai mult, actually) relationships care sunt short term, instabile, si publice.

pai e simplu. relatiile homosexuale sunt, statistic, mai instabile decat alea hetero( cu toate problemele pe acre le au cuplurile hetero) argumentul a fost folosit cu succes in parlamentul britanic cand s-a discutat adoptia.

private inseamna ca ce fac dumnealor acasa trebuie sa stea acolo, si nu in locuri publice( am mai vorbit despre disney world)

armonia este ce spune nevasta-ta ca ar trebuie sa existe dar nu exista din cauza noastra a alora intoleranti. ceilalti n-au, evident, nici o vina.

homosexualii si copii sunt un subiect extrem de delicat:


daca tu imi gasesti o explicatie logica agresivitatea cu care activistii gay se lupta sa

1. fie acceptati de Boyscouts( ACLU acting on gay movement behalf terorizand primariile sa restranga accesul public al boyscouts pana cedeaza-chiar vorbeam zilele trecute cu o pacienta care face voluntariat la boyscouts si munca de misionar in haiti, este extrem de greu lately cu toata presiunea)

2.sa aiba ciudateniile alea predate pe post de educatie sexuala la prepuberi. am tot discutat la educatie sexuala, tie ti se pare normal curriculum ala, mie nu.


3.sa legalizeze pedofilia( stiu, o sa spui ca nambla e doar un fringe group, dar incet, incet devine viitorul si toti beneficiaza de acivismul de genul asta, iar linkuri pentru nambla gasesti la ) eu imi scot palaria. eu nu am gasit o explicatie care sa ma convinga, si kestia asta nu se poate argumenta cu cifre( adika nu toti, o mika parte, etc. )

4. evident, adoptia.

tu, ca specialist in domeniu stii mai bine decat mine cat de ciudata e mintea copiilor si ce usor e sa screw up big time chiar facand totul ca la carte. mi se pare foarte hazardat sa plonjam cu capul inainte intr-o piscina tulbure, fara sa stim cat de adanca e apa. pana a face saltul, tot ce putem face este sa speculam. intrebarea este: este safe? si aici nu ai raspunsul, iar " nu-mi poti dovedi ca NU e " nu pare a fi suficient de reassuring. ceea ce numesti tu obcurantism si ura viscerala, eu numesc prudenta.

sugestiile cum ca pe mine ma deranjeaza numai male gay si nu lesby sunt in mintea ta si a nevestei, nu imi apartin. atentie, ironie: cred ca trebuie sa mai lasatz penthouse.

in legatura cu pedofilia:


nu a spus nimeni ca toti sunt. ideea era ca par a fi( proportional evident, nu in mod absolut)  mai multi. poti interpreta cifrele alea cum vrei. daca asta nu te convinge, atunci ne intoarcem la intrebarile de mai sus, care tot nu au o explicatie logica indiferent cum te-ai uita la problema.
Smile! It confuses people!

tapirul

meh, pana una alta am mutat discutia aici. Poate reusim sa o tinem pianissimo this time
no time to answer right now. I've got a bunch of readings for a class.
BRB
cre'că, nu ştiu...

nevasta

Nu toti baietzii buni are noroc, dar nici femeile nu e oameni...

tapirul

Cateva lucruri pana sa incep. Unu, cerbu, daca vrei sa discutam serios citeste, te rog, cu atentie, tot ce scriu. Ca dovada de respect – I've spent roughly three hours to create this. Daca nu ai timp las-o pe alta data. Si doi (care e legat de unu in some ways): ce ma enerveaza cel mai mult la tine cerbu nu sunt magariile spuse la nervi, nici enormitatile pe care le mai arunci uneori (tot la nervi, cred) ci faptul ca ai tendinta sa imi interpretezi si rastalmacesti zisele in moduri pe care nu am vrut niciodata sa le exprim. E o poveste lunga si ti-am atras atentie countless times. O cauza cred ca e, uneori, faptul ca citesti repede si in diagonala si altul, care vine dintr-un attribution theory perspective, faptul ca ma identifici (nu constant si invariabil, ci atunci cand citesti cateceva scris de mine, mai ales daca citesti diagonal) cu anumite grupuri pe care nu le placi (liberali, activisti, etc – in functie de ce scriu) si fata de care ai some specific stereotypes, si imi atribui mie ideile si manifestarile lor.
Ca sa  dau un exemplu scurt chiar din postul precedent, zici ca io sugerez ca tie iti plac lesby dar nu gay-ii.. Unde am zis eu asta? Am zis ceva ca la gay relatiile sunt intr-adevar mai instabile ca la lesby (cu o explicatie ce tine de evolutionary psychology); in rest, or fi fost niste mistouri/tachinari pe la niste posturi la bar de negri pe care nu ai cum sa le iei in serios (chiar asa, tie nu iti plac lesby? :) ma gandeam sa iti trimit un filmuletz….:P )

Hokai.

sa incep cu lucrurile mai simple (de demontat)
Cum zice si vlad, homosexualitatea e una, indecenta e alta. Indecenta exista in ambele grupuri (homo/hetero), iar pentru indecenta (publica) exista legi in vigoare. Nu trebuie sa faci o lege specifica pentru homosexuali, aia care exista e suficienta.

Legalizarea pedofiliei – asta e o enormitate care nu va avea nici un succes si care este privita cu ororare de toti, mai putin aia din NAMBLA (sa nu cazi in greseala de a crede ca academicii, pentru ca vor sa fie political correct si undiscriminatory, sunt de acord cu aia de la NAMBLA, ca nu e asa). Argumentul ca "incet, incet devine viitorul" nu e un argument. E chiar periculos sa il folosesti, ca poate fi aplicat oricui in orice circumstantze. As putea zice si eu ca incet, incet grupurile de la Nazi Camps din IOWA (care urla penru purificare etnica etc si care ar vrea sa reinstituie lagarele) vor deveni viitorul. E un gen de argumentatie care nu duce nicaieri. Pedofilia (manifestarea ei, that is) este si va fi intotdeauna pedepsita de lege.

Educatia sexuala – aici cred ca iar se exagereaza rolul grupurilor de presiune homosexuale. Este un subiect hot, indeed, cu grupuri de presiune care vor sa impinga cat mai devreme in curriculum educatia sexuala, dar nu cred ca grupurile astea sunt homosexuale. Ce, cum, si cand sa se introduca sunt subiecte pe care le-am discutat si pe care le putem discuta in continuare, dar agai, nu cred ca sunt foarte relevante in discutia noastra despre homosexuali. Sa faci educatie sexuala (controlata si appropriate) la prepuberi nu mi se pare o enormitate. Eu o sa imi educ copiii inainte de a atinge pubertatea pentru ca s-ar putea sa fie prea tarziu (let alone ca nu pot calcula exact momentu')

Majoritatea argumentelor prezentate de tine (si de cei care, en large, sustin aceleasi idei) se bazeaza pe o ecological fallacy. That is, folosirea (aplicarea) statisticilor de la nivel de grup (demografic) la nivel de individ sau grup de indivizi. Sa explic.
Presupunand ca sunt adevarate toate aceste statistici (o sa ma intorc la ele), i.e., proportia de pedofili e mai mare la homosexuali decat la heterosexuali (argumentul celor ce sunt impotriva acceptarii homosexualilor in BoyScouts), relatiile dintre homosexuali sunt mai instabile decat alea dintre heterosexuali (unul dintre argumentele impotriva adoptiei), nu este nici corect nici stiintific (si nici eficient, as a matter of fact - Ill come back to this) sa folosesti aceste statistici ca sa ii discriminezi pe homosexuali in bloc, bazat deci pe orientarea lor sexuala.

Nu stiu exact ce e cu BoyScouts si activistii homosexuali. Din ce spui tu reiese ca homosexualii vor sa fie lasati lucreze in BoyScouts, de unde deduc ca deocamdata sunt banati (correct me if I am wrong). Cum am spus, nu este nici corect si nici stiintific sa le negi dreptul asta pe motiv ca statistic sunt mai multi pedofili printre homosexuali recte pericolul e mai mare. Stiu ca pare greu de inghitit argumentul (te rog nu vedea rosu in fata ochilor), pare logic ce spui tu, dar este wrong. Este ca si cum tie ti-ar fi refuza viza de munca pe motiv ca romanii, statistic, fura (mult) mai mult ca americanii, recte pericol pentru compania angajatoare. Aici se aplica o ecological fallacy. La fel, bazat pe cifre statistice similare si pe o logica similara, ar trebui ca barbatilor in general sa nu li se permita sa fie coach in echipe sportive feminine, camp counselors in tabere de fete, profesori sau (mai ales) ginecologi, pentru ca este statistic determinat ca procentul de rapists among men este mult mai mare decat ala among females (true dpdv statistic, nu?), therefore este periculos, sansele unei fete sa fie violate de un ginecolog fiind mult mai mare decat sansele de a fi violata de o ginecoloaga. Concluzia mea este ca NU POTI sa ale interzici homosexualilor (ca grup in sine, grup demografic, nediferentiat, grupul celor cu orientare sexuala catre acelasi sex) sa fie in BoyScouts pe baza statisticilor regarding child abuse. Poti institui niste reguli de selectie mai drastice, check applicants history, testeaza-i psihologic sa vezi daca au tendinte, etc, dar NU institui o politica against a group (se mai cheama statistical discrimination). Sau, ca sa ma exprim altfel, un homosexual care aplica pentru a BoyScout position nu are "sanse" sa fie pedofil sau abuser (according to the general statistics). Ele este sau nu este, pur si simplu, cu "sansa" de 100%, idiferent de ce zic statisticile in populatie. Test him, if you want, but don't deny him only because he's homosexual. Daca lui Ioan Luchian Mihalea i s-ar fi interzis sa conduca grupul Minisong pe motiv ca este homosexual, nu am mai fi avut sansa sa ascultam si sa vedem copiii aia cantand asa de frumos.

