Relatia dintre cler si sistemul sanitar

[Qvadratus]

Incep sa devin anticlerical ........

Caz autentic: pacienta mitomana si profitoare, cu apartinatori capabili economic sa-i asigure o ingrijire mult mai mult decit suficienta, ajunsa biologic vorbind nasol, fiindca n-a binevoit sa urmeze tratamentele recomandate (boala cronica). Ajunsa intr-o stare de degradare avansata si cu un aspect de-ti inspira mila, e luata in brate de preoti, care trimit la ea diverse enoriase carora le-au da canon. Problema e ca marea majoritate a enoriaselor care intra in relatie cu respectiva sunt cam psihopate. Pacienta respectiva afirma pe toate drumurile ca orice cuvint bun spus de ea catre Al de Sus face si drege pentru omul respectiv.....s.a.m.d., si in timp obtine un statut de zici ca e cine stie ce sfinta si prin spate falsifica documentele medicale de la medici si face tot ce poate ca sa-si conserve statutul de oropsita a sortii. Devine punct de atractie pentru fel si fel de bisericoase (inclusiv medici si/sau farmacisti !!!) si preotii continua sa o tina in brate si s-o promoveze. Nimeni nu verifica realitatea din spatele cortinei, ba de frica reactiilor medicii continua sa o interneze (6 internari in 8 luni), de cite ori are ea chef, in timp ce ea maninca rahat pe la toate colturile. Intre timp se formeaza o adevarata retea de bisericoase psihopate, avind in centru pe aceasta persoana, multe dintre ele paciente pe care preotii de la parohiile respective le iau si pe ele in brate si le promoveaza. Pacienta ameninta in stinga si dreapta cind nu se procedeaza cum are ea chef, bazindu-se pe paienjenisul de relatii de tip "guru" pe care si le-a facut. Preotii sunt din ce in ce mai extaziati ca grupul de enoriase li se extinde si pistoneaza in continuare pe acelasi drum, dar nici unul nu-si pune citeva intrebari elementare (sau refuza sa accepte ca au gresit sprijinind si promovind de fapt o excroaca). Se ajunge la chestii de genul strinsul de bani prin colecta publica pentru respectiva "nenorocita", careia nu i se acorda ingrijire "corespunzatoare", ba inca in timpul spitalizarii i se aduce medicatie dinafara cumparata prin "subscriptie in timpul slujbei de duminica" si, care se administreaza concurent cu medicatia prescrisa in spital (trec peste aspecte elementare cum ar fi reactiile antagonice, dozele toxice sau reactii adverse majore date de exemplu de 3 antiinflamatoare luate concomitent...)


Ma tem ca treaba aia cu calugarita de la Tanacu, nu a fost de fapt decit virful virfului icebergului.......

[doina]

Wow, Qvadratus! Munchhausen, borderlines, somatoformi, somatizanti...esti inconjurat!!! LOL! (Glumesc, nu te supara!)

Serios, insa, nu te enerva. Ia-o incet si sistematic. Nu e cazul sa faci ulcer prematur de stres TU, din pozitia "medic", din cauza lor. Vei vedea foarte multi de-a lungul carierei, in cabinetul propriu. Incearca sa iti intaresti "boundaries", sa deliniezi limite cat mai clare, si sa dezvolti, pe cat este posibil, asa mai pe termen lung, o echipa in jur. Din curiozitate, cum stai la capitolul relatiilor cu asistentele medicale acolo in locul nou, unde esti? Crezi ca se poate consolida, in timp, o echipa solida si eficienta? Poti sa faci ceva sa ajuti aceasta consolidare?

(Eu habar n-am in ce fel de sistem functionezi tu in acest moment, nici care e pozitia ta acolo, dar, in general, ma gandesc ca daca e o pozitie pe termen mai lung, de pe care incerci sa construiesti ceva pt. viitor, adica, merita poate sa iei taurul de corne si in domeniul administrativ-organizatoric. Desi trebuie, probabil, si multa diplomatie, si trebuie sa ai si ceva persoane receptive cu care sa lucrezi. Nu stiu care e situatia exacta a locului respectiv unde te-ai mutat de curand, dar stiu precis ca tu esti medic bun, si cred ca ai si aptitudine administrativa. Ma gandesc mai mult la viitorul pe termen lung, bineinteles.)

De fapt, cred, ma gandesc, in general, nu neaparat la tine, personal (ca sa nu ai cumva impresia ca te "tintesc pe tine" la modul personal), dar si in mod mai larg, la oricine este la inceput de "cariera" clinica, mai ales intr-un loc nou.

Qvadratus, mie imi place f. mult cand scrii despre cazuri clinice. Mai zi-ne si noua aici din cand in cand despre cazuri din astea interesante sau mai dificile/complexe.

[Qvadratus]

Punctual vorbind, la capitolul relatii cu asistentele medicale stau destul de bine (se poate si mai bine), cel putin aparent. Incerc in masura posibilitatilor sa le cointeresez in ceea ce fac, atit material cit si pe plan uman. Sunt constient ca anumite obiceiuri sunt batute in cuie, dar si eu sunt destul de catir de felul meu si, fara a face caz de inflexibilitate incerc sa-mi autopromovez imaginea unui individ aparent adaptabil la "obiceiurile locului", pentru a ma plasa la radacina problemelor in scopul de a le submina mai usor.  :twisted: Cu 2 exceptii notabile in ultimii 7 ani (numai 2 asistente cu care nu am putut colabora) am reusit sa colaborez multumitor cu personalul mediu.
Apropo de ideea de echipa, deocamdata e putin prematur sa fac planuri precum tiganul, cu atit mai mult cu cit ele vor depinde de zona in care voi investi maximul de resurse. Oricum, ideea de echipa in acest moment, in locul in care ma invirt, tine dupa cum am inteles eu de grija de a nu deranja in primul si primul rind interesele deja conturate aici. Ce va fi in viitor, vom mai vedea.
Domeniul administrativ este intradevar un obiectiv, dar acesta dupa parerea mea trebuie sa fie corolarul unui grup mai larg de interese, cu expresie de preferat a fi in plan politic. Actul decizional este rezultatul unui proces complex, pe parcursul caruia daca vrei sa obtii maximul de randament e necesar sa unesti cit mai multe dintre verigile suport. Intr-o alta ordine de idei, virsta pe care o am este inca tributara ideilor distorsionate despre capacitatea individuala reala, de a face fata unor probleme sau proiecte. E frumos sa stai de vorba si sa zici: "ce bine ar fi sa fie asa", mult mai dificil este sa reusesti sa indrepti lucrurile macar cu 5% in directia pe care o consideri oportuna.

[Qvadratus]

Revenind la clericalism.....

Cred ca preotimea ortodoxa si-a descoperit in ultimii ani o putere de care a cam inceput sa abuzeze. Educatia teologica care se face aici, probabil ca nu implica si instrumente de validare a orientarii activismului social si a celui religios. Ca in toata Romania de fapt, mersul inainte se face mai mult sau mai putin haotic. Extemele de genul celor despre care vorbesc (destul de frecvente, incep sa am senzatia), sunt in primul rind expresia unor idei bune in principiu, lipsite insa de un suport organizatoric inteligent orientat si de un feedback adecvat.

Ce e si mai putin placut insa, este ca in Romania se conserva la nivel subliminal, mare parte din psihologia indusa de teoreticienii sistemului monopartinic intitulat simbolic "comunist". E neplacut sa vezi cum pe nesimtite, generatiile mai vechi imprima prin comportamentul si gindirea  lor anumite tipare celor mai noi. De exemplu dusmania sau suspiciunea ori reactiile paranoide, urmeaza un anumit tipar avind ca suport grupuri profesionale sau sociale care in mod normal ar trebui sa coopereze, in loc sa dezvolte reactii antagonice. Unul dintre cele mai bune exemple in acest sens, poate fi daca se mai merge mult in aceeasi directie, cel al relatiilor dintre clerici si corpul medical.

Conceptual vorbind, este evident ca un medic tracasat de noianul de probleme nemedicale carora trebuie sa le faca fata, devine stresat de un factor suplimentar cum ar fi ceea ce el percepe ca fiind imixtiunile bisericii, in ceea ce el considera a fi micromediul lui economic. Biserica apeleaza la notiuni cum ar fi aceea de apostolat, sprijinirea taratilor sociali s.a.m.d., incercind in mod firesc sa-si ocupe locul care-i este stabilit in aria patologiei cu impact social si al individului dezechilibrat biologic, uman, economic si social de boala. Cum este obiceiul in Romania, nimeni nu cauta sa tina cont si de interesele celuilalt, ca atare de aici si antagonismele. Poporul casca ochii la preot si la ideea de a obtine pe gratis sau la un pret de nimic suportul ingrijirilor de sanatate, deoarece oamenilor le convine sa nu dea nimic in schimbul a ceea ce obtin. La rindul lui medicul din Romania, desi tot timpul se plinge de avalansa de cazuri sociale sau de bolnavi cu boli mai degraba netratabile din pricina contextului, decit din pricina lipsei de mijloace terapeutice, nu constientizeaza ca trebuie sa lase loc liber unor metode de rezolvare altele decit cele pe care le-a buchisit in tratate.
Ca de obicei asadar, revenim din nou la vechea schema a conflictului intre clase, sublimata in aceea a conflictului intre categorii profesionale si bine orientata de indivizii care detin de fapt controlul.