Sa ma intorc la pedofilie si homosexuali, ca este argumentul cel mai hot. Nu contest cifrele care spun ca proportia de pedofili este mai mare intre homosexuali decat intre heterosexuali, dar… sa iti prezint teoria mea.
Exista trei patologii in domeniul sexualitatii (uite ca folosesc termenul tau) care, desi se suprapun, sunt totusi lucruri diferite. Ele ar fi homosexualitatea, pedofilia, si sexual abuse. La astea adaug normalul, heterosexualitatea, atractia sexuala pentru membri ai sexului opus. Homosexualitatea si pedofilia, per se, chiar daca sunt deviante, nu sunt periculoase pentru societatate, la fel cum nici heterosexualismul, per se, nu e periculos pentru societate. Totul se schimba cand sunt combinate cu sexual abuse. That is, homexualii care violeaza (whomever they rape), pedofilii care au relatii sexuale cu copii, heterosexualii care violeaza – oameni care combina preferinta sexuala cu propensiunea catre violenta si abuz (again, o patologie diferita). Propensiunea catre sexual abuse (si abuse in general) este o patologie distincta si separata. Implica o gramada de factori de cauzalitate pe care nu ii discutam acum (poate vlad ne lamureste ca factori – personalitate, mediu, absenta inhibitiilor etc – creeaza un abuser). A avea o preferinta sexuala anumita (whether for opposite sex, same sex, or children) nu te face in mod necesar un abuser. Si eu, cand vad pe strada a hot chiquita, ma gandesc uneori "wow, I'd do it with you right here on the pavement". Dar de la thoughts la actual behavior e cale lunga.
Oricum, teoria mea este ca sexual abusers (si abusers in general, dar sa ne limitam la patologia din domeniul sexualitatii) exista in proportii egale intre pedofili, homosexuali, heterosexuali. Modul de maifestare al acestor abusers este ala care difera. La abuserii pedofili se manifesta, evident, impotriva copiilor. La abuserii heterosexuali se manifesta prin rape. Pentru abuserii homosexuali "problema" e mai complicata; e mult mai usor sa violezi o femeie (ca heterosexual) decat un barbat (ca homosexual), therefore abuserii homosexuali sunt mai inclined sa abuzeze copii, care sunt victime mai usoare (nu ar abuza femei pentru ca nu sunt atrasi de femei) decat alti barbati. Aici o analiza atenta a statisticilor poate fi revelatoare. La categoria "copii" sunt incluse toate varstele, de la 0 la 21 ani. Eu cred ca pedofilii abuzatori sunt more likely to abuse young children, whereas homosexual abusres are more likely to abuse older children (adolescents, etc). NU spun ca asa este (tre sa ma uit la cifre), vreau doar sa point out ca cifrele statistice trebuie studiate atent si in mare detaliu inainte de a trage concluzii (MAI ALES concluzii cu implicare practica care vor afecta numerosi oameni), si ca nu e suficient sa te uiti doar la frecventa relativa (3% dintre heterosexuali sunt child abusers, dar 10% dintre homosexuali sunt child abusers, therefore...).
Cam lunga poliloghia, but anyway, my point is that we need to be worried by abusers and not by people's sexual preference, and abusers are equally spread. Pentru a ne pazi de abusers nu e corect, productiv, si eficient sa folosim ca criteriu principal orientarea sexuala a respectivului. Exista o gramada de alte metode de a depista si ne feri de ei (psychological testing being one of them). De acord, too, ca unde sunt implicati copii (BoyScouts, etc) este cu atat mai important sa ward off any possible threat, dar NU o faci interzicand homosexualilor, ca grup, sa aiba acces la astea. Eu as da o lege prin care TOTI cei care vor lucra cu copii sa fie testati de trei ori mai intens si mai detaliat decat cei care vor lucra cu adulti. Nu numai ca nu e fair sa o faci pe baza orientarii sexuale, dar nu e nici eficient. daca te focusezi pe orientarea sexuala a aplicantilor pot sa slip trough o gramada de abusers care nu sunt homosexuali.

Hai ca am obosit. Revin mai incolo cu homosexualii si adoptia.
cre'că, nu ştiu...

nevasta

Nu toti baietzii buni are noroc, dar nici femeile nu e oameni...

INDIANUL

ramas bun...

tapirul

Quote from: nevastadestul de interesant....lung si la obect
destul?? DESTUL??? DESTUL???
cre'că, nu ştiu...

nevasta

mai mult decat destul....la obect...mi-a placut.......
Nu toti baietzii buni are noroc, dar nici femeile nu e oameni...

A CERB

ok, nu prea am avut timp zilele astea. am cetit cu mare atentie, though.

hai sa raspund la aia cu boy scouts. revin pentru celelalte:

rationamentul tau cum ca nu poti discrimina in grup, pentru ca... este in principiu, corect. in realitate, boyscouts sunt o asociatie privata. ei pot exclude pe oricine nu corespunde misiunii lor.


QuoteThe mission of the Boy Scouts of America is to prepare young people to make ethical and moral choices over their lifetimes by instilling in them the values of the Scout Oath and Law.


http://www.scouting.org/nav/enter.jsp?s=mc&c=mv

deci intrebarea corecta nu este de ce exclud scouts pe homosexuali, ci de ce insista asa de mult homosexualii sa fie acceptati de boyscouts?

indiferent de argumentele tale, acceptarea homosexualilor ar fi suicidara pentru Boyscoutsm pentru ca parintii aia care vor baietii sa fie pregatiti pentru moral and ethical choices au ideile lor personale despre asta. cata vreme ideile lor sunt prevalente in societate, atunci au dreptul asta, indiferent daca homosexualii considera asta ca unfair.

http://en.wikipedia.org/wiki/Morality

QuoteMorality, in the strictest sense of the word, deals with that which is innately regarded as right or wrong. The term is often used to refer to a system of principles and judgments shared by cultural, religious, and philosophical concepts and beliefs, by which humans subjectively determine whether given actions are right or wrong. These concepts and beliefs are often generalized and codified by a culture or group, and thus serve to regulate the behavior of its members. Conformity to such codification may also be called morality, and the group may depend on widespread conformity to such codes for its continued existence. A "moral" may refer to a particular principle, usually as an informal and general summary with respect to a moral principle, as it is applied in a given human situation.


ce a iesit din toata treaba asta este o campanie de presiune din partea ACLU impotriva primariilor care permit activitati Boyscouts pe spatii publice. cine are de suferit din treaba asta nu sunt homosexualii aia discriminati, ci copiii care traditional aveau o gramada de acces la locuri publice( uneori pentru niste tarife modice) si care acum sunt alungati de catre grupuri homosexuale cu ACLU backing.

deci revin la intrebarea mea. De ce insista asa de mult sa fie acceptati la Boy Scouts, si cine pe cine agreseaza?
Smile! It confuses people!

tapirul

si care e raspunsul implicit pe care il intrevad? (cred ca incalc niste reguli stilistice aici..). Sa nu imi spui ca activistii aia homosexuali vor sa fie primiti in BoyScouts ca sa aiba sansa, pedofilii naibii, sa puna mana pe ceva prospatura, pentru ca e absurd.


First, am facut ceva search si am gasit niste referinte la niste manifestatii ale activistilor homosexuali prin 2000, in urma unor hotarari judecatoresti. De atunci lucrurile s-au mai potolit (sau nu am reusit eu sa gasesc stirile). Oricum, situatia nu e chiar asa cu primarii pichetate. Au fost niste manifestatii care nu prea au adunat lume, organizate de Scouting for All - o "homosexual rights organization", si cam atat (nu gasesc nimic recent)
Eniuei, de dragul argumentului, cred ca nici nu conteaza amploarea presiunilor "backed by ACLU" (desi ar trebui sa ne abtinem de la generalizari)


Povestea cu Boy Scouts care sunt chestie privata si accepta pe cine vor, unu, ca nu este chiar adevarat dpdv tehnic (primesc finantare de la o gramada de institutii guvernamentale) si doi, nu prea se mai aplica la scara lor. Cand ai un magazin in downtown Corvallis si nu vrei sa primesti in el decat blonzi cu ochi albastri, e dreptul tau, indeed. Dar cand esti o institutie de amploarea lui Boy Scouts, care dau nota unei intregi societati, nu mai este chiar asa. In plus, poate nu stiati, dar presedintele USA este presedinte de onoare al BoyScouts as well.

Quote from: un articolScouts Ask Bush to Step Down from BSA
Most people may not realize that the President of the United States is the Honorary President of the Boy Scouts of America. This gives the BSA an official endorsement from the highest elected official in America. Would the President accept this title if the BSA discriminated against Jews or Asians? Probably not - but discrimination against gays and atheists is OK.

Bgay reports on Scouts asking why President Bush would support an organization that:

   -- Discriminates against gay and atheist youth and gay and atheist parents.

   -- Is under investigation by the FBI for fraud, inflating membership numbers to increase funding.

   -- Gives the youth under its charge, scouts the message that discrimination is ok in some cases, that gay and atheist people are morally inferior and not good citizens.

   -- Gives the youth under its charge, who have homosexual and or atheist parents the message that their parents don't have family values and are morally inferior to heterosexual Christian parents.

The Boy Scouts of America secured the right to discriminate against gays and atheists because it is a private organization and the government cannot regulate membership requirements in private organizations. The BSA could, in theory, legally discriminate against blacks, Jews, Asians, or red-heads for the same reason. The problem is, the Boy Scouts of America want to enjoy the benefits of being a private organization without also paying the price — which means giving up the financial and official support of government organizations.

The Boy Scouts of America has a right to discriminate, but they don't have a right to be immune from criticism and ostracism because of that discrimination. Other private organizations, like the United Way, have a right to refuse to financially support groups which discriminate. The government has a positive duty and obligation to refuse to support groups which discriminate. If the BSA wants to discriminate and regards discrimination against gays and atheists so central to their identity, then they should have the maturity and moral character to stand up and accept the consequences of this.

Trecem peste claim-ul ca cu frauda financiara. Ideea ca BSA este o chestie privata si ca are dreptul sa faca ce vrea este doar o tehnicalitate. O organizatie nationala, prezidata de presedintele USA, finantata partial de organizatii guvernamentale (din bani publici, that is), care are o voce si un impact asa mare, nu mai poate declara senin ca ei sunt private si au dreptul sa accepte pe cine vor. Presedintele Americii nu mai este un private cetatean anymore, si nu ar trebui sa fie implicat in nici o organizatie care militeaza pentru discriminare.

Principiile BSA nu reprezinta (in opinia mea) decat un anacronism, si nu mai au nici o valoare in secolul 21. Si impotriva asta lupta homosexualii aia activisti, impotriva discriminarii si a urii, nu ca sa aiba ei ocazia sa puna mana pe copii neprihaniti. Cum zice si articolul citat, BSA or avea, tehnic, dreptul sa primeasca pe cine vor, dar asta nu ii scuteste de critica. That is, si altii (incluzand homosexualii activisti) au dreptul sa ii critice si sa le ceara sa se schimbe. Drept garantat de Constitutie, la o adica. Ca tu, cerbu, interpretezi manifestatiile lor intr-un mod care iti serveste argumentatia, nu mai este vina lor (acu' pe cuvant, tu CHIAR crezi ca activistii aia vor ca homosexualii sa fie primiti in BSA ca sa aiba sansa sa violeze copii??)
cre'că, nu ştiu...

A CERB

sincer, nu stiu de ce insista. dar mi se pare foarte dubios. faptul ca, din cata discriminare exista in tara asta astia s-au gasit sa se ia de boyscouts mi se pare si mai dubios. nu prea sta in picioare si ma duce cu gandul la pedofilie si dorinta de pepiniere.

plus, tu vezi ce spun aia akolo? citez de la tine:

-- Discriminates against gay and atheist youth and gay and atheist parents.

de acord

Gives the youth under its charge, scouts the message that discrimination is ok in some cases, that gay and atheist people are morally inferior and not good citizens.



-- Gives the youth under its charge, who have homosexual and or atheist parents the message that their parents don't have family values and are morally inferior to heterosexual Christian parents.

pai tocmai aici e buba. din punctul de vedere al alora care isi duc kopii la scouts aia kiar sunt inferior moral.  again, definitia moralitatii, nu e o vorba gaunoasa.

indiferent de argumente, anacronism, etc, etc, singurii care sufera cu adevarat sunt copiii. si asta au toti tendinta sa uite.

kestia cu banii publici este o tampenie, si ar trebui skimbata. parintii kopiilor platesc taxe la toate nivelele si nu vad de ce nu ar putea beneficia de bani publici. chestia cu separarea religiei de stat este un argument extrem de feeble, mai ales in cazul asta. grupul este declarat crestin si atat, nu e biserica, nu inseamna ca guvernul endorse crestinismul daca lasa kopiii la piknic in parcul public pe o suma modica( un dolar)

bush ar trebui sa step down... de akord, nu prea are ce cauta acolo, decat daca vrei sa argumentezi ca e cam prostovan si ca a dat in mintea copiilor. dar argumentul asta e dat de partea cealalta. i'm confused...

cazuri similare aberante sunt cel cu augusta gulf club( men only) hartuit de o proasta, si al unei organizatii exclusiv negre( parca naacp) hartuita de un avocat alb care vrea sa fie membru( si asta cred ca o face la shto, ca sa arate ce absurde sunt celelalte cazuri)

btw, deskide putin televizorul si vezi daca iti place ce sex survey au primit neshte kopii de klasa 1 in kalifornia.

9th circuit din california tocmai a declarat ca parintii nu au nici un drept asupra copiilor( incerc sa revin cu link).
Smile! It confuses people!

stefan

Chestiunea homosexualilor nu e doar una de opţiune acceptabilă sau nu social (cum ar fi de ex. obiceiul de a purta mănuşi de culori diferite iarna sau de a-ţi vopsi casa în dungi verticale). Implicaţiile biologice (perpetuarea speciei, cultivarea caracterelor de diferenţiere sexuală, păstrarea criteriilor de evaluare a materialului genetic al unui posibil partener, etc.) scot opţiunea homosexuală din drepturile omului. Ignorarea aspectului biologic ar duce în continuare la recunoaşterea unor drepturi aberante ca dreptul la sinucidere (tentativele nereuşite să nu fie pedepsite).

P.S.: post off-topic şi on-title ;-)
Copyright (c) 2006 by Ştefan Talpalaru. All rights reserved.
http://stefantalpalaru.wordpress.com/

tapirul

ideea cu banii publici este ca atata timp cat primesc bani de la guvern si presedintele USA este presedintele lor de onoare (asta imi aduce aminte de Ceausescu si pionierii), BSA nu pot sa claim ca sunt private si fac ce vor si definesc moralitatea cum vor ei. Daca vor sa fie club inchis si sa primeasca pe cine vor, pai sa fie, sa nu mai ceara sponsorizari de la guvern, Bush sa step down si sa devina o organizatie privata in adevaratul sens al cuvantului.
Copiii sunt aia care sufera, da, precum Dale ala care, dupa ce a fost Scout de onoare cu medalii si badges, l-au data afara cand au aflat ac e gay. Sau copiii de parinti ateisti care nu sunt primiti pentru ca parintii lor nu "se conformeaza", si care se uita cu jind, ca orice copil, la uniformele si taberele alora. Asta ma roade pe miine, ipocrizia BSA, care afecteaza copiii.

ca homosexualii se iau de BoyScouts nu e de mirare. Se iau de chestiile care ii discrimineaza. Nu ii discrimineaza nimeni la mall, deci nu se iau de mall-uri.

Stefan, ideea ca implicatia biologica scoate homosexualii din drepturile omului mi se pare absurda (m-am indragostit de cuvantul asta.. Imi permite sa evit sa spun "mi se pare cretina" sau altele asemenea :P). Daca mergi pe principiul asta biologic, ar trebui sa scoatem din drepturile omului toate cuplurile fara copii (si nu sunt putine), impotentii, histerectomizatele, pe aia care folosesc pills si prezervative, urâţii si urâtele care nu au succes la sexul opus. Roughly half of the population.
cre'că, nu ştiu...

stefan

Din momentul în care homosexualitatea e la fel de OK ca heterosexualitatea şi Leonardo di Caprio este masculul ideal pentru legiuni de femele aflate la ovulaţie, specia umană intră în declin.
Copyright (c) 2006 by Ştefan Talpalaru. All rights reserved.
http://stefantalpalaru.wordpress.com/

tapirul

c'est la vie. Dar cred ca esti cam drastic cu specia umana.
cre'că, nu ştiu...

mada

N-am timp sa scriu prea mult asa ca o sa ma rezum la cat mai putin.

Quote from: tapirulpedofilia, per se, chiar daca sunt deviante, nu sunt periculoase pentru societatate,
...
Totul se schimba cand sunt combinate cu sexual abuse.
---
Modul de maifestare al acestor abusers este ala care difera. La abuserii pedofili se manifesta, evident, impotriva copiilor.
---
Eu cred ca pedofilii abuzatori sunt more likely to abuse young children
---
my point is that we need to be worried by abusers and not by people's sexual preference

Tapi, exista vreun soi de sex cu copii care sa nu fie abuz ????????????????
Lamureste-ma si pe mine ca atunci cand am citit ce-ai scris am crezut ca nu vad bine.

Eu zic ca orice fel de sex cu copii este un abuz prin definitie, deoarece copii nu au discrenamint, deci nu pot sa-si dea consimtamintul.
De-asta exista legi impotriva sexului cu minori; de-asta minorii sint legal in grija parintilor sau tutorilor.

So, ce spui tu aici ? Ca e ok sa fii pedofil atita timp cat nu pui in practica ??? Iti dai seama ca o asemenea afirmatie nu are nici un rost ?

Quote from: tapirulLegalizarea pedofiliei  ...  Argumentul ca "incet, incet devine viitorul" nu e un argument.

Intradevar, nu e un argument. E o predictie. :)
Se bazeaza pe felul in care au evoluat lucrurile in trecut in priviinta homosexualilor.
mada - once again: mada. not anyone else.

Furnika

Quote from: mada

Tapi, exista vreun soi de sex cu copii care sa nu fie abuz ????????????????
Eu zic ca orice fel de sex cu copii este un abuz prin definitie, deoarece copii nu au discrenamint, deci nu pot sa-si dea consimtamintul.
De-asta exista legi impotriva sexului cu minori; de-asta minorii sint legal in grija parintilor sau tutorilor.
Depinde ce intelegi prin 'copil' sau 'minor'. De exemplu in Olanda limita este de 16 ani. Si scade.   :lol:

tapirul

mada, daca citesti manualul de psihologie, acolo spune ca

QuoteDiagnostic criteria for 302.2 Pedophilia
(cautionary statement)  

A. Over a period of at least 6 months, recurrent, intense sexually arousing fantasies, sexual urges, or behaviors involving sexual activity with a prepubescent child or children (generally age 13 years or younger).

B. The person has acted on these urges, or the sexual urges or fantasies cause marked distress or interpersonal difficulty.

C. The person is at least age 16 years and at least 5 years older than the child or children in Criterion A.  

Deci ORI. Daca nu ai "behavior", asta nu te face mai putin pedofil, dar te face okay pentru societate.
Nu confunda pedofilia cu abuzul, si siteste te rog mai atent ce scriu.
Daca e okay sau nu sa fii pedofil, punctul meu de vedere nu conteaza. Eu vorbeam de partea legala, si de pericolul pentru societate. Un pedofil care nu are relatii sexuale cu un copil este un cetatean care respecta legea, chiar daca e in continuare pedofil. Din punctul meu de vedere nu e okay nici sa fii vegetarian, but that's only my point.
cre'că, nu ştiu...

mada

Furnikuleee cand imi dai si mie reteta aia de surimi cu paste ?
Ziceai ca, cu prima ocazie iti intrebi ruda de reteta...

Mai, in US n-ai voie sa intrii intr-un bar in care se servesc beuturi alcohoooolice decit daca ai implinit onorabila varsta de 21 da ani  :shock:

Acu' stau shi io shi ma intreb ca prostu' - ala de are 20 de anishori shi cateva luni n-are voie sa bea un pahar da bere, da' are discernamant sa isi dea consimtamintul fie *** de-un pedofil ?

Strange, really strange  :roll:
mada - once again: mada. not anyone else.

mada

Pai Tapi, vad ca te contrazici singur in afirmatii: daca tu zici ca "pedofilia, per se, nu e periculoasa pentru societatate", asta inseamna ca oricare din cele doua conditii ale definitiei pedofiliei (indiferent ca-i vorba de fantasies sau behaviors) nu sint periculoase, TOCMAI pt ca acolo e "ORI" - adica e, dpdv logic, echivalent cu a spune ca (intreaga definitie a pedofiliei), ambele conditii, nu sint periculoase pt societate.
Dupa aia vii si te contrazici singur si zici ca numai behaviors sint periculoase (adica numai jumate de definitie a pedofiliei cum ar venii...).

Si de ce 13 ani si nu 21 (vezi exemplul cu berea) ?
mada - once again: mada. not anyone else.

tapirul

hai sa nu taiem firu' in patru. Am zis pedofilia, per se, that is "pedofilia nemanifestata" prin behavior. Nu ma contrazic singur, tu vrei sa ma pui la colt cu orice pret.
cre'că, nu ştiu...

vlad

Tapire, pai vaz ca ignori criteriul B.  