[A CERB]

mda, stiu ce zici. nu e specific Romaniei, though. ca tot vorbeam de bipolari II, am o pacienta care e baptista, dintr-o familie foarte stricta. are un job stressant, doi copii mici si e dintr-o familie de anxiosi. am reusit in sfarsit sa o fac sa vada un psihiatru. merge bine pe litiu, dar inca mai are probleme.

predicatorul i-a spus ca e dependenta de medicamente si ca rugaciunea o poate vindeca( posibil, dar nu in cazul ei, incearca de ceva ani).

cand merge la biserica( in fiecare duminica), daca ia bulinele( lorazepam) se uita la ea ca si cum ar fi drogata, daca nu le ia, ca si cum ar fi nebuna.

i-am dat in scris pe o ratzeta" don't go to church for one month". sunt convins ca predicatoru' psihiatru lu' peshte se simte jignit, dar nici mie nu-mi place sa se bage peste ale mele.

de mentionat ca la baptisti oricine poate fi predicator, nu mergi la scoala pentru asta.

[doina]

ca de obicei, ma bucur sa imi confirm (mie insami!) ca sunt de aceeasi parere cu cerbu;

Deoarece ma simt obligata sa ofer si o perspectiva proprie personala (ca sa nu se interpreteze cumva ca eu am cumva "sfaturi" gratuite de dat), si eu sunt plina de nesigurante si mari ezitari, mai ales in ceea ce priveste relatia mea proprie cu domeniul "administrativ", de altfel; de obicei prefer sa stau cam pe dinafara, ca politica necesara e prea "annoying", o privesc cel mult ca un "rau necesar"; daca e vorba de un anumit caz anume (sau de un caz in care simt ca am in plus si interese proprii de "aparat", mai ales in ceea ce priveste "liability issues") pt. care simt ca merita sa lupt sau sa "flirtez" si cu administratia, lupt/flirtez, ce sa fac, dar nu prea imi place domeniul "manipularii", plus ca e risipire de energie personala proprie care are rezultate de mult ori limitate (efort>benefit); pe de alta parte, ca sa continui sa practic la max. in domeniul preferat, consult-liaison psy, care e bazat mai mult in mediul spitalicesc, un environment cu inalt grad de politicizare/birocratizare/diverse culturi si antropologii institutionale, etc....ce sa fac, trebuie sa ma mai bag si in chestii din astea; dar e f. stresant si obositor, si e suportabil-cel putin pt. mine- numai in doze intermitente si limitate; multi "fug" de mediul de spital si aici in US in momentul de fata (in plus nu e nici prea financiar si nici emotional rentabil, mai ales in psy, dar nu cred ca nici pe interne, mai ales relativ la timpul "pierdut" fata de gratificatia intereselor profesionale); dar alternativa este din pacate "dansul" fie cu problemele sociale in clinicile comunitare, fie cu companiile de asigurari in clinicile private. Nervi poate de alt gen, dar tot nervi! Iar cand e vorba de "cultura generala" anti-medici, anti-stiinta, superstitii, interferente detrimentale socio-culturale (mai ales asupra celor vulnerabili)...de astea chiar ca nu scapi nicaieri!

Uf. (Am avut o saptamana f. stresanta, plus ceva sleep-deprivation de la niste garzi. Mai ales zilele astea dinaintea cecurilor de social security, care se platesc pe ziua 1 calendaristica a fiecarei luni (cand mai toti "bolnavii" sunt cu buzunarele goale, plus sistemele comunitare/plase de suport sunt si ele "overwhelmed") sunt zile de "luna plina" in camerele de garzi si in spitale. Sunt ingrozita si ce o fi pe capul alora din statele de Sud-est in urma repercursiunilor cu ripple-effect enorm ale uraganului Katrina de acolo. Mi se strange inima cand ma gandesc la ce haos este pe capul lor-tuturor- acolo, si la ce repercusiuni vor urma si in statele din jur. Este o magnitudine de impact si consecinte negative economice si sociale pe termen lung greu de imaginat. Acum stiu ca nu e momentul de "politica", dar pot sa spun ca sistemele de suport comunitar deja functionau la stres maxim, cu funding cuts masive in ultimele doua administratii, si plasele din teritoriile concentrice destul de enorme din jur vor fi usor coplesite.)  :(

[plure]

Off-topic:

Am vazut la TV olandeza la stiri cum ca in Olanda nu se organizeaza colecta de intr-ajutorare pt ca instantele de ajutor social din US spun ca nu au nevoie nici de bani, nici de alte materiale, fiindca le au. Se pare ca olandezii stau in stand-by, atat specialisti in diguri (ca din astia sunt aici destui, si cred ca sunt chiar buni) cat si in alte domenii pe care le-am uitat. Se pare ca primul ministru Balkanende a trimis totusi un vas in ajutor din Antilele olandeze, in pofida faptului ca s-a spus ca nu e nevoie. Crucea Rosie Internationala a cerut insa ajutor pt US. (Nu prea stiu ce sa inteleg din asta, l-am vazut la TV pe seful Asist.Soc. de aici spunand ca mesajul de peste Ocean este ca nu au nevoie de nimic). O sa mai vedem cum se desfasoara lucrurile.

[vlad]

Mai intâi am vazut, intr-un fel de Sapte Seri "ortodox", un interviu cu preotul de la spitalul Obregia. Acolo dumnealui zicea ca omul trebuie sa inteleaga ca boala este o consecinta a pacatului...
Ca apoi sa descopar ca exista o intreaga scoala de psihoterapie ortodoxa care foloseste din plin aceasta premiza.

Cum o fi oare?

[vlad]

Pe de alta parte, credintele pacientului, indiferent cât de simple sunt, il ajuta enorm. E foarte important ca se pot duce la biserica, chiar la acest popa de care va zic. (O colega a si facut un studiulet despre asta).

[Qvadratus]

E ok, atit timp cit fiecare parte (medicul, respectiv clericul) sunt de acord ca scopul comun este optimizarea terapiei pacientului si, se inteleg asupra unui set minim de reguli prin care sa nu-si puna reciproc piedici.
Evident ca terapiile pornesc de la principii fundamental diferite, medicul avind ca obiect partea fizica a fiintei, pe cind clericul avind ca obiect partea spirituala. Ideal este ca fiecare parte sa-si inteleaga limitele si sa si le accepte, spre beneficiul fiintei bolnave, dar asta e mai greu.

[homefree]

Am un coleg rezident pe psih adulti care face si-un masterat in teologie. Am vazut o pacienta de vreo 13 ani cu delir mistic. Pe noi, astia care stiam cam pe unde stam cu credinta, nu ne-a prea pus pe ganduri si doar ne intrebam daca fata chiar are halucinatii sau se preface (eu nu credeam o iota din ce zicea). Dilema colegului era pana unde-ti vorbeste Dzeu si cand ar trebui sa te ingrijorezi. :D  
Am mai avut un pacient (schizo?) convins ca exista o retea (formata din medici, calugari si altii) care racoleaza persoane posedate si le indruma spre o manastire din Moldova. Omul a ajuns si la spital (tentative de omor) si pe langa tratamentul farmacologic, isi si facea maslu de exorcizare in fiecare duminica la o biserica.

[victor]

omul trebuie sa inteleaga ca boala este o consecinta a pacatului...

Depinde de preotul care "sfatuieste"... cred, am auzit si preoti (ortodocsi) care nu erau de acord cu formularea asta. Aceptiunea (lor) de care stiu a bolii este mai curand de "incercare" - gen Iov.

[vlad]

Da, daca ne referim la boli digestive sau cardiologice, când vine insa vorba de psihiatrie, altfel stau lucurile. Psihiatria este ceva de neinteles, in absenta unor demoni.
_________________
haida haida de trei ori mirosi-ti-ar gura a flori

[lester bangs]

Intr-un spital bucurestean, duminica, un amarat de-abia internat e pe moarte. Nevaste-sii i se explica asta, intelege ca e dincolo de resursele medicale si vrea sa-l spovedeasca. Cum procedam? Sunam la centrala, aflam nr tel al preotului de la biserica spitalului si il contactam.

Eu: Buna seara, va deranjez de la spX sunt drY. Avem o rugaminte(asa si pe dincolo). N-ati putea dvs sa veniti sa-l spovediti putin pe crestin?
Preotu': Doamne-ajuta. E cam tarziu, eu tocmai am ajuns acasa de la biserica, si-s tare ostenit. Dar viu maine dimineata.Doamne-ajuta.
Eu: Bine, dar nu mai rezista pana maine dimineata. Mai mult de 2-3 ore nu cred sa mai aiba.
Preotu': Doamne-ajuta. E cam tarziu, eu tocmai am ajuns acasa de la biserica, si-s tare ostenit. Dar viu maine dimineata.Doamne-ajuta.
Eu: Nu va mai deranjati, ca maine dimineata n-o sa mai aveti ce spovedi.
Preotu':Doamne-ajuta.

Sa razi? Sa plangi? Ce dracu sa faci?

[vlad]

Doamne-ajuta.

[mada]

S-o fi rugat pe nevasta-sa sa-ti dea numarul de telefon al duhovnicului pacientului sau a preotului lor paroh, pt ca daca muribundul era un bun crestin, care se spovedeste cat poate de des (tocmai pt a nu fi surprins de moarte cu pacatele neiertate), trebuia sa il aiba ?  :)

Sau sa-l fi sunat pe duhovnicul tau, sau pe preotul tau paroh ? :)

[Lauburu]

Eu: "si totusi preotul chemat era dator crestineste sa il spovedeasca inainte de a muri...."

Preotul: "bine, bine, dar stiti dumneavoastra cati asa-zis credinciosi ne cheama pe noi numai la botez, nunta si moarte? stiti cati asa-zis credinciosi nu cred in crestinism, biserica, Dumnezeu? Cei mai multi!
O taina bisericeasca, asa cum este spovedania, presupune conlucrarea dintre Dumnezeu si om. Dar daca omul nici macar nu crede ca Dumnezeu exista, ca viata vesnica exista, taina spovedaniei credeti ca este un panaceu universal, care actioneaza impotriva a ceea ce crede omul?"