Cum spuneam si pe forumul rezidentilor la psihiatrie, e util sa intelegi prin perversiune o "ura erotica". E pervers ceea ce te duce in acel spatiu intunecat al naturii noastre. Nu vad in ce fel homosexualitatea implica ura. Dar pedofilia, aici e altceva.

tapirul

vlad, nu "ignor" criterii. Zic pur si simplu ca, din punct de vedere al legii, si din punct de vedere al societatii si sigurantei ei, un pedofil care "didn't act on these urges" este un cetaţean normal care respecta legile, la fel si eu, care nu "act on my urge to undress that hot chick and do her right there in the park" sunt un cetăţean care respecta legile. Moreover, statisticile referitoare la numarul (real) de pedofili in societate se bazeaza exclusiv pe cei care au "act on their urges". Teoretic sunt mai multi pedofili decat in statistici.

Si Mada si (mai ales) Vlad (ca esti in domeniu), puteati sa imi combateti teoria in alt punct, unde este intr-adevar fragila, in loc sa ma luati cu semantici. Ia sa vedem daca gasiti punctul slab. :P
cre'că, nu ştiu...

Furnika

Care lege bre? Aia e definitia medicala. Pedofilia e un termen medical si nu unul legal. Amesteci merele cu perele.
wikipedia:
The term pedophile is not used legally, and is not a legal category; an act by a child molester of molesting children is not legally referred to as pedophilia. However, newspapers and other news media frequently make erroneous use of the terms accused pedophile or convicted pedophile in reference to individuals accused or convicted of sexual abuse of children; other perplexing terms such as "serial pedophilia" have also come into use.

Law
Pedophilia itself is not a legal term, as it describes no act. In modern western societies, sexual acts between adults and prepubescent children are usually considered both a taboo and a CRIME (si dupa parerea mea asa trebuie sa ramana); common reasons given include some of the following:
   * children are seen as unable to understand the putative physical, emotional, and social consequences of sexual acts and are therefore seen as unable to give informed consent;
   * sexual acts can, like all relationships, involve coercion and abuse of power, which can break bonds of trust and perhaps "damage" a child;
   * belief that children would never agree to engage in sex without coercion, and wouldn't naturally seek it;
   * it's often considered unnatural for an adult to engage in sexual activity with a prepubescent because they are unable to reproduce. Yet, evidence for such activity occurs in nature, with the most obvious example being Bonobos. Also, high levels of sexual hormones appear in females well before the onset of menses, and sexual identification (preference towards pheromones of the opposite sex) is scientifically observed to be somewhere between two and four years of age.
   * the television, radio, and other media often depict sexual activity as harmful to children and wrong;
   * belief that individuals shouldn't have sex until marriage (or a fixation on virginity in females), paired with legal prevention of marriage below a certain age;
The actual boundaries between childhood and adolescence may vary in individual cases and are difficult to define in rigid terms of age. The World Health Organization, for instance, defines adolescence as the period of life between 10 and 20 years of age, though it is most often defined as the period of life between the ages of 13 and 18.

tapirul

bai, esti absolut FUTERE. Eu tocmai asta faceam, diferentiam intre termenul medical si ala legal. NU e o crima sa fii pedofil (sa ai fantezii sexuale involving children) ATAT TIMP CAT NU ACTIONEZI PE BAZA A CEEA CE TE FACE PEDOFIL (fantasies etc including a child). Legea se refera STRICT la partea de BEHAVIOR din termenul medical. Ce e asa de greu de priceput in ce am zis?? Postul tau furnika nu demonstreaza nimic, decat ca nu ai inteles ce am vrut sa zic. Tu incerci sa imi demosntrezi mie ceva ce stiu deja and agree with. Ba, mai mult, imi spui (ironically, ca suprem argument ca nu am dreptate) exact ce am zis si eu, recte sa nu confundam termenul "pedofil" cu ala de "molestator". So, what's your point?
Banuesc, de fapt, cu nu ai citit decat ultimul post al meu, nu si ala (recunosc, lung) in care explicam exact ce imi spui tu aici.
cre'că, nu ştiu...

Furnika

Vroiam sa spun ca atat timp cat dai cu quote scrie si partile care nu iti convin in argumentatie, asta e.
Si care era concluzia? Ca e ok din punct de vedere legal sa fii pedofil nemanifest? Da, de acord, asa e dar asta nu te face mai putin afectat din punct de vedere medical sau moral daca vrei. Si ai dreptate, cei nemanifesti pot fi cetateni-model dar i-ai interzice unui asemenea cetatean sa lucreze cu copii?

tapirul

da, as fi prudent si i-as interzice. Numai ca un pe un pedofil nemanifest nu o sa il stii niciodata, iar ala manifest - pentru ca e manifest - are deja antecedente legale care ii interezic sa lucreze cu copii. De de alta parte, unui homosexual i-as permite sa lucreze cu copii. Atata timp cat nu are antecedente de molestator (sau nu reiees din teste psihologice ca are tendinte), sunt absolut okay sa lucreze cu copii, si i-as da si copiii mei pe mana la fel cum i-as da pe mana unui heterosexual/sexuala. ĂSTA era de fapt punctul de pornire pe care vad ca nu il intelegi. Io am urlat impotriva confuzarii homosexualilor cu pedofilii si am incercat sa explic teoria mea ca de ce, procentual, ar fi mai multi molestatori de copii intre homosexuali decat intre heterosexuali - pentru ca cifrele alea reprezinta nu date statistice din studii stiintifice, ci criminal records. That is, provin din componenta LEGAL a societatii, si nu din aia medicala. Si cum zici si tu, termenii legali si aia medicali nu trebuie confundati. That is, aia care apar in statistici ca child sexual abuser NU SUNT in mod necesar, pedofili (dpdv medical).



In acel quote mi-au convenit toate partile. What's your point? I still don't get it.
cre'că, nu ştiu...

stefan

Că tot veni vorba despre homosexuali în poziţii de modele comportamentale, am auzit la un moment dat o lesbiană care spunea cum le-ar explica ea copiilor alterarea şablonului familial: unii copii au două mame sau doi taţi. Frumos, nu?
Copyright (c) 2006 by Ştefan Talpalaru. All rights reserved.
http://stefantalpalaru.wordpress.com/

tapirul

nu, dar edificator. Alta lesbiana explica unor prescolari cum poti face plastilina din faina, apa, ulei si inca ceva.
cre'că, nu ştiu...

A CERB

another lesbian was explaining how to make pickled bread. main ingredient: dill dough.
Smile! It confuses people!

tapirul

........After dough has risen, slash the bread with a very sharp knife making three 1/2-inch deep diagonal slashes. Brush the top of the bread with cold water and bake for 20 to 25 minutes or until nicely browned.
cre'că, nu ştiu...

tapirul

Quoteunii copii au două mame sau doi taţi.
- familie model. Care sta mai mult îmbucătărie...
Ca sa nu mai spun ca in familiile astea nu se mai aplica bancul favorit la lui von monteiuffel, numit "Mama e numai una!"
cre'că, nu ştiu...

A CERB

buey, mai ceteste o data. era o gluma proasta.
Smile! It confuses people!

tapirul

cre'că, nu ştiu...

tapirsis

Quote from: nevastasi de ce te simti asa de ofuscat?pana la urma eu doar imi spun o parere....eu sunt foarte toleranta  din fire...si chiar imi pare rau ca sunt atatia care urasc evreii, tiganii, homosexualii....etnia si orientarea sexuala chiar nu mi se par motive suficiente pt a uri pe cineva...

Este adevarat ca partea cu uratul (indiferent pe cine sau ce) nu este OK, in fond ura este un sentiment extremist in sine si pentru cei ce urasc ceva argumentarea nici nu cred ca mai conteaza.
Dar, in acelasi timp, eu cred ca am voie sa nu-mi placa ceva / cineva, sa nu fiu de acord, indiferent ca este vorba de gay sau de tipul 'vecina de la 3 care arunca gunoiul in strada' sau 'colega (ul) care baga strambe unde poate si cui ii permite' sau de tigani sau de romanii care scuipa (scuze) pe strada. Fiecare persoana are dreptul la optiuni personale atat vreme cat nu deranjeaza in nici un fel persoanele, mediul din jur.
Iar manifestarile ostentative ale oricarei grupari, fie ea a gay-ilor sau a "brunetelor carora nu le plac libelulele si din acest motiv beau doar apa plata cu Helas" nu sunt OK deloc, tocmai pentru ca imi asalteaza mie, voit, spatiul. Este ca si cum cineva m-ar pune un bec de 100W in ochi si m-ar intreba rastit si repetat "Ma placi? Ai ceva cu mine?", fara ca eu sa-i fi observat existenta pana atunci daramite sa-l fi deranjat in vreun fel.

Iar in cazul gay-lor este nevoie, poate, de dragul adevarului, sa fie descoperit / cercetat cat anume tine de alegere si influenta mediului si cat anume de gena (se nasc asa sau nu?).
Va fi bine!

Furnika

Mai nou (The Sun) homosexualii folosesc antiretrovirale profilactic (?!). Se pare ca rubberul e desuet.

A CERB

Smile! It confuses people!


tapirul

sa mentionez ce "The Future of Children" este o publicatie stiintifica.
QuoteThe Future of Children seeks to promote effective policies and programs for children by providing policymakers, service providers, and the media with timely, objective information based on the best available research.

The Future of Children is a publication of The Woodrow Wilson School of Public and International Affairs at Princeton University and The Brookings Institution.
cre'că, nu ştiu...

Furnika


tapirul

io incercam sa fiu serios furniko. Nu-mi spune ca si tu la fel.
cre'că, nu ştiu...

Furnika

Da, eram serios. Nu inteleg ce-i cu articolul asa, e un soi de review cu 4 studii la sfarsit, studii facute pe cateva zeci de cazuri si in care concluziile sunt toate pozitive, din punct de vedere stiintific-statistic. Situl postat de mine sustine contrariul, dar din punct de vedere religios. Ambele abordari mi se par similare si la fel de gresite.
Uite alt review, mai aproape de realitate si cu mai multe cifre care nu pot fi subiective:
http://lgbthealth.net/downloads/research/Human_Impact_of_Homophobia.pdf
arunca un ochi la tabelele care compara diverse vicii in populatia gay / hetero. Daca statistica pe cateva cazuri nu e de incredere aici statistica se face pe loturi destul de mari. Ceea ce e subiectiva este opinia autorilor articolului: nu stilul de viata gay este de vina pentru consumul de alcool, HIV diverse excese etc ci de vina este homofobia care face ca homosexualii sa se simta marginalizati, depresivi, sa faca abuz de alcool etc...

tapirul

QuoteAmbele abordari mi se par similare si la fel de gresite.
:shock:
bre, daca tu compari cretineala aia (care nici religioasa nu e, sa fim seriosi, "thank god for dead swedish"), cu un articol stiintific (cu limitarile de rigoare, care sunt presentate throughotut the article), n-am ce sa mai zic.
cre'că, nu ştiu...

Furnika

E review si e facut prezentand numai o fata a adevarului, ciugulind de ici de colo date care ii convin autorului. Daca spune ca nu sunt concludente datorita numarului mic de subiecti de ce mai vorbeste de ele?
Nu ti se pare funny asocierea
"Gay Marriage, Same-Sex Parenting, and America's Children" si "The Future of Children"? In stiinta la fel ca in religie exista berbeci care se incapataneaza sa vada si sa ne prezinte numai o parte a problemei.
De fapt daca ma uit mai atent nici macar review nu e ci mai degraba un fel de 'current opinions'.

tapirul

nu, nu mi se pare funny de loc. Pentru ca tot vorbesti de stiinta, ar trebui sa stii ca stiinta se face (ar trebui) fara prejudecati. Alminteri esti si tu un berbec ca aia pe care ii critici.
Ce mi se pare funny este ca TU esti ala care vorbeste critic despre "ciuguling de ici de colo" si "mai degraba current opinions", desi tu nu ai nici un argument stiintific si nu exprimi decat a "current opinion," as well.
Acelasi review prezentand numai o faţă a adevarului spune ca faţa ailalta a adevarului nu a fost dovedita yet.

Ce faci tu este sa intorci (deturnezi) subiectul intr-o directie unde nu mai am chef sa merg. Am avut parte de destul guts reactions de la cerbu, so no, thanks.
cre'că, nu ştiu...

Furnika

Eu imi pot exprima opinii pentru ca eu nu le public in reviste stiintifice. Ei nu pot fi (nu ar trebui sa fie) partinitori in cazul in care pretind ca studiul (review, whatever) sa fie corect. Odata publicat intr-un loc respectabil articolul poate constitui un argument stiintific pentru cei care fac lobby.
Eu pot avea prejudecati, e o problema personala, dar ei nu ar trebui sa incerce sa demonstreze, ca scientisti, o ipoteza pentru care nu au date certe. E funny pentru ca articolul respectiv e public; cu cat e mai citit si mai comentat/demontat cu atat mai bine.
La fel de bine se poate scoate un review in care sa pornesti de la ipoteza ca efectul mariajului gay e nefast, te invarti in jurul cozii fara a avea date complete si bineinteles nu uiti sa mentionezi ca si ipoteza cealalta e de luat in calcul dar ca nu exista date suficiente. Ai obtine imaginea in oglinda a articolului tau, la fel de gresita ca si 'originalul'.
Pt niciuna dintre ipoteze nu exista date suficiente si de luat in considerare pentru ca nu exista material pentru a fi verificate.
Datele stiintifice (indirecte, e drept, dar relevante) de care spui le poti gasi in linkul pe care l-am postat si articolul nu poate fi considerat partinitor pt ca e pe un site 'de profil'. Nu e vorba de gut reaction, vrem sau nu exista si preoti violatori de copii si preoti care spun ca god hates fags si la fel exista scientisti de ambele tabere.

tapirul

cre'că, nu ştiu...

mada

Tapi, articolul ala de care zici tu (“Gay Marriage, Same-Sex Parenting, and America's Children”), are 2 autori. Despre unul nu se da absolut nici o informatie (deci exista sanse egale sa fie vorba de o persoana biased sau nu), dar despre celalalt autor al articolului - Jonathon Rauch, ei spun ca:

"Jonathon Rauch is a writer in residence at the Brookings Institution, senior writer and biweekly columnist for the National Journal, correspondent for The Atlantic Monthly, and vice president of the Independent Gay Forum"

Deci, autorul articolului (cel despre care se furnizeaza informatii) este scriitor - NU scientist (imi aduce aminte de vorba lui Luci ca toti aprozaristii care se trezesc peste noapte analisti sint promovati de media la greu drept experti in domeniu), ba mai mult, este vice president of the Independent Gay Forum !

E clar cat de biased e...

In continuare se spune "His work has appeared in the New Republic, the Economist, Harper's, Reason, Fortune magazine, the Washington Post and the Wall Street Journal. In addition to his most recent book, Gay Marriage: Why it is Good for Gays, Good for Straights, and Good for America, Mr. Rauch is the author of several books including The Outnation, Kindly Inquisitors, and Government's End: Why Washington Stopped Working."

Adicatelea, munca lui nu e publicata de loc in publicatii stiintifice (National Journal, The Atlantic Monthly, New Republic, the Economist, Harper's Reason, Fortune magazine, the Washington Post and the Wall Street Journal), ceea ce este absolut firesc avind in vedere ca tipul e scriitor nu scientist.

Iar vehementa cu care apara cauza poponautilor se simte de la o posta din titlurile pe care si le alege pt cartile lui ("Kindly Inquisitors", "Outnation", "Gay Marriage: Why it is Good for Gays, Good for Straights, and Good for America")

Apoi, in cadrul publicatiei aleia "The Future of Children" (despre care tu zici ca e o publicatie stiintifica ?!  :shock:  ... desi chiar ei zic ca "The views expressed in The Future of Children do not necessarily represent the views of The Woodrow Wilson School at Princeton University or The Brookings Institution"), acel articol figureaza la sectiunea Events.

Si chiar ei spun ca de fapt articolul a fost prezentat in cadrul unui eveniment la care a mai participat unul - Reed Gusciora - care "served as Assistant Minority Leader from 1998 to 2001".

Io inteleg ca tu te agati de orice ca sa demonstrezi ca ai dreptate, dar chiar sa spui ca asta e stiinta...
mada - once again: mada. not anyone else.

Furnika

Dar tu l-ai citit sau doar ti-a placut cum suna titlul? Recunosc, nu am citit in detaliu pentru ca nu am timp, dar am urmarit ideea principala. Nu cred ca cineva sta cu pixul in mana ca  sa faca conspecte cand citeste articole.

A CERB

nici eu nu kred ka respektivul e skriitor. e kred ca e analist.
Smile! It confuses people!

tapirul

so, what's your point, mada? ca ala e biased? Toti scientistii sunt biased, ca sunt oameni (guess waht, marea majoritate feministilor sunt femei....). important este sa fii rational si sa scrii si sa prezinti echilibrat.

Si, intreb, ai citit mai mult de primul paragraf, sa vezi despre ce e vorba? Ma indoiesc amarnic (dar pareri ai, ca asa suntem noi romanii). Poate aflai ca alalalt, William Meezan (da, se da informatie, da' mai la coada articolului), este Dean of College of Social Work, la Ohio State University - suficient de scientist pentru tine? Side note, research topic-ul lui este, printre altele, Child Abuse and Neglect, asta ar trebui sa il bias in partea ailalta, don't you think? Faptul ca ala este vice-president of the Independent Gay Forum inseamna ca este specialist in homosexual issues si stie despre ce e vorba, mai bine decat tine si mine. Cu alalalt care e problema ca a servit ca Assistant Minority Leader?

Furniko, nici eu nu l-am citit in detaliu, cu pixul in mana, dar oricum nu am vazut nimic partinitor si interpretabil.

Mada, hai spune-mi tu care e aia stiinta, ca vad ca eu nu stiu.
cre'că, nu ştiu...

tapirul

eu unul speram ca aia care au timp sa citeasca articolul vor dezbate si polemiza pe marginea ideilor exprimate acolo. Inca mai sper ca se poate duce o conversatie serioasa pe tema asta. Hope springs eternal, cum zicea Duke Leto Atreides.

PS1: Mada, "The Future of Children" este o publicatie a lui Princeton University. Nu stiu daca informatia a ajuns si in Romania, dar aici Princeton este considerata una dintre cele mai reputabile institutii stiintifice.
PS2 (corolar): zici ca
Quote(despre care tu zici ca e o publicatie stiintifica ?!  :shock: ... desi chiar ei zic ca "The views expressed in The Future of Children do not necessarily represent the views of The Woodrow Wilson School at Princeton University or The Brookings Institution")...
Sa inteleg ca, in opinia ta, faptul ca o publicatie a unui centru universitar spune ca opiniile exprimate in articol nu reprezeinta neaparat opiniile universitatii face jurnalul sa fie nestiintific? Cam stranie logica. Atunci repet intrebarea, ce e aia stiinta, si ce vrea ea, si cum se manifesta?
cre'că, nu ştiu...

Furnika

#60
quote Viziunea Tapirului V2.0:

Warning: this topic has not been posted in for at least 120 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.