Eu: "parinte, va marturisesc ca de fapt nici eu nu pot sa spun ca cred ca Dumnezeu are vreo legatura cu boala, in special cu cea psihica. In fine, pot sa admit ca daca omul crede in Dumnezeu, acesta este un factor care poate ajuta vindecarea.... de exemplu iesirea dintr-o depresie usoara... pe mecanismul bine cunoscut al sugestiei (la biserica) si al autosugestiei.... dar de fapt nu cred ca exista Dumnezeu...
Iar in ceea ce-i priveste pe preoti... atatia sarlatani, atata materialism, atata lipsa de Dumnezeu in comportamentul lor..."

Preotul: " suntem si noi oameni, si in afara de Unul Singur, Fiul lui Dumnezeu, nu a existat om fara de pacat. Dar la ce va foloseste sa ne judecati? Asa va pot da si eu atatea exemple de doctori care fac si dreg... Doar Cel fara de greseala are dreptul sa ne judece.... Altfel, dumneavoastra in ceea ce ne judecati pe noi, va acuzati singur pe dumneavoastra. Omul se uita la ce izbeste ochiul, dar Dumnezeu ne cunoaste inima. Si pe El nu il puteti prosti nici cu politeturi, nici cu acumulari de cunostinte (oricum Google stie mai multe decat voi), nici cu abordarea unui aer voit pretios-pretentios"

[lester bangs]

Preotul: "bine, bine, dar stiti dumneavoastra cati asa-zis credinciosi ne cheama pe noi numai la botez, nunta si moarte?

Pai, la ce altceva sa va mai cheme? Va mai pricepeti si la altceva?

[lester bangs]

stiti cati asa-zis credinciosi nu cred in crestinism, biserica, Dumnezeu? Cei mai multi!

stiti cati asa-zis preoti nu cred in crestinism, biserica, Dumnezeu? Cei mai multi!

O taina bisericeasca, asa cum este spovedania, presupune conlucrarea dintre Dumnezeu si om. Dar daca omul nici macar nu crede ca Dumnezeu exista, ca viata vesnica exista, taina spovedaniei credeti ca este un panaceu universal, care actioneaza impotriva a ceea ce crede omul?

In principiu, cred ca asa este. Dar in cazul concret, omul era comatos, prin urmare spovedania nu ar fi ajutat-o decat pe nevasta-sa, alinandu-i(probabil, intr-o mica masura) durerea, pentru ca ar fi stiut ca amaratul a murit spovedit

[vlad]

Se poate spovedanie la comatos?

Daca omul nu crede, dar totusi doreste spovedania, inseamna ca totusi crede, nu? E Pariul lui Pascal: "n-am nimic de pierdut daca ma spovedesc, dar e posibil sa am daca nu o fac." In aceasta logica meschina, pe care cei mai multi dintre noi o adopta, se afla totusi credinta. Infim, dar se afla. E povestea vietilor noastre, ale tuturor. Credem, noi, necredinciosii. Calarim pe muchia dintre deznadejde si speranta, si nu cadem in dezandejde, dar nu stiu daca e un semn de slabiciune sau de tarie sa nu speri...

[lester bangs]

Nu prea cred ca se poate.
De-aia ziceam: popa n-ar fi putut decat sa aline suferinta bietei femei (adica sa-i fi oferit linistea[?] ca barbatul ei a murit cu preot+lumanare la cap) nicidecum sa spovedeasca crestinul(cum de altfel i-am si sugerat la telefon, aluziv, ca femeia era langa mine cand vorbeam). Dar, in fond, nu-i cam acelasi lucru?

(am vazut babute obsedate de faptul ca cutare fosta colega de salon a crapat fara lumanare la cap!)

[dustweaver]

Pai, din cate am auzit / imi amintesc, se spune ca sufletele acelora care mor fara lumanare calatoresc vreme de sapte ani in intuneric... iar familia trebuie sa se ingrijeasca si de anumite ritualuri "suplimentare" pentru a calauzi acel suflet...

Cred ca e posibil ca un bolnav aflat intr-o coma superficiala sa poata fi totusi impartasit. In general, in toate slujbele de inmormantare / pomenire se spune daca a murit impartasit, spovedit si cu lumanare.

[mada]

Preotul: "bine, bine, dar stiti dumneavoastra cati asa-zis credinciosi ne cheama pe noi numai la botez, nunta si moarte?

Pai, la ce altceva sa va mai cheme? Va mai pricepeti si la altceva?

Chiar daca nu ne pricepem, macar incercam sa pricepem

[mada]

In principiu, cred ca asa este. Dar in cazul concret, omul era comatos, prin urmare spovedania nu ar fi ajutat-o decat pe nevasta-sa, alinandu-i(probabil, intr-o mica masura) durerea, pentru ca ar fi stiut ca amaratul a murit spovedit

Chestia asta e un pic ilogica.
Spovedania implica marturisirea pacatelor si cainta omului respectiv fata de pacatele facute.
Un om comatos nu poate nici macar sa se gandeasca la pacatele facute, cu atit mai putin nu poate sa se caiasca (sa-i para sincer rau de pacatele facute) si nici sa-si marturiseasca pacatele facute (sa-i spuna preotului ce pacate a facut ca apoi preotul sa-l indrume in continuare).
Deci preotul NU putea sa-l spovedeasca pe comatos. Putea cel mult sa se roage pentru el. Insa rugaciunea are aceeasi putere indiferent de unde e facuta (indiferent ca se roaga preotul acasa la el fara sa fie muribundul prezent dar se roaga pt muribund, indiferent ca se roaga stand la capataiul muribundului).
Din acest motiv - pt ca nu putea sa-l spovedeasca pe muribund (fiind in coma), ci putea cel mult sa se roage pt el (si de acasa), faptul ca nevasta muribundului ar fi "stiut" - de fapt ar fi ramas cu FALSA impresie ca a fost spovedit, mi se pare echivalent cu o minciuna prin omisiune.
Cred ca nu ai fi dorit sa participi la o astfel de inducere in eroare, mai ales cand e vorba de o chestiune care se doreste a fi una cat se poate de serioasa.

[mada]

De-aia ziceam: popa n-ar fi putut decat sa aline suferinta bietei femei (adica sa-i fi oferit linistea[?] ca barbatul ei a murit cu preot+lumanare la cap) nicidecum sa spovedeasca crestinul(cum de altfel i-am si sugerat la telefon, aluziv, ca femeia era langa mine cand vorbeam). Dar, in fond, nu-i cam acelasi lucru?

Nu-i acelasi lucru. Alinarea suferintei femeii respective poate fi facuta in mai multe moduri. Nu mi se pare normal ca aceasta "alinare" sa fie facuta prin inducerea in eroare (mai ales in chestiuni de cateheza).

Chestia cu lumanarea la cap e un simbol - simbolul luminii, lumina cunoasterii Lui Dumnezeu. Dar cunoasterea Lui Dumnezeu vine prin credinta, nu din obiectul numit lumanare (chiar daca e aprinsa). Lumanarea nu tine loc credintei credinciosului. Iar incurajarea acestei confuzii intre simbol si credinta mi se pare o acceptare (acord tacit) a inducerii in eroare (care nu face altceva decat sa incurajeze persoana respectiva sa inlocuiasca credinta vie cu un obiect)

[mada]

Pai, din cate am auzit / imi amintesc, se spune ca sufletele acelora care mor fara lumanare calatoresc vreme de sapte ani in intuneric... iar familia trebuie sa se ingrijeasca si de anumite ritualuri "suplimentare" pentru a calauzi acel suflet...

Astea nu sint considerate adevaruri de credinta.

Cred ca e posibil ca un bolnav aflat intr-o coma superficiala sa poata fi totusi impartasit.

In ortodoxie nu.

[live]

pt a fi impartasit, un om trebuie mai intai sa se spovedeasca. e, daca e in coma sau daca e "cu mintile plecate", nu prea are cum face asta. asa zice ortodoxia. asa zic preotii nostri.

[dustweaver]

Pai, din cate am auzit / imi amintesc, se spune ca sufletele acelora care mor fara lumanare calatoresc vreme de sapte ani in intuneric... iar familia trebuie sa se ingrijeasca si de anumite ritualuri "suplimentare" pentru a calauzi acel suflet...

Astea nu sint considerate adevaruri de credinta.

Emiteam doar o posibila explicatie a "obsesiei" babutelor de care vorbea Lester.

Nu stiu daca exista elemente "diferite" in slujbele de pomenire sau inmormantare din alte regiuni in afara Munteniei, am gresit presupunand ca precizarea de care vorbeam e universal valabila in ortodoxie.

Cred ca e posibil ca un bolnav aflat intr-o coma superficiala sa poata fi totusi impartasit.

In ortodoxie nu.

Probabil partial adevarat, am cautat si am citit. Cred ca exista totusi undeva o portita pentru a impartasi un muribund care cere si accepta impartasania. In plus, iti pot spune din cunostintele mele (din pacate) extrem de recente ca a putut fi impartasit un bolnav cu afazie Broca si, pare-se, coma superficiala (GCS 12 - citez din foaia pacientului).

198. Cum se face impartasirea bolnavilor?
Bolnavii pot fi impartasiti de preot afara din biserica, adica la casele lor, sau la spital, cu particele din Sfantul Trup, Sfintit anume pentru acest scop in Joia Patimilor si pastrat in Alfar, in chivotul de pe Sfanta Masa. In aceste cazuri, impartasirea se face dupa o randuiala deosebita, inscrisa in Molitfelnic (Randuiala, ce se face cand se va intampla a se da foarte grabnic celui bolnav impartasirea). Nu se poate da insa Sfanta impartasanie bolnavilor cazuti in stare de inconstienta, nesimtire sau celor iesiti din minti, nebuni.