Avand in vedere ca, statistic, sunt 4 barbati (baiat in cazul lui Vlad) la 1 domnisoara incep sa intru la o idee. Si odata intrat la o idee...

lucisandor

Homosexualitatea a fost odată o problemă de sex şi orificii. Nişte „fetiţe” şi nişte „băieţi” luptau pentru dreptul de a putea să se lesbienească şi să se găyţeze liber. Ziceau că-s hăituiţi şi băgaţi în puşcării pentru simplul fapt c㠄iubeau pe cine voiau”. Aceştia sunt „ilegaliştii” Partidului Homunist Român, cu nimic deosebiţi de ilegaliştii Partidului Comunist Român, printre care, de altfel, era frecventă împărtăşirea tovărăşească de idei şi sentimente pe cale orală sau / şi anală.
Astăzi, nimeni nu-i mai deranjează pe homosexuali, care pot să şi-o pună cum doresc, în mod democratic. Dar, aidoma activiştilor comunişti, homuniştii trebuie să întreţină libidoul sacru al revoluţiei continue, trebuie să inventeze noi ţeluri şi duşmani, să învârtă morişca agitaţiei şi propagandei.
[...]
Există însă şi un alt pericol. Mitingismul homosexual, vânturarea obsesivă a „cauzei” în ochii publicului, oferă un excelent prilej de afirmare a aşa-zisei „noua dreaptă”. Singurul segment de politică românească interbelică nerefăcut şi neconsumat după 1989 este legionarismul. Ţărănismul, liberalismul, naţional-comunismul etc. au imagini deja uzate. După portretele lui Maniu, Coposu, ale Brătienilor şi al lui Nicolae Ceauşescu, mă întrebam când se va ieşi cu portretul lui Zelea Codreanu. S-a întâmplat şi asta, graţie activismului homunist. Politicieni ca Gigi Becali sau C.V. Tudor au dificultăţi insurmontabile în a-şi construi un discurs bazat pe deficitul comercial, TVA, cotă unică sau temele integrării europene, în schimb ca să tune şi să fulgere împotriva homolăilor „stricători de neam” le vine mănuşă, iar priza la public e garantată. Apărătorii amorului carpatin, care au zbierat lozinci antigay la Piaţa Unirii, aduceau foarte bine cu nişte ultraşi ai stadioanelor, vădit incomodaţi că nu pot să strige „Muie!”, întrucât ar fi fost ca o declaraţie de dragoste. Cred că dl. Becali ar fi dispus să finanţeze nu numai un referendum pe tema căsătoriilor homo, ci şi, discret, nişte festivaluri gay. Până atunci, o delegaţie reprezentativă a partidului lui Dan Voiculescu, partid de guvernământ al României, i-a întâmpinat pe „dreptacii” sexului corect cu „Bravo, băieţi!”...

Cristian Tudor Popescu, "Homuniştii – între orificiu şi oficiu", Gândul, 5 iunie 2006

vlad

Vroiam doar sa spun ca "Noua dreapta" n-are nimic de-a face cu legionarii, desi isi zic noua dreapta si plimba portrete de legionari. De fapt, pâna de curând, Noua Dreapta a participat la marsuri mereu impreuna cu ...MISA. (MISA se declara de asemenea categoric impotriva homosexualitatii). Eu cred ca sunt controlati de Bivolaru.

Oare a mai existat in istoria umanitatii o societate in care sa fie permise familiile homosexuale? Au existat multe in care relatiile homosexuale nu numai ca erau permise, dar si larg practicate, chiar incurajate: Grecia antica. Dar in Grecia antica un barbat nu se putea casatori decât cu o femeie, chiar daca apoi se putea culca cu cine vroia.

Furnika

#63
Francmasoneria si homosexualitea, si-au gasit cu ce sa lupte ametitii din Noua Dreapta&Gigibecali.
Daca nu au mai existat familii de homosexuali in istorie asta inseamna ca nu ar trebui sa existe nici de acum incolo?

A CERB

pai da, asta inseamna. ca nu ar trebui sa existe, penka nu shtii in ce te bagi si cum iesi de acolo. dar dishkutzia asta am mai avut-o elsewhere si nu a dus la nik bun.

tutea spunea ca moralitatea in afara crestinismului e ca mersul trenurilor. schimbi trenul si ajungi oriunde. extrem? poate. dar la obiect.inainte sa-mi sariti in cap mereti frumos la definitia moralitatii.
Smile! It confuses people!

Furnika


tapirul

cre'că, nu ştiu...

A CERB

si totusi, tapirul.

cred ca esti de acord ca nu toti oamenii sunt la fel si ca exista oameni fundamentali buni si oameni fundemental evil. cu astia lucrurile sunt destul de clare. dar ei sunt putini. pentru noi astia, restul, din zona cu ambele potentiale, este nevoie de o busola, un sistem de valori. care propui tu sa fie ala? legea? ha. au incercat comunistii.  7 ani de acasa? bun, dar nu suficient.

daca vrei un alt exemplu la ce spunea tutea, uita-te la DSM. ieri poponarii erau patologici, azi sunt normali. maine vor fi hetero patologici?

nu cred ca trebuie sa luam in balon indignarea doamnelor cu batic numai pentru ca sunt mai simple la minte si nu ataca sofisticat, ca poponarii, prin cur(tzi)
Smile! It confuses people!

tapirul

io nu iau in balon indignarea cucoanelor cu batic, ci amestecul "moralitatii" in ciorba asta.

Si daca NU legea e busola aia, de ce te amesteci tu in constitutie?  :razz:
cre'că, nu ştiu...

A CERB

Quote from: tapirul on June 07, 2006, 04:27:53 PM
io nu iau in balon indignarea cucoanelor cu batic, ci amestecul "moralitatii" in ciorba asta.

Si daca NU legea e busola aia, de ce te amesteci tu in constitutie?  :razz:

simplu. pentru ca, in loc sa scoata la vot orice issue care nu se conformeaza moralei actuale( unde morala este ceea ce este general acceptat de majoritate), activistii argue the issues in courts, unde se hotarasete de catre judecatori, nedemocratic, daca ceva este sau nu constitutional. definind constitutionalul( prin vointa majoritatii, adeca a reprezentantilor ei), previi neste judecatori imbecili sa-ti bage pe gat ce vor dumnealor.

se pare ca pe tine te mira numai cand vor unii sa se joace de-a constitutia si constitutionalul, ti-a scapat faptul ca ceilalti fac deja treaba asta. ash-ai ca e simplu?

adevaratul argument este daca asta are ce cauta in constitutia federala. si aici e cu dus si intors. s dakota( de exemplu) poate spune ca massachussets nu-i poate impune sa recunoasca gay marriage, si atunci defineste in constitutia statului ce inseamna casatoria. fiecare stat interesat poate face treaba asta, si atunci nu ai mai avea nevoie sa o impui federal.  este singura arma care poate fi folosita cu succes impotriva uzurparii puterii legislative de neste judecatori numiti, nu alesi.

Smile! It confuses people!

tapirul

tu uita ca america, spre deosebire de alte natiuni, relies more heavily on the court system to regulate the society. Tipic american. Si nici macar nu asta e discutia, pentru ca tu NU ai de unde sa stii "ce e acceptat de majoritate"

Sunt doua probleme pentru mine aici, unul fiind, cum am spus, implicarea "moralitati" in aceasta chestiune, cu atat mai mult "moralitatea crestina". Daca imi aduc bine aminte, aceeasi moralitate crestina spune sa intorci si obrazul celalalt, spune "iubeste pe aproapele tau" si spune "thou shalt not kill". Mai era si chestia cu "prezumtia de nevinovatie", parca, nu? Mi se pare o imensa ipocrizie sa te ascunzi in spatele "moralitatii". Moralitatea este un cuvant overused and overabused, folosit doar ca paravan pentru a justifica orice. Iar aici ajung la a doua problema, hai sa zicem ca in discutia noastra putem folosi moralitatea ca argument (noi doi nu suntem - stiu cu totii...- ipocriti). Okay, ce are de a face homosexualismul cu moralitatea? Ce are de a face casatoria homosexualilor cu moralitatea? Din cate inteleg eu din definitii, moralitatea has to do, at the very bottom, with the difference between right and wrong. Pentru ca nu este o lege scrisa, moralitatea este mai greu de interpretat. Tu spui ca "majoritatea" - ce majoritate, te intreb iarasi? Ce majoritate spune ca homosexualismul este "wrong" si ca casatoria intre homosexuali este "wrong"? Nu o sa ma convingi de aceasta majoritate pentru ca nu ai cum, pur si simplu. It's your strong belief, true, dreptul tau, da' te rog nu generaliza.

Si acum sa revenim la adevarata realitate, ca asta e problema ta si a celor ce sustin ideile astea, in numele unei asa-zise moralitati pierdeti din vedere realitatea. Asta cu "nu trebuie sa existe ca nu stii in ce te bagi si ce iese de acolo" mi se pare cel mai lame argument. CE poate sa iasa "de acolo"? Spell it out. Familiile de homosexuali (legale) ce vor face ele rau? Vor infia copii? Da. SI CE? CE poate sa fie rau pentru copiii aia? Ca au sanse mai mari sa devina homosexuali ei insisi? SI CE???  Ce altceva? Si vorbind de realitate, familii de homosexuali exista indiferent de ce legi dai tu (la fel cum concubinajul exista si la hetero), ba chiar pot infia copii daca vor (ti-am povestit ca la noi in departament tocmai a fost angajat un profesor care este homosexual si care a infiat copii, el si partenerul lui). Lege impotriva casatoriei mi se pare asa de dumb ca mi-ar veni sa rad daca nu ar fi serioasa. O lege cretina prohibitiva, cum a fost prohibitia din '20, care a facut mult mai rau decat bine.
Cum zicea cineva, viata bate filmul.
cre'că, nu ştiu...

A CERB

#71
Quote from: tapirul on June 08, 2006, 08:56:00 AM
tu uita ca america, spre deosebire de alte natiuni, relies more heavily on the court system to regulate the society. Tipic american. Si nici macar nu asta e discutia, pentru ca tu NU ai de unde sa stii "ce e acceptat de majoritate"


eu nu spun ca stiu eu ce e acceptat de majoritate. doar ca problema nu este supusa aprobarii majoritatii, adica se incearca suntarea votului democratic care ti-ar raspunde simplu la intrebare.

nu este asa de ezoteric cum pretinzi tu.

QuoteSunt doua probleme pentru mine aici, unul fiind, cum am spus, implicarea "moralitati" in aceasta chestiune, cu atat mai mult "moralitatea crestina". Daca imi aduc bine aminte, aceeasi moralitate crestina spune sa intorci si obrazul celalalt, spune "iubeste pe aproapele tau" si spune "thou shalt not kill".

I somehow I fail to see your point. cine vorbeste de uratul aproapelui?


QuoteMai era si chestia cu "prezumtia de nevinovatie", parca, nu? Mi se pare o imensa ipocrizie sa te ascunzi in spatele "moralitatii". Moralitatea este un cuvant overused and overabused, folosit doar ca paravan pentru a justifica orice.

pai daca nu la chestii care tin de morala vrei sa te referi la moralitate, atunci la ce? la " nu calcati pe iarba?". "nu aruncati hartii pe jos!" nu fac misto, dau un exemplu.