252. De ce este atat de trebuincioasa spovedania si impartasirea pe pragul mortii?
Pentru ca marturisirea pacatelor, mai mult decat oricand in cursul vietii, aduce celui pe moarte iertarea acestor pacate, linistirea cugetului, impacarea cu Dumnezeu si cu semenii pe care ii va fi nedreptatit, urat sau pagubit cu ceva, sau cu care va fi fost certat. Cat priveste Sfanta impartasanie, ea, fiind arvuna vietii vesnice si chezasia invierii (Ioan 6, 54), alcatuieste merindea cea mai scumpa si mai de pe urma, de care nici un crestin nu trebuie lipsit si pe care repausatul o ia cu sine pe drumul cel lung al vesniciei. Asa ne povatuiesc Sfintii Parinti adunati in Soborul cel dintai din toata lumea (Niceea, 325), in cel de al 13-lea canon al lor: ŤIar pentru cei ce pleaca (din viata), sa se pazeasca si acum legea veche si canoniceasca, incat daca pleaca cineva, sa nu fie lipsit de merindea cea mai de pe urma si cea mai trebuincioasa...ť565 (Vezi de asemenea Sf. Grigorie de Nissa, can. 5.). Sfantul Trup si Sange va fi pentru sufletul celui raposat cel mai bun tovaras, scut si aparator in fata Tronului Judecatii.
Astfel, crestinul spovedit si impartasit isi poate astepta si intampina moartea cu mai mult curaj si cu seninatate566 (Sf. Simion al Tesalonicului, Despre sfarsitul nostru, cap. 360, p. 242-243). De aceea, cea din urma impartasire - aceea care se da pe patul mortii - poarta in popor numele de Grijanie, adica grija cea mai de capetenie si mai de pe urma pe care se cuvine sa o avem aici pe pamant pentru mantuirea sufletului nostru. Iar trecerea cuiva din viata fara spovedanie si fara grijanie este socotita, pe drept cuvant, nu numai ca o mare paguba pentru sufletul celui raposat, ci si un mare pacat pentru cei ai lui, ramasi in viata, daca lucrul s-a petrecut din vina sau nepurtarea lor de grija. De aceea, cand se face pomenire sau parastas pentru astfel de morti, numele lor e insotit de aratarea Ťmort negrijit si nespoveditť, iar uneori si Ťfara lumanareť.

253. De ce se pune lumanare aprinsa in mainile celui ce trage sa moara?
Pentru ca lumina este, pe de o parte, calauza sufletului pe calea cea fara de intoarcere, risipind intunericul mortii, iar pe de alta parte ea inchipuie pe Hristos si Evanghelia Sa, caci El a spus: "Eu sunt Lumina lumii. Cel ce-Mi urmeaza Mie nu va umbla intru intuneric, ci va avea lumina vietii" (Ioan 8, 12; II Cor. 4, 4, 6). Avand deci lumanarea in mainile sale, omul trece la cele de dincolo impreuna cu Hristos si avand cu el "lumina vietii" celei vesnice, pe care a primit-o inca de la botez. Viata pamanteasca a crestinului inceputa cu Hristos se sfarseste astfel tot cu El, pentru a se prelungi in ceruri langa El. Lumanarea aceasta ne aminteste totodata de pilda celor zece fecioare, si anume de candelele aprinse cu care cele cinci fecioare intelepte au intampinat pe mirele lor la miezul noptii (Matei 25, 1-13).
Aceeasi insemnare o au si celelalte lumini si sfesnice care ard imprejurul sicriului, precum si lumanarile aprinse care se dau celor ce iau parte la slujba inmormantarii sau la parastas.

[INDIANUL]

Nu stiu daca exista elemente "diferite" in slujbele de pomenire sau inmormantare din alte regiuni in afara Munteniei, am gresit presupunand ca precizarea de care vorbeam e universal valabila in ortodoxie.

daca te referi la asta:

Pai, din cate am auzit / imi amintesc, se spune ca sufletele acelora care mor fara lumanare calatoresc vreme de sapte ani in intuneric... iar familia trebuie sa se ingrijeasca si de anumite ritualuri "suplimentare" pentru a calauzi acel suflet...

iti spun eu ce se face suplimentar(am avut o bunica care a murit de infarct si nu am apucat sa-i punem lumanare si am facut noi): de Inviere se impart in curtea bisericii lumanari aprinse de la  Lumina si o cutie de chibrite de fiecare om. in plus se face o lumanare de aia mare care se imbraca foarte frumos si care se duce cu o zi inainte la biserica si pe care preotul o aprinde cu Lumina si pe care o foloseste apoi ca sa dea lumina la credinciosi la Inviere. lumanarea aia mare cu care vine preotul din biserica si spune "veniti de luati Lumina" este dusa de oameni ca mine cu o zi inainte pt asa ceva, ca a murit fara lumanare. nu mai stiu cati ani am facut chestia asta, dar se face un numar de ani si atat. doar ce-ti zisai eu se face.

[live]

Indi, de acum vin la tine ca la preot, ca vad ca le ai cu obiceiurile astea... :32:

[mada]

Emiteam doar o posibila explicatie a "obsesiei" babutelor de care vorbea Lester.

In general "obsesia" de genul asta apare tocmai din confundarea (uneori chiar inlocuirea) fondului cu forma.

Nu stiu daca exista elemente "diferite" in slujbele de pomenire sau inmormantare din alte regiuni in afara Munteniei, am gresit presupunand ca precizarea de care vorbeam e universal valabila in ortodoxie.

Slujbele de inmormantare si pomenire sint la fel pt laicii adulti, indiferent de regiune. Exista insa slujbe de inmormantare diferite pt: copii pana la 7 ani, alta pt diaconii si preotii de mir, alta calugari si arhierei, care sint diferite de slujba de inmormantare pt laicii adulti (insa toti laicii peste 7 ani beneficiaza de aceeasi slujba de inmormantare).

Pe langa slujbele randuite de biserica, exista si obiceiuri regionale care nu sint normate de biserica. Unele sint pure superstitii, avand chiar radacini precrestine ("pagane"). De exemplu prin unele locuri se arunca monede in cosciug "la mort". Chipurile ca sa "aiba mortul bani pe lumea cealalta" - chestie care nu are absolut nimic de-a face cu crestinismul. Este un obicei precrestin care s-a pastrat, avand probabil legatura cu moneda platita pt a traversarea riului Styx.

[lester bangs]

Chiar daca nu ne pricepem, macar incercam sa pricepem

Cum adica? Nu pricep.

Alinarea suferintei femeii respective poate fi facuta in mai multe moduri. Nu mi se pare normal ca aceasta "alinare" sa fie facuta prin inducerea in eroare (mai ales in chestiuni de cateheza).

Femeia a zis ca vrea preot, ca sa nu moara gicu al ei fara preot la cap. N-a zis ca vrea sa se roage preotul de acasa, nici n-a facut consideratiuni legate de cateheza, etc. Era o femeie simpla, crescuta probabil in traditia ortodoxa romaneasca, care se pricepe foarte bine sa amestece, cum zici, fondul cu forma. Ea stia ca omul e bine sa moara cu preot&lumanare(ma indoiesc ca avea idee de suportul ideatic al acestor cutume, apropo facea un acord subiect/predicat foarte...original) si probabil ca implinirea acestei traditii i-ar fi dat o oarecare liniste interioara. Inducere in eroare? nu stiu daca notiunea e operanta in cazul de fata. E vorba de suferinta omeneasca, nu de respectarea unor asa-zise adevaruri bisericesti. Daca i-as fi explicat "logic" ca nu poate fi spovedit/impartasit din pricina alterarii starii de constienta, ar fi ajutat-o cu ceva? Cred ca as fi facut mai rau.

[vlad]

Nu se poate da insa Sfanta impartasanie bolnavilor cazuti in stare de inconstienta, nesimtire sau celor iesiti din minti, nebuni.

Uau. Si cum isi da seama preotul ca are de-a face cu un "nebun", "iesit din minti"? Foarte interesant.
Si in plus, DE CE un "nebun iesit din minti" n-are dreptul la Sf. Impartasanie? Schizofrenia, tulburarea bipolara, sunt tulburari incurabile. Asta inseamna ca oamenii aceia nu au dreptul la Sf. Imparatasanie? Niciodata? Incredibil.
Si cum e posibil ca, pe siteul Patriarhiei Române, se se gaseasca termeni din astia ultrastiintifici si plini de iubire crestineasca, precum aceia de "nebuni" si de "iesiti din minti"?

Domnilor care scrisera invataturili alea, le recomand Matei 5, 22: " Eu insa va spun voua: Ca oricine se manie pe fratele sau vrednic va fi de osanda; si cine va zice fratelui sau: netrebnicule, vrednic va fi de judecata sinedriului; iar cine va zice: nebunule, vrednic va fi de gheena focului."

[manolo]

vlad, degeaba le recomanzi textul respectiv. nu vor pricepe nimic, mai mult, iti vor spune senini ca e mai importanta cutuma si traditia ortodoxa romana, ca BOR se conduce dupa legile proprii. in plus, s-ar putea sa ai surpriza sa te intrebe din ce carte ai citat.

[vlad]

Uite, ma gândesc totusi sa le scriu. Si o sa-l intreb si pe preotul de la Obregia cum stau lucrurile.

In mod normal, daca, ipotetic, "nebunul" nu are discernamântul pentru a primi Impartasania, inseamna ca nu are nici discernamânt pentru a raspunde de pacatele sale. Dar tare mi-e teama ca unii oameni din BOR ar considera drept ca ei sa ajunga toti in iad.

Mai incerc sa le mai acord putin prezumtia de nevinovatie, presupunând ca, prin "nebun", ei inteleg un pacient intens psihotic, agitat, situatie temporara care se poate remedia cu tratament. Insa asta nu scuza formularea barbara si alegerea inapoiata si stigmatizanta a cuvintelor.

Biserica ar trebui sa fie in prima linie in ajutorul acestor oameni. Am intâlnit o calugarita romano-catolica ce vroia sa devina asistenta de psihatrie (ce bine ar fi sa reuseasca!). Nimic de genul asta la BOR; am intâlnit, in schimb, o maica stareta care nu mai stia cum sa alunge, oriunde, cât mai departe, o vietuitoare cu schizofrenie.
Sunt crestin ortodox educat ca atare (cu doza mea româneasca de cartesianism, recunosc). Nicicând nu am sa contest cu voce tare dogma ortodoxa, chiar daca mai mormai in cugetul meu uneori. Dar asta nu e dogma, e o chestie bizara elaborata un om care nu s-a gândit, si care nu e pusa in aplicare. Va rog, spuneti-mi ca asa e!

[Lauburu]

Cat despre mine, dimpotriva, vlad, nu cred ca este degeaba faptul ca le recomanzi versetul respectiv : s-ar putea ca unii dintre ei sa aiba urechi de auzit. Pentru aceia ar fi de folos. :5:

Am cautat si eu pe site-ul patriarhiei, dar nu am gasit cele ce le scrii, respectiv partea cu "nebun", "iesit din minti". Te rog da-mi un link, sa vad si io cu ochii mei. :rolleyes5:

[vlad]

L-a dat deja dustweaver: http://www.patriarhia.ro/invatatura/index2.php?page=210
in josul paginii, chiar ultimele cuvinte.

N-am terminat. Am mai spus-o pe aici. Profesorul meu spunea ca omul isi ia cu el caracterul in boala. Am intâlnit oameni cu schizofrenie pur si simplu exceptionali, si exceptionali ca suflet, de o bunatate si smerenie rara. Da, aveau halucinatii auditive si sentimentul ingrozitor ca erau permanent urmariti de ucigasi fara chip. In ce fel ii descalifica asta de la a fi un bun crestin? De la Sf. Impartasanie?

Ma intreb de ce nu sunt semnate "invataturile" astea. De pe prima pagina inca, gasesc pleonasme imposibil de facut de catre un carturar autentic: "ratacirile ereticului Arie". Pai "eretic" inseamna "ratacit" deja...

[Furnika]

Cred ca nebunii au o pozitie "privilegiata" in fata lui Dumnezeu; probabil sunt ca Adam si Eva inainte sa muste din pomul vietii, neavand (pierzandu-si unii) cunostinta a ceea ce este binele si raul.

[lester bangs]

gresit gresit de 333 de ori gresit
Vlad, tu incerci sa folosesti elementele logicii formale tocmai in locul in care acestea sunt proscrise. Ca sa inghiti ce spune popa, biserica&co trebuie sa-ti suprimi nu numai logica personala, ci si bunul simt. Altfel n-ai nici o sansa sa "pricepi": e scris prea adanc...

[vlad]

Poetic, dar te inseli, Furnika. Sau, la ce fel de nebuni te referi? Poate la intârzierea mentala severa, sau la autism. Au existat vechi alienisti francezi care sustineau ca boala psihica e insotita de o "agenezie morala". Inutil sa spun ca o asemenea parere e abandonata de mult. Exista unele studii care au incercat sa coreleze judecata morala cu structuri neurologice, astfel incât prima ar fi afectata in cazul unei leziuni la nivelul amigdalei. Chiar daca ar fi adevarat, este vorba de cazuri particulare.

Da, o judecata etica subtila si avansata necesita un intelect dezvoltat, nu insa si intuitia binelui si raului in esenta, sau groso-modo daca vrei. Oricum, boala psihica nu implica un intelect redus.

Si chiar referindu-ne la cazuri particulare, cum sa refuzi Impartasania unui copil autist??? El e vizibil "nebun", dupa definita populara. Insa interzicerea Impartasaniei este cea mai grava epitimie, pedeapsa, din partea Bisericii. Ce pacat a savârsit bietul autist ca sa merite asa ceva? Tulburarile sale, biochimice sau organice, sunt un motiv de a-l trimite in Iad?
Unde se termina mintea si unde incepe sufletul?

Lester Bangs, tocmai ca nu cred asta, cred ca ierarhii si teologii sunt si ei oameni si gresesc, si nu trebuie sa inghitim tot ce zic. Nu cred in infailibilitate. Uneori greselile lor sunt anticrestine, si deci impotriva Bisericii insasi.

[dustweaver]

Emiteam doar o posibila explicatie a "obsesiei" babutelor de care vorbea Lester.

In general "obsesia" de genul asta apare tocmai din confundarea (uneori chiar inlocuirea) fondului cu forma.

Nu stiu daca exista elemente "diferite" in slujbele de pomenire sau inmormantare din alte regiuni in afara Munteniei, am gresit presupunand ca precizarea de care vorbeam e universal valabila in ortodoxie.

Slujbele de inmormantare si pomenire sint la fel pt laicii adulti, indiferent de regiune. Exista insa slujbe de inmormantare diferite pt: copii pana la 7 ani, alta pt diaconii si preotii de mir, alta calugari si arhierei, care sint diferite de slujba de inmormantare pt laicii adulti (insa toti laicii peste 7 ani beneficiaza de aceeasi slujba de inmormantare).

Pe langa slujbele randuite de biserica, exista si obiceiuri regionale care nu sint normate de biserica. Unele sint pure superstitii, avand chiar radacini precrestine ("pagane"). De exemplu prin unele locuri se arunca monede in cosciug "la mort". Chipurile ca sa "aiba mortul bani pe lumea cealalta" - chestie care nu are absolut nimic de-a face cu crestinismul. Este un obicei precrestin care s-a pastrat, avand probabil legatura cu moneda platita pt a traversarea riului Styx.

Nu vreau controverse, fie ele si oarecum mocnite. Nu pretind sub nici o forma ca as cunoaste prea multe despre aceste lucruri, insa de regula nu prea-mi place sa povestesc din auzite. Iarasi, eu nu sunt in masura sa judec nici forma si nici fondul din mintea babutelor - in plus, cred ca e un pic cam tarziu sa te straduiesti sa le arati ca gresesc, daca intr-adevar 1. crezi ca gresesc si 2. esti dispus sa incerci sa le explici de ce.

Ma refeream in primul rand la "elementul" probabil "regional" de a se spune in timpul slujbei (si moliftei), dar, dupa cum zici, totodata in afara ei, "robul lui Dumnezeu X, mort (ne)spovedit, (ne)impartasit, cu / fara lumanare". La noi se spune si mereu mi s-a parut ceva firesc, pana cand am dat aseara peste linkul : http://www.parohiamacin4.go.ro/pomeni_morti.htm, unde am citit asta :

---CE  IMPORTANTA ARE ROSTIREA DE CATRE PREOT, LA POMENIREA UNUI MORT, A CUVINTELOR "NESPOVEDIT, NEIMPARTASIT SI FARA LUMINA" ?

          Se mai folosesc si expresii ca "nepregatit", "negrijit" sau "fara lumina".

          In Ardeal, acest obicei nu exista decat extrem de rar. Eram in anul 1994 la schitul Posaga din judetul Alba. Un crestin scria toate pomelnicele oamenilor. Cand i-am dictat nume de morti la care am adaugat, nestiutor fiind pe atunci, si aceste expresii, s-a oprit si ma privea mirat, apoi a explicat ca n-a mai auzit asa ceva.

         La pomenirea raposatilor insa nu conteaza aceste adaosuri, ci rugaciunea pentru ei si milostenia. Dumnezeu ii stie ca au murit  nepregatiti  si nu este necesar sa-L mai avertizam inca o data asupra acestui fapt.

[Furnika]

Nu ma insel vlad. Tu stii mai multa psihiatrie ca mine (evident) si complici lucrurile. Eu am avantajul ca vad lucrurile simplu si global.
Ma refer la bolnavii care nu au simtul moralitatii, din diverse cauze si la care liberul arbitru nu functioneaza. Cum judeci un pacat al unui schizofrenic intr-o situatie acuta? Are discernamant?
Cred ca la discernamant se gandeau si preotii cand au facut "legea" asa. Pare firesc, pentru ca acum X ani nu se faceau prea multe deosebiri intre un sindrom si altul, toti nebunii erau considerati nebuni si gata, in general fara discernamant, fara simtul binelui si al raului. Desigur, acum stim despre ce e vorba si putem sa facem categorii de nebuni: cei fara discernamant, cu discernamant, cu lipsa temporara a discernamantului etc.
Un preot destept stie sa-i deosebeasca si sa nu urmareasca litera cartii strict ci sfatuindu-se cu medicul; nu cred ca ar refuza impartasania unui bolnav lucid, constient samd. E si aici o chestiune de har.
Si ce are a face intelectul cu discernamantul? Ha?

[lester bangs]

Lester Bangs, tocmai ca nu cred asta, cred ca ierarhii si teologii sunt si ei oameni si gresesc, si nu trebuie sa inghitim tot ce zic. Nu cred in infailibilitate. Uneori greselile lor sunt anticrestine, si deci impotriva Bisericii insasi.
Nu e vorba de greseala, eu vreau sa zic ca teologia, invatatura bisericeasca, catehismul, etc sunt incompatibile cu logica. Asa ca demersuri de genul "In mod normal, daca, ipotetic, "nebunul" nu are discernamântul pentru a primi Impartasania, inseamna ca nu are nici discernamânt pentru a raspunde de pacatele sale" (care implica un silogism altfel perfect legitim) nu isi au locul. Pe Dumnezeu il cunosti cu sufletul, prin revelatie, nu cu mintea, prin ratiune. Neconcordantele, paradoxurile, stupiditatile de care sunt pline textele bisericesti ne apar astfel (noua, unor oameni intregi la minte) tocmai pentru ca aceste texte nu sunt scrise cu mintea, sub cenzura logicii, ci sub dicteul automat al revelatiei(false?veritabile?cine stie?) si nu sunt scrise pentru mintea unui om obisnuit, ci pentru un suflet in care Dumnezeu e deja prezent.