QuoteIar aici ajung la a doua problema, hai sa zicem ca in discutia noastra putem folosi moralitatea ca argument (noi doi nu suntem - stiu cu totii...- ipocriti). Okay, ce are de a face homosexualismul cu moralitatea? Ce are de a face casatoria homosexualilor cu moralitatea? Din cate inteleg eu din definitii, moralitatea has to do, at the very bottom, with the difference between right and wrong.


adu-ti aminte ca arsul sutienului si sexual revolution , chestii benigne in aparenta, au bulversat societatea si au nenorocit generatii de copii abandonati prin daycare. nu-mi poti argumenta valid ca schimbarea era oarecum inerenta, pentru ca nu ar fi evoluat in mod necesar asa.

ideea e ca experimentele sociale au consecinte neasteptate, si ca drumul pe iad e pavat cu bune intentii. suntem prea aroganti in a pretinde ca stim sigur cum trebuie sa arate societatea( si cum trebuie sa nu arate, recunosc) dar ideea era sa lasi lucrurile sa evolueze firescs.  daca constiinta societatii se schimba asa de radical si in mod democratic oamnii vor casatorie popo, atunci eu nu am nimic de spus.
QuotePentru ca nu este o lege scrisa, moralitatea este mai greu de interpretat. Tu spui ca "majoritatea" - ce majoritate, te intreb iarasi? Ce majoritate spune ca homosexualismul este "wrong" si ca casatoria intre homosexuali este "wrong"? Nu o sa ma convingi de aceasta majoritate pentru ca nu ai cum, pur si simplu. It's your strong belief, true, dreptul tau, da' te rog nu generaliza.

Si acum sa revenim la adevarata realitate, ca asta e problema ta si a celor ce sustin ideile astea, in numele unei asa-zise moralitati pierdeti din vedere realitatea. Asta cu "nu trebuie sa existe ca nu stii in ce te bagi si ce iese de acolo" mi se pare cel mai lame argument. CE poate sa iasa "de acolo"? Spell it out
.

vezi mai sus. chiar ca nu stii ce iese si nu vreau sa aflu. daca ii spuneai unui neamt in 1933 ca o sa se ajunga la Auchswitz ti-ar fi spus ca esti un panicard alarmist.

Smile! It confuses people!

tapirul

te intreb din nou, cum stii tu ce vrea majoritatea?

apropo de revolutia sexuala, poti tu sa imi argumentezi ca schimbarea NU era inerenta? Eu zic ca tocmai faptul ca s-a petrecut, si ca s-a petrecut oarecum spontan si cam in acelasi timp all across the world (ma refer la tarile cu economie avansata) e un argument in favoarea ideii ca a fost o evolutie fireasca. Putem discuta daca vrei despre asta, fenomenul a fost studiat si explicat, nu e un mare mister.

Tot nu mi-ai raspuns la intrebare, apropo de moralitatea, ce este "wrong" in casatoria homosexualilor? (treaba cu "experiment social" mi se pare un cliseu, nu face nimeni "experimente" - doar daca il crezi pe cracanel - pur si simplu lucrurile evolueaza intr-o directie "fireasca")

PS daca amendezi constitutia si interzici casatoria homosexualilor, nu prea arata a "iubeste pe aproapele tau"
cre'că, nu ştiu...

A CERB

Quote from: tapirul on June 08, 2006, 04:41:45 PM
te intreb din nou, cum stii tu ce vrea majoritatea?

apropo de revolutia sexuala, poti tu sa imi argumentezi ca schimbarea NU era inerenta? Eu zic ca tocmai faptul ca s-a petrecut, si ca s-a petrecut oarecum spontan si cam in acelasi timp all across the world (ma refer la tarile cu economie avansata) e un argument in favoarea ideii ca a fost o evolutie fireasca. Putem discuta daca vrei despre asta, fenomenul a fost studiat si explicat, nu e un mare mister.

Tot nu mi-ai raspuns la intrebare, apropo de moralitatea, ce este "wrong" in casatoria homosexualilor? (treaba cu "experiment social" mi se pare un cliseu, nu face nimeni "experimente" - doar daca il crezi pe cracanel - pur si simplu lucrurile evolueaza intr-o directie "fireasca")

PS daca amendezi constitutia si interzici casatoria homosexualilor, nu prea arata a "iubeste pe aproapele tau"


tapiru, scuze, dar arunci cu sofisme si te invarti in jurul trompei. o sa mai zic o data. ceea ce vrea majoritatea, aia voteaza. pune la vot orice issue. la fel cu moralitatea. este moral nu ce mi se pare mie sau tie firesc( retine ca nu zic normal) ci ceea ce societatea accepta. de aia poti sa te futzi cu soacra in ghana, dar nu si in elvetia.

chestia cu iubeste aproapele este rizibila, si nu prea am ce argumenta. hai sa nu arestam hoti si criminali, ca doar trebuie sa ne aratam iubirea.

inca o data, dupa standardele tale de argumentatie, nimeni nu ar fi putut dovedi in 1933 ca national socialismul e o chestie periculoasa. ca doar au dat de lucru populatiei, au scos tara din criza economica si mai aveau si paradele alea superbe( nu asa de chic ca gay parades, dar intelegi ideea)

nu poti argumenta ca homosexualitatea este tendinta naturala, pentru ca nu stii asta. eu pot argumenta sa nu fortezi tendinta naturala( oricare ar fi aia) pentru ca este ceva rezonabil. la exemplu cu feminismul you missed( suspectez intentionat) the point. the point se referea la consecinte imprevizibile la ceva aparent pozitiv.
Smile! It confuses people!

tapirul

eu ma invart in jurul trompei, eu arunc cu sofisme? hehe.
Ia mai citeste matalutza argumentele matalutza. "morala crestina", "busola", comparatii nereusite (ca aia cu nazismul), etc. Te-am intrebat clar si specific, ce e rau (dpdv moral si practic) cu homosexualii si casatoria lor? Nu mi-ai raspuns, m-ai luat iar cu abureli. Inca astept.

Voteaza...Cine a votat, omule, ca homosexualismul si casatoria lor e imorala??????? Esti culmea. Auzi, voteaza... Voteaza aia in congres, ceea ce nu e tot aia (nu e cazul sa iti explic limitarile sistemului democratic). Ce accepta societatea se schimba, istoric, asta vad ca nu pricepi tu. Acu 150 ani era moral si acceptat sa ai sclavi prin curte, acu' 50 ani era moral si acceptat sa discriminezi pe fatza negrii, acum NU mai e nici moral nici acceptat. Acceptand homosexualii ca membri "normali" ai societatii, cu toate drepturile pe care le avem si noi ceilalti este evolutia fireasca a societatii secolului 21, si nu este nici pe departe "fortzarea tendintzei naturale". Aici exagerezi masiv, a le permite homosexualilor sa se casatoreasca legal nu inseamna nici pe departe a fortza omenirea catre homosexualism. Nici macar indirect, cum incerci tu sa sugerezi.

Chestia cu iubeste pe aproapele tau nu e rizibila. Tu ai adus in discutie morala crestina, nu eu. "Iubeste pe aproapele tau" este componenta de baza a moralei crestina. Comparatia cu criminalii e deplasata, aia au calcat legea si au facut ceva rau (deja), homosexualii nu. Rizibil e faptul ca ma aburesti cu morala crestina si dupa aia tot tu esti ala care o ia in derâdere (să mai adaug suportul tău total pentru războiul din Irak? asta cum se mai pupa cu morala crestina pe care mi-o propavaduiesti?)

Tendinta naturala.. Nu imi restalmaci vorbele cum o faci de obicei. NU am zis ca homosexualismul e tendinta naturala (mi-ai mai dat in cap cu ideea asta si inainte, cum ca io as sustine ca evolutia naturala e spre futut in cur). Eu vorbesc de tendinta fireasca intr-o societate, tendinta de a accepta acum ceva ce inainte nu era acceptat, la fel cum tendinta fireasca a fost si feminismul (whether I agree with it or not, I didn't miss any point), abolirea sclavagismului etc.

Apelul la "potential rau" (chiar daca ar fi mai bine justificat decat bau-bau-ul homosexualitatii) este extrem de periculos. Daca tot iti palc comparatiile cu nazismul, pai nazistii tocmai asta au facut, au vrut sa elimine niste chestii "potential rele" si sa creeze o societate "mai buna".
De aici pana la eugenie si alte grozavii e un pas mic. And again, cu homosexualismul si drepturile lor NU ai reusit (nici pe departe) sa imi demonstrezi de ce, potential, e periculos si ce e wrong with them.
cre'că, nu ştiu...

stefan

E greşit pentru că denaturează identitatea sexuală şi e periculos pentru că prezintă aceasta alterare ca pe ceva acceptabil, modern şi cool (pe TV nu se mai vorbeşte de "comunitatea homosexualilor" ci de "cultura gay". Altă viaţă, nu?).
Copyright (c) 2006 by Ştefan Talpalaru. All rights reserved.
http://stefantalpalaru.wordpress.com/

tapirul

well, asta e parerea ta. Eu nu accept explicatia asta. A cui identitate sexuala o denatureaza? Io zic ca de fapt o clarifica. Toti homosexualii care isi neaga (sau incearca sa isi nege) identitatea sexuala (cu toate problemele aferente acestei negari) ar fi mai  relaxati daca societatea le-ar transmite mesajul ca e okay sa fii homosexual la fel cum e okay sa ai ochi verzi.
"Periculos pentru ca prezinta aceasta alterare ca pe ceva acceptabil, cool, si modern".. Poti sa fii mai explicit? Unde e pericolul aici? Si, de fapt, unde e alterarea? (vezi prima intrebare).
cre'că, nu ştiu...

stefan

Uite un articol din "Academia de gashcă" nr. 4 (supliment penibil al Academiei caţavencu în care scriu liceenii):

QuoteAnything but het

    Dintre toate chestiile pentru care poţi fi recunoscut, de la telefonul cel mai şmecher la cea mai "de puta madre" cămaşă, una se ridică deasupra tuturor. Şi, ca să o poţi atinge, ca să fii de departe un nume celebru, un veritabil star, trebuie să accepţi critici şi vorbe şuşotite pe la colţul liceului, pentru că vei fi acceptat într-o elită: cea a celor ciudaţi, a unor oameni care fie se ascund, fie îşi afişează natura. Ah, nu v-am spus care e: e tagma celor non-het(erosexuali).
    Bun, acum, că trei sferturi dintre cititorii mei s-au gândit să ia o pauză de ţigară/cafea, să trecem la lucrurile importante. Nu o să vă explic cum e cu celelalte orientări sexuale, deci dacă vă aşteptaţi la un articol porno, luaţi-vă o pauză şi duceţi-vă să vedeţi ce e nou pe la TV. În schimb, vreau să vă prezint un serial despre care pot spune sincer că mulţi nu au auzit. QaF pentru cunoscători, Queer as Folk pentru marea masă. Şi nu, nu o să vă spun ce se întâmplă în serial, deci căutaţi-vă distracţia în altă parte.
    Pentru mâna de cititori care a rămas până în acest moment, pentru cei care nu s-au dus să (re)citească editorialul că poate au pierdut ceva, recomand QaF. Pentru glume mai mult sau mai puţin subtile, pentru o mână de actori care, în cuvintele lor, "came for the queer and stayed for the folk". Ah, şi dacă vă încadraţi în categoria celor care au văzut Boys Don't Cry, The Dreamers, Transamerica şi/sau Brokeback Mountain pentru scene fierbinţi sau sâni afişaţi gratuit... Pull me out of the air crash / Pull me out of the lake / I'm your superhero / We are standing on the edge. Iar dacă şi ultimele versuri te lasă rece... lasă-ne!
Copyright (c) 2006 by Ştefan Talpalaru. All rights reserved.
http://stefantalpalaru.wordpress.com/

vlad

E adevarat ca chestiile astea de genul parazii gay sunt doar "demonstrative", a se citi superficiale. Da, va fi din ce in ce mai cool sa fii gay; poate, ca orice moda, va trece si asta.