[mada]

Nu se poate da insa Sfanta impartasanie bolnavilor cazuti in stare de inconstienta, nesimtire sau celor iesiti din minti, nebuni.

Uau. Si cum isi da seama preotul ca are de-a face cu un "nebun", "iesit din minti"? Foarte interesant.
Si in plus, DE CE un "nebun iesit din minti" n-are dreptul la Sf. Impartasanie?

Nu cred ca ii trebuie cuiva DSM-ul ca sa observe ca omul din fata sa e complet incoerent in gandire, sau ca se comporta rupt de realitatea din jur, sau ca spune/face lucruri incoerente, sau cand omul ii povesteste preotului la spovedanie ca aude voci care il indeamna sa faca lucruri nu tocmai ok sau ca are vedenii ciudate, etc...

Schizofrenia, tulburarea bipolara, sunt tulburari incurabile. Asta inseamna ca oamenii aceia nu au dreptul la Sf. Imparatasanie? Niciodata? Incredibil.

Nu stiu daca "niciodata". Treaba asta chiar intreaba-l pe preotul de la spital. In mod cert in perioadele in care il vede ca e incoerent, rupt de realitate, fara discernamant. Insa tocmai pt ca dezlegarea la impartasanie e o mare responsabilitate pt ei si ca rostul preotului este sa se asigure ca omul din fata lui s-a lasat de pacate si va duce o viata curata, nu vad cum poate avea preotul vreo garantie ca bolnavul psihic nu numai ca intelege si aplica in viata lui zilnica adevarurile de credinta si ca isi da seama de pacatele sale (ca e constient de pacatele sale), ba mai mult, ca se caieste, dar mai ales ca nu va repeta pacatele ? Adica preotul nu are nici o garantie ca bolnavul psihic, in secunda in care ii iese pe usa de la biserica, nu il apuca o criza sa dea in cap unui om, sau sa-si puna capat zilelor...
Nu are cum sa considere ca s-a lasat de pacate ca sa poata primi Trupul si Sangele Lui Hristos.
Pt ca oprirea de la impartasanie (cel putin pt o perioada), are in primul rand rostul sa se asigure pe cat posibil ca omul isi schimba viata si se lasa de pacate. Daca omul pacatuieste in continuare - indiferent de motive (de ex in rugaciunea de dezlegare la spovedanie se spune despre "pacatele fara de voie" (fara intentie), atunci nu il lasa sa se impartaseasca nici urmatoarea data cand se spovedeste.

Si cum e posibil ca, pe siteul Patriarhiei Române, se se gaseasca termeni din astia ultrastiintifici si plini de iubire crestineasca, precum aceia de "nebuni" si de "iesiti din minti"?

Domnilor care scrisera invataturili alea, le recomand Matei 5, 22: " Eu insa va spun voua: Ca oricine se manie pe fratele sau vrednic va fi de osanda; si cine va zice fratelui sau: netrebnicule, vrednic va fi de judecata sinedriului; iar cine va zice: nebunule, vrednic va fi de gheena focului."

In primul rand cred ca fragmentul asta din Biblie nu trebuie luat "ad literam", ci cred ca trebuie inteles ca "inceputul pacatului", pentru ca trebuie luat in context cu fragmentul anterior - Matei 5, 21.

Luat mai in amanunt, cred ca ar trebui intele ca o "gradare a miniei" - intai minia ca traire (mania nerostita, ne-manifestata in exterior), apoi "cine va zice fratelui sau: netrebnicule" ar inseamna ceva de genul: cine va judeca si va eticheta pe un alt om iar apoi sa-i arunce in fata "eticheta" pusa - iar fragmentul "cine va zice: nebunule", ar inseamna: "cine va jigni un alt om".

Nu cred ca trebuie interpretat ad literam pt ca pe vremea Lui Hristos, se considera ca "bolnavii psihici" sint de fapt posedati de demoni - despre bolnavii psihici se spunea ca "au demon". Deci pe vremea aia (cred) termenul de "nebun" desemna o jignire, nu un bolnav psihic. Parerea asta cum ca bolile psihice severe sint (sau "pot fi") demonizari, s-a pastrat printre multi preoti pina in prezent. Intelesul popular al termenului "nebun" s-a schimbat de-a lungul timpului din "jignire" in "boala psihica".

Acum daca as vrea sa fiu carcotasa, ti-as zice sa demonstrezi ca schizofrenia sau tulburarea bipolara NU sint cauzate de o forta demonica. Poti ?  :razz:

[mada]

Emiteam doar o posibila explicatie a "obsesiei" babutelor de care vorbea Lester.

In general "obsesia" de genul asta apare tocmai din confundarea (uneori chiar inlocuirea) fondului cu forma.

Nu stiu daca exista elemente "diferite" in slujbele de pomenire sau inmormantare din alte regiuni in afara Munteniei, am gresit presupunand ca precizarea de care vorbeam e universal valabila in ortodoxie.

Slujbele de inmormantare si pomenire sint la fel pt laicii adulti, indiferent de regiune. Exista insa slujbe de inmormantare diferite pt: copii pana la 7 ani, alta pt diaconii si preotii de mir, alta calugari si arhierei, care sint diferite de slujba de inmormantare pt laicii adulti (insa toti laicii peste 7 ani beneficiaza de aceeasi slujba de inmormantare).

Pe langa slujbele randuite de biserica, exista si obiceiuri regionale care nu sint normate de biserica.

Nu vreau controverse, fie ele si oarecum mocnite.

Dustweaver, nu era o controversa de nici un fel (nici mocnita, nici "ne-mocnita"). Pur si simplu incercam sa iti spun ca nu ar trebui sa existe diferente intre slujbe (pt ca slujbele sint normate de biserica) si ca obiceiurile regionale nu sint normate de biserica. Incercam sa iti detaliez pt ca ai zis ca "Nu stiu daca exista elemente "diferite" in slujbele de pomenire sau inmormantare din alte regiuni in afara Munteniei".

[mada]

In mod normal, daca, ipotetic, "nebunul" nu are discernamântul pentru a primi Impartasania, inseamna ca nu are nici discernamânt pentru a raspunde de pacatele sale.

Problema se pune altfel. Nu judecam noi sau preotii cine si cum va raspunde de pacatele sale si cine nu. Asta o va face Dumnezeu la judecata de apoi.

Insa Biserica, considera ca un pacat ramane un pacat, indiferent ca e facut cu intentie sau fara intentie. De aceea, dupa ce omul isi marturiseste pacatele in timpul spovedaniei, preotul spune o rugaciune de iertare (si o spune pt toti oamenii, indiferent cat de pacatosi sint), in care se roaga sa i se ierte omului si pacatele de voie si pacatele fara de voie (adica cele facute fara sa vrea).

Iertarea pacatelor la spovedanie este ceva diferit de dezlegarea la impartasanie (adica de permisiunea sa se impartaseasca). Pentru a primi trupul si sangele Lui Hristos (pt a se impartasi), omul trebuie sa fie credincios, sa inteleaga si sa aplice in viata lui zilnica adevarurile de credinta si poruncile Lui Hristos - adica trebuie sa duca o viata curata motivat de credinta si sa nu pacatuiasca din credinta (motivat de credinta).

[mada]

Profesorul meu spunea ca omul isi ia cu el caracterul in boala. Am intâlnit oameni cu schizofrenie pur si simplu exceptionali, si exceptionali ca suflet, de o bunatate si smerenie rara. Da, aveau halucinatii auditive si sentimentul ingrozitor ca erau permanent urmariti de ucigasi fara chip. In ce fel ii descalifica asta de la a fi un bun crestin? De la Sf. Impartasanie?

Impartasirea nu are nimic de-a face cu caracterul omului ci cu credinta. Adica, omul care se impartaseste trebuie sa aiba o viata curata si sa nu pacatuiasca din cauza credintei! Motivat de credinta! NU pentru ca asa ii e lui firea sau pt ca nu mai poate face anumite pacate!

Smerenia insemna (in acceptiunea Bisericii), sa renunti in mod constient la voia proprie pentru a face voia (poruncile) Lui Dumnezeu.

De pe prima pagina inca, gasesc pleonasme imposibil de facut de catre un carturar autentic: "ratacirile ereticului Arie". Pai "eretic" inseamna "ratacit" deja...

Poate ca aveau intentia sa inteleaga toata lumea care citeste ?  :-)

Am intâlnit oameni cu schizofrenie ... aveau halucinatii auditive si sentimentul ingrozitor ca erau permanent urmariti de ucigasi fara chip. In ce fel ii descalifica asta de la a fi un bun crestin? De la Sf. Impartasanie?

Pai nu inseamna ca erau deznadajduiti daca aveau sentimentul permanent ca sint urmariti de ucigasi fara chip ?
Ei bine, dejnadezdea e considerata pacat impotriva Sfantului Duh - cel mai grav pacat (forma de manifestare suprema a deznadejdii find sinuciderea - asta fiind explicatia de ce la sinucigasi nu le face slujba de inmormantare)

[dustweaver]

Dustweaver, nu era o controversa de nici un fel (nici mocnita, nici "ne-mocnita"). Pur si simplu incercam sa iti spun ca nu ar trebui sa existe diferente intre slujbe (pt ca slujbele sint normate de biserica) si ca obiceiurile regionale nu sint normate de biserica. Incercam sa iti detaliez pt ca ai zis ca "Nu stiu daca exista elemente "diferite" in slujbele de pomenire sau inmormantare din alte regiuni in afara Munteniei".

OK, cred ca e doar o neintelegere : stiu ce am spus, am citit si eu despre cele patru randuieli deosebite ale slujbei inmormantarii, dar cum ar fi trebuit sa spun oare, avand in vedere ca era vorba despre ceva auzit in intervalul dintre inceputul si sfarsitul slujbei si ca nu am fost niciodata la o astfel de slujba intr-o alta regiune a tarii, ca sa pot spune macar ca "stiu" ceva ?

Acum daca as vrea sa fiu carcotasa, ti-as zice sa demonstrezi ca schizofrenia sau tulburarea bipolara NU sint cauzate de o forta demonica. Poti ? :P

Mda, la asta ma gandeam si eu...

[mada]

Si chiar referindu-ne la cazuri particulare, cum sa refuzi Impartasania unui copil autist??? El e vizibil "nebun", dupa definita populara. ... Ce pacat a savârsit bietul autist ca sa merite asa ceva? Tulburarile sale, biochimice sau organice, sunt un motiv de a-l trimite in Iad?

Copii pina la 5 sau 7 ani (nu stiu exact care e "limita de varsta" si oricum e o limita formal aleasa), stiu ca sint considerati "curati" (fara pacate) si pot fi impartasiti (chiar fara spovedanie). 

Insa interzicerea Impartasaniei este cea mai grava epitimie, pedeapsa, din partea Bisericii.

Epitimiile (popular canonul de la spovedanie) NU sint pedepse! NU au ca scop pedepsirea pacatosului. Au ca scop indreptarea pacatosului si ispasirea pacatelor. Sint un fel de exercitii de virtute.

Unde se termina mintea si unde incepe sufletul?

Asta ar fi o tema f serioasa de discutie intre tine si duhovnicul pe care ti l-ai ales sa te indrume pe calea credintei.

[vlad]

Acum daca as vrea sa fiu carcotasa, ti-as zice sa demonstrezi ca schizofrenia sau tulburarea bipolara NU sint cauzate de o forta demonica. Poti ? :P

Mda, la asta ma gandeam si eu...

Hm, de unde sa incep? Sa ma apuc sa va citez tot felul de studii, sa va intreb cum e posibil ca antagonistii receptorilor de dopamina sa actioneze impotriva diavolului, de exemplu?
Sau mai bine sa incep prin a va spune ca nu sunt obligat sa demonstrez negatia unei afirmatii atât de ...de...fantasmagorice? Din contra, voi (sau preotii sau whatever), trebuie sa demonstrati contrariul, dar nu puteti, si sa nu-mi spui, mada, ca e o chestiune de credinta, ca e nevoie sa crezi in diavol si sa crezi ca el are asemenea puteri. Sa crezi ca raul are o asemnea substanta. (Ai grija mada, spune-mi ca raul are substanta, si te voi acuza de erezie maniheista.)

Sa incep poate prin a va reaminti ca sunteti medici, si ca fantasmagorii de genul  "demonii produc nebunia" sunt, eufemistic vorbind, impotriva a tot ceea ce inseamna medicina? Si eu cred ca si impotriva crestinismului. Ca sunt lucuri nascute din teama, din ura, si care au dus de-a lungul timpului, in istoria si preistoria psihiatriei, la torturi inimaginabile, fie in numele "credintei", fie al "medicinii"? Vreti sa insirui câteva? Ati mâncat astazi? Mai bine nu.

Sa va rog poate sa va puneti o clipa in locul omului bolnav sau al celor care il iubesc, si sa vedeti cum va pica la inima o astfel de ipoteza???

Va rog eu, mult de tot si cu toata seriozitatea de care sunt in stare, nu va jucati cu lucrurile astea, nu sunt de joaca, nici macar pe forumuri.

Mada, nu o sa intru in discutii semantice de amanunt, cum ar fi ce inseamna o epitimie, si daca pedepsele nu sunt si ele menite indreptarii. Oricum ar fi, te rog insa sa-mi explici cum ar putea refuzul Impartasaniei sa ajute, sa indrepte, un om suferind.

O sa dezbat cu tine alte lucuri, mult mai importante, pe care le-ai atins:

Smerenia insemna (in acceptiunea Bisericii), sa renunti in mod constient la voia proprie pentru a face voia (poruncile) Lui Dumnezeu

1. In ceasul acela, s-au apropiat ucenicii de Iisus si I-au zis: Cine, oare, este mai mare in imparatia cerurilor? 
2. Si chemand la Sine un prunc, l-a pus in mijlocul lor, 
3. Si a zis: Adevarat zic voua: De nu va veti intoarce si nu veti fi precum pruncii, nu veti intra in imparatia cerurilor. 
4. Deci cine se va smeri pe sine ca pruncul acesta, acela este cel mai mare in imparatia cerurilor.

Este singurul loc din Evanghelii unde am gasit clar si luminos explicat, ca o pilda, conceptul de smerenie. (Si e unul din pasajele mele preferate.) Hm, deci pruncul este idealul smereniei. Mada, poate pruncul sa renunte constient la voia proprie??? Gândeste-te la lucrul asta, mi se pare de o importanta covârsitoare. Si cum e credinta pruncilor mada, daca tu spui ca trebuie sa fii bun din credinta, sau de frica lui Dumnezeu? In lumina acestor lucruri, mi se pare ca nici tu, nici eu, nu avem credinta, nici "cât un bob de mustar". Ce e mai rau e ca din mesajul tau se intelege ca tu stii exact ce e credinta. Nu cred ca stii. Nu vreau sa te insult, vreau doar sa te uiti mai intâi la bârna din ochiul tau. Promit ca o sa fac si eu la fel cu bârna mea, oricum, inainte sa incep sa cred ca stiu voia Domnului, si ca aceasta ar fi condamnarea la focul gheenei a bietilor pacienti.

Insa Biserica, considera ca un pacat ramane un pacat, indiferent ca e facut cu intentie sau fara intentie

47. Iar sluga aceea care a stiut voia stapanului si nu s-a pregatit, nici n-a facut dupa voia lui, va fi batuta mult. 
48. Si cea care n-a stiut, dar a facut lucruri vrednice de bataie, va fi batuta putin. Si oricui i s-a dat mult, mult i se va cere, si cui i s-a incredintat mult, mai mult i se va cere.

De asemenea, "fara intentie" inseamna, zic io, "din neglijenta", ceva ce ar fi putut fi evitat altminteri. Cum sa evite un om cu schizofrenie o idee deliranta? O idee deliranta e o catastrofa naturala. Ce Dumnezeu sau om ar putea sa-l invinovateasca pentru ea? Mada, tu chiar spui cu convingere lucrurile astea?

Daca intr-adevar biserica considera ca sentimentele de persecutie ale bolnavilor psihici sunt pacate impotriva Sfântului Duh (sper ca nu!), io zic sa nu mai piarda timpul cu asemenea consideratii, din moment ce, precum spui si tu, decizia oricum apartine Lui Dumnezeu, si sa inceapa sa dea dovada de mai multa compasiune.

[dustweaver]

Sa incep poate prin a va reaminti ca sunteti medici, si ca fantasmagorii de genul  "demonii produc nebunia" sunt, eufemistic vorbind, impotriva a tot ceea ce inseamna medicina? Si eu cred ca si impotriva crestinismului. Ca sunt lucuri nascute din teama, din ura, si care au dus de-a lungul timpului, in istoria si preistoria psihiatriei, la torturi inimaginabile, fie in numele "credintei", fie al "medicinii"? Vreti sa insirui câteva? Ati mâncat astazi? Mai bine nu.

Homo homini lupus - am impresia ca in oameni zac uneori niste lucruri ce pot sa intreaca chiar diavolescul. Indraznesc sa spun ca, dupa toate cunostintele mele (sarace in domeniu), nicaieri omul (fie el si mare si omniscient doftor) nu este indemnat sa faca el ordine, sa pozeze in salvator al posedatilor sau sa "dea cu piatra", daca vrei.

Sa va rog poate sa va puneti o clipa in locul omului bolnav sau al celor care il iubesc, si sa vedeti cum va pica la inima o astfel de ipoteza???

Va rog eu, mult de tot si cu toata seriozitatea de care sunt in stare, nu va jucati cu lucrurile astea, nu sunt de joaca, nici macar pe forumuri.

Am vazut recent, intamplator, o emisiune despre un preot ce practica exorcizari. Era prezentata si povestea unei femei "posedate". Se spunea ca a fost internata de nenumarate ori in sectii de psihiatrie, fara ca manifestarile ei de "posedare" sa sufere vreo schimbare - se mai spunea ca medicii si-au marturisit neputinta in acest caz. (Imi mentin anumite rezerve asupra acestei chestiuni.) Iarasi, se pare ca in urma slujbei de exorcizare insa... femeia duce acum o viata "normala".

Parerea mea, pe scurt : probabil un efect placebo (pe care s-au bazat, iarasi probabil, chiar medicii), increderea in / efectul psihologic al slujbei depasind puterile de a o "convinge" ale medicinii "conventionale". Ma gandeam zilele trecute ca poate, sub aspect "functional", spovedania poate fi considerata o forma de psihoterapie (si refuz sa spun "rudimentara", pentru ca nu cred asta) : omul vine, spune ce are pe suflet (cuiva in care, de regula, are incredere - fie ca e vorba de preot insusi, fie de ceea ce crede omul ca reprezinta acesta)... si de cele mai multe ori, cred eu, ajunge sa se simta mai bine [cu el insusi]. Nu e asta scopul medicinii, in cele din urma? si nu sta, de fapt, "sa nu faci rau" la temelia crestinismului, ca si a medicinii, daca tot veni vorba?

Personal, ipoteza nu-mi "pica" in nici un fel; nu e nevoie sa fii considerat "posedat" ca sa suferi in urma unor actiuni ale semenilor. Nu exista reguli care sa iti garanteze securitatea in fata unui seaman ce nu respecta viata, fiecare din noi e o potentiala victima si cred ca am mai zis chestia asta pe undeva. Pe mine ma oripileaza ideea, dar asta n-o face mai putin adevarata. Aici sunt, totusi, de acord cu tine - lucrurile astea ajung sa serveasca drept pretexte pentru a face rau, ceea ce contravine insesi esentei crestinismului.