Vroiam sa va (re)atrag atentia asupra unei mici confuzii din scrierile voastre. "Identitate sexuala" nu e sinonim cu "orientare sexuala". Aceasta din urma se refera la preferinta, atunci când ai raporturi carnale, pentru barbati, femei sau pentru amândoua categoriile. Pe când "identitatea sexuala" este o expresie in care cuvântul "sexual" e in sfârsit corect folosit, si e partial sinonima cu "sexul psihic". Homosexualul pur-si-simplu nu are o tulburare de identiate sexuala, lui ii pare bine ca e barbat, chiar daca intretine raporturi carnale doar cu alti barbati.

[font]

Furnika

Parada/parade
Paradei/paradelor
In rest de acord cu indentiatea sexuala si orientarea sexuala, chiar daca exista si homosexuali cu probleme de identitate sexuala. Nu stiu daca toti cei cu tulburari de identitate sexuala pot fi homosexuali.
Sa luam cazul particular al unui barbat care psihic e femeie.
- daca simte atractie pentru femei, dpdv fizic e hetero iar dpdv psihic e lesbi
- daca simte atractie pentru barbati, dpdv fizic e homosexual iar dpdv psihic e hetero

stefan

    Nu sunt de acord cu ce numeşti "bărbatul care psihic e femeie". Feminitatea nu depinde doar de psihic, ci şi de structura creierului (celebrul nucleu al dimorfismului sexual de ex.), complexul hormonal cu toate variaţiile ciclice (foarte important în determinarea temperamentului), afinitatea receptorilor (vezi reacţia la ciocolată - de fapt fenil-alanină), forţa musculară (low upper body stregth), etc.
    Dacă chiar vrei să dai exemplu de bărbat care psihic (şi fizic) e femeie, uită-te la pseudohermafroditism: un genotip XY care nu beneficiază de acţiunea testosteronului dezvoltă un fenotip perfect feminin.

    Identitatea sexuală a unui homosexual activ nu mi se pare a fi masculină şi discut din punct de vedere biologic aici. Un mascul nu îşi poate satisface instinctul sexual decât cu o femelă, deci în homosexualitate avem o alterare sau un bypass al acestui instinct. Poate secundar unor tulburări psihice, poate cu substrat somatic sau doar influenţe culturale (vezi homosexualitatea la studente).
Copyright (c) 2006 by Ştefan Talpalaru. All rights reserved.
http://stefantalpalaru.wordpress.com/

tapirul

asa, dar tot nu mi-ai raspuns la intrebare, a cui identitate (or whatever) sexuala o denatureaza? Articolul si trendul nu ma conving, nu devii homosexual asa usor.
Eu stiam ca sexul exista la trei nivele, sex genetic (XX, XY), sex somatic (caractere sexuale, primare si secundare) si sex psihic. Astea pot fi messed up in diverse combinatii.
"Identitatea sexuala" este prin definitie un termen psihologic, nu unul biologic, asa ca nu poti spune "identitatea sexuala dpdv biologic", e oximorononic.
cre'că, nu ştiu...

Furnika

Vlad are dreptate, homosexualitatea nu e neaparat o problema de identitate sexuala, nici una sex genetic sau somatic ci e o deviere a instinctului sexual (cum spune si Stefan) care e diferit de cel al majoritatii, al celor normali, la fel cum pica e o tulburare a instinctului alimentar. Ar fi interesant sa comparam homosexualitatea cu alte categorii de devieri ale instinctelor, poate asa am ave o idee mai clara. Homosexualul activ sau pasiv sunt subdiviziuni ale aceleiasi tulburari de instinct si nu cred ca poti face usor aprecieri cu privire la caracterele sexuale ale unuia sau altuia. La lesbiene se vede mai repede diferenta fizica: sunt cele 'butch' si 'femme' unde 'dimorfismul' e evident si exista o corelatie intre comportament (social, sexual etc) si infatisare.
Poti deveni homosexual (temporar, ce-i drept); e cazul marinarilor, al detinutilor, etc dar aste sunt cazuri particulare. Putem sa vorbim ore in sir despre asta la fel cum putem specula despre boli cu etiologie neclara.

stefan

Nu putem, că a început campionatul mondial de fotbal. Hai Costa Rica!
Copyright (c) 2006 by Ştefan Talpalaru. All rights reserved.
http://stefantalpalaru.wordpress.com/

Furnika

Quote from: stefan on June 09, 2006, 06:02:40 PM
Nu putem, că a început campionatul mondial de fotbal. Hai Costa Rica!
Spuse Stefan, sugerand ca e hetero. Ca si cum am fi avut vreo indoiala. :D Hai Steaua!

demonika

Ba ce dreaq.... atatea discutii ... nici macar nu ar trebui judecati in nici un fel homosexualii si lesbienele. aceasta este un morav uman care este dezvoltat in timp de fiecare individ.
Life is seems to fade away......

Furnika


tapirul

aici discutam whether or not casatoria intre homosexuali trebuie interzisa, nu e numai discutie de principiu. In America se discuta chiar amendarea constitutiei, cum au facut si cu prohibitia in '20. Americanii nu invata niciodata din prorpiile cretineli.
cre'că, nu ştiu...

Qvadratus

#88
Timid timid, daaaaaaa...... faci avansuri, vaz !

P.S. Corectie necesara: post adresat Venerabilului ionainte de a vedea ca a postat T.

stefan

Aş zice că discutăm implicaţiile politice şi sociale ale homosexualităţii. Chestia cu "să nu-i judecăm" e o victorie a politicului asupra raţiunii. Judecăm tot ce se întâmplă în jurul nostru prin prisma propriului sistem de valori şi asta e cea mai importantă interacţiune cu mediul. E ca şi cum ai zice să nu judecăm filmele artistice pentru că toate au valoarea şi utilitatea lor.
Copyright (c) 2006 by Ştefan Talpalaru. All rights reserved.
http://stefantalpalaru.wordpress.com/

tapirul

cre'că, nu ştiu...

Ondina

Daca i-am recunoaste ca minoritate sexuala si i-am pune sa plateasca mai mult la asigurarile de sanatate  (datorita expunerii la riscuri si problemelor medicale derivate din practicile lor) oare am fi acuzati de discriminare??  :SuN009:

tapirul

mda.. Io as pune fumatorii sa plateasca asigurare dubla...pe langa pret triplu la tigari...
E interesant de discutat implicatiile politice, though... Ce ii face pe conservativi, de exemplu, sa fie asa de impotriva? (nu imi spune ca  moralitatea, cerbu, ca nu m-am nascut ieri si nu's facut cu deştul)
cre'că, nu ştiu...

Furnika


vlad

Furnika, grow up, girl (copiright morrisson)

Furnika


demonika

Voiam sa clarific ceva: postul de mai sus nu imi apartine. Din pacate cineva mi-a aflat parola de pe Vizuina, nu stiu cum deoarece ar fi trebuit sa fie secreta, si a postat in numele meu. Sper ca Tapirul sa clarifice aceasta problema cat mai curand....Pt Tapirul : vezi pm te rog si ym
Life is seems to fade away......

INDIANUL

Pentru ala care s-a bagat pe userul Demonikai:'tu-ti gatii ma-tii de copil oligofren, fa-ma tu sa dau 100 mii pe transport pana in orasul in care locuiesti si iti rup coloana, starpitura dracu. Sa vezi ce-ti scot eu din cap aerele de hacker cu bata de baseball!!

ps:ii rog pe restul sa ma scuze si ii sfatuiesc sa isi schimbe periodic parola la forum.
ramas bun...

Furnika

#98
http://www.pnas.org/cgi/reprint/0511152103v1
Cati frati mai mari aveti, ca sa va spun daca sunteti sau nu pe invers. :D
Curios, efectul FBO (fraternal birth-order) dispare daca sunteti stangaci (comentariul editorului); however, incidenta homosexualitatii la stangaci e mai mare decat la dreptaci. FBO nu apare la fete. Autorii pun pe seama imunitatii toata povestea si anume mama dezvolta o 'memorie' imunologica (eventual anticorpi) la primele sarcini cu baieti care apoi ar influenta dezvoltarea fetilor de sex masculin in sarcinile ulterioare.
Freud thought that a distant, emotionally cold father might prevent a boy from identifying with Dad and steer him to homosexuality.
How much stranger it will be if, instead of the father's psychological rejection, it is the mother's immunological rejection that inadvertently but actively makes her son gay?

A CERB

foarte frumos. am si eu o intrebare, ca nu prea stiu cum sa citesc critic articolul. cum eviti selection bias aici? adica, presupunand ca ce spune autorul e adevarat, adica, homo au mai multi frati biologici, cum ii compari cu hetero din moment ce lotul homo e selectionat( cu mai multi sibling) pe cand ala hetero e random?

follow up question: cum se face ca exista mai multi homo( proportional, dupa date) desi familiile fac mai putini copii?

eu cred ca exista o disperare in lumea academica sa dovedeasca ca homosexualitatea este innascuta si nu dobandita, cand raspunsul poate fi undeva pe la mijloc. ma rof, eu nu mi-s din academia, si nu stiu cum sa ma uit la studiile astea.
Smile! It confuses people!