Iarasi, tinand cont de liber-arbitru, nu cred ca se poate, nici ca e musai sa fie demonstrata vreuna din ipoteze.

Da, Vlad, mie mi s-a vorbit, mai intai ocolit, apoi direct, despre posedare, "entitati negative" etc. chiar in ceea ce ma priveste. Sper ca e destul de limpede ca nu-mi arde de gluma in privinta asta, desi povestea - incalcita - a avut ca substrat o ruptura musculara si nicidecum, asa cum e cazul in mod "traditional" (atunci cand se poate pune o astfel de problema) de chestiuni tinand de obiectul psihiatriei. No, cum ziceam, pretexte se gasesc oricum...

P.S. "Fara intentie" si "din neglijenta" nu sunt oarecum corespunzatoare termenului juridic "din culpa" ?

[mada]

Sa ma apuc sa va citez tot felul de studii, sa va intreb cum e posibil ca antagonistii receptorilor de dopamina sa actioneze impotriva diavolului, de exemplu?

Chestia asta ai gandit-o tu. Eu nu am spus asa ceva (si nici n-am spus nici ca este o parere unanima a bisericii cum ca  bolile psihice sint posedari). Referitor la ce ai spus tu mai sus, e atat de ciudat rationamentul, incat chiar sint curioasa daca printre detaliile moleculare ale lumii create mai lasi loc si existentei Lui Dumnezeu ? Pt ca "studiile" sint de fapt observatii omenesti asupra structurii si modului de functionare a lumii create. Nu spun nimic despe Creator. Iar daca crezi in existenta Lui Dumnezeu si crezi ca Biblia are inspiratie divina, atunci trebuie sa admiti si existenta diavolului (scrie in Biblie despre el). Insa felul in care actioneaza Dumnezeu sau ii permite diavolului sa actioneze, nu putem noi (nici eu, nici tu) stii (pt ca nu am ajuns inca la nivelul ala de apropiere de Dumnezeu). Dar anumiti preoti luminati de har si cu o viata curata, cred ca pot stii unele lucruri referitor, bineinteles, la anumiti oameni / situatii, pe care noi nu le putem stii. Sau crezi ca medicina le stie pe toate sau e infailibila ?

Sa incep poate prin a va reaminti ca sunteti medici, si ca fantasmagorii de genul  "demonii produc nebunia" sunt, eufemistic vorbind, impotriva a tot ceea ce inseamna medicina? Si eu cred ca si impotriva crestinismului.

Vlade, citeste Luca 8, 27 -> 8,35 si Marcu 5, 2 -> 5, 15 si spune-mi, daca tie ti-ar fi fost adus in garda omul respectiv, ce diagnostic i-ai fi pus si cu ce l-ai fi tratat ?
Crezi ca l-ai fi putut tu scoate din criza, sau chiar vindeca cu pastile ?

[Lauburu]

Vlad, mai intai iti multumesc pentru link. Scuze, nu il vazusem de la prima lui postare.
Si sunt de acord ca formularea de pe site-ul patriarhiei este nefericita, termenul de "nebun" in sine continand o stigmatizare. Deci nu sunt de acord cu forma pe care a ales-o autorul celor scrise acolo.
Am zambit si la ... "ratacirile ereticului", gandindu-ma ca asa s-a nascut suprarealismul: dintr-o sastisire de forma, de reguli, de academism, de pretentii de corectitudine.... Si recunosc ca mi-e dor de Safta Nabuna  ;D

Trecanda la...

Sau mai bine sa incep prin a va spune ca nu sunt obligat sa demonstrez negatia unei afirmatii atât de ...de...fantasmagorice? Din contra, voi (sau preotii sau whatever), trebuie sa demonstrati contrariul, dar nu puteti

ma gandesc ca, de dragul discutiei, putem incerca, fiecare in dreptul parerii lui sa demonstreze (pe cat posibil) ceea ce crede. Nu este nimeni obligat nimic, dar cine doreste, incearca.  :30:

Unul din preotii cu care am discutat imi spunea ca ar fi bine ca medicii psihiatri sa lase loc liber si celor duhovnicesti (in paralel cu tratamentul), iar preotii sa lase loc liber psihiatrilor, in cazul persoanelor suferinde de o tulburare psihica.
Cu alte cuvinte... sa dam Cezarului ce-i al Cezarului si lui Dumnezeu ce-i al lui Dumnezeu...

Este o fundatura daca Il amestecam pe diavol cu dopamina.
Nu pentru ca l-ar pune in incurcatura. Ci pentru ca noi nu vedem totul.

Sa luam un exemplu simplu. Eu ma manii. In plan spiritual poate fi un duh de manie. In plan biologic este simpla adrenalina. O exclude una pe cealalalta? Nu.

  :31:

[mada]

Oricum ar fi, te rog insa sa-mi explici cum ar putea refuzul Impartasaniei sa ajute, sa indrepte, un om suferind.

Vlade, dupa cum spuneam, eu nu stiu daca bolnavii psihici sint opriti de la impartasanie toata viata. Asta intreaba un preot sa te lamureasca.
Insa de ajutat, ar putea ajuta de exemplu ca familia bolnavului psihic, sau persoanele care tin la el, vazand ca nu poate fi impartasit, sa se intoarca spre credinta si din dragoste pt acel bolnav sa se roage pt el, sa roage preotii sa-i faca Maslu, etc si poate ca Dumnezeu se va milostivi de el pt rugaciunile celor care il iubesc si il va vindeca. Si chiar daca el nu va fi vindecat, ei vor fi in castig pt credinta, deci intr-un anume sens i-ar putea ajuta pe cei din jur care tin la acel bolnav. Apropo, tu crezi in minuni ? Crezi ca Dumnezeu poate orice ? Sau crezi doar in puterea medicinei (exclusiv) ?

Sa va rog poate sa va puneti o clipa in locul omului bolnav sau al celor care il iubesc, si sa vedeti cum va pica la inima o astfel de ipoteza???

Tu chiar crezi ca pica mai rau decat pica diagnosticul pus de psihiatru si informatiile despre boala ? Eu cred ca nu.
Oricum, in general preotii sint destul de reticenti in a da verdicte de-astea categorice referitor la cazurile particulare cu care se confrunta, insa atitudinea lor si indemnurile lor sint in general foarte suportive chiar si cand considera la modul general boala psihica o alunecare de la credinta.

De ex: http://www.eparhiaargesului.ro/vesnicia-30.html

Aud si citesc în presa despre tot mai desele sinucideri din spatiul nostru argesean. Sunt cutremurat si încerc o mare durere. Mai de mult am citit ca pe aici pe la noi ar fi cam 12.000 (doisprezece mii) de insi cu probleme psihice mai serioase. Cred ca ar fi bine sa ne îndreptam cu atentie asupra lor prin diferite mijloace. Mai mare durerea este când unii tineri ajung la o astfel de stare grava de a-si curma firul vietii. Este o stare extrem de grava si alarmanta care trebuie sa ne puna pe gânduri în modul cel mai serios.

........Chemam pe toti crestinii si pe toti preotii sa-si îndrepte cu atentie, grija si delicatete pasii spre a rezolva dupa cât le sta cu putinta si aceasta mare alunecare de la credinta în Dumnezeu. Sunt sigur ca la baza dezechilibrului sufletesc sta mai ales lipsa de credinta sau slaba credinta în Dumnezeu. Cred ca se sufera si de neîntelegere si lipsa de iubire. Este vorba, dupa câte înteleg si de o înstrainare. Când te simti singur în casa ta, în colectivul din care faci parte, în societate, când vezi ca cei din jurul tau te parasesc, te ignora, sau mai mult te batjocoresc, ti se întuneca zarea si intri în neagra deznadejde. Înainte si poate chiar atunci, pe loc, sa intervenim, când vedem posomorârea sau tristetea cuiva si sa-l scoatem din tulburare. Este usor de cunoscut daca suntem putin atenti la ceea ce se întâmpla în jurul nostru.

Alti preoti au alta opinie asupra suferintei (data de boala), mai aproape de opinia mea. De ex: http://www.manastireabrancoveanu.ro/personalitati/teofil/carti/t302.html

Sfântul Marcu Ascetul  ne învaţă să fim cu luare aminte la suferinţă pentru că nu e important să ştii din ce pricină a venit suferinţa, ci cum trebuie să suporţi o suferinţă. Asta îmi aduce aminte de exemplu de doctorul Suciu Sibianul, Dumnezeu să-l odihnească, a lucrat el mult în „Oastea Domnului”, şi zicea el că: „Mai ales două lucruri nu poţi face fără credinţă în Dumnezeu: să creşti copii buni şi să suporţi o suferinţă grea”. Să creşti copii buni şi să suporţi o suferinţă grea nu se poate face fără credinţa în Dumnezeu.

Un părinte din mănăstirea noastră, Părintele Arsenie Boca, spunea: „Dacă tot trebuie să suferim, măcar să nu suferim zadarnic”. Pentru a putea folosi suferinţa spre binele său, omul trebuie să creadă că suferinţa are un sens pentru el, chiar dacă pe moment nu înţelege. De fapt, cel care înţelege şi ştie cum să suporte suferinţa, nu mai suferă.

Suferinţa este o realitate, este o problemă şi este o taină.

Oricâtă bunăvoinţă am avea în înţelegerea suferinţei, oricare ar fi învăţătura ce ni s-ar da despre suferinţă, rămân totuşi multe lucruri neexplicate şi inexplicabile: suferinţa copiilor, catastrofele, suferinţele grele, durerile care diminuează şi chiar anulează capacitatea de înţelegere, de cugetare, de deliberare şi de hotărâre, suferinţele care desfiinţează capacitatea de gândire etc.

Se spune că cineva ar fi zis: „Moartea a 100.000 de oameni e o statistică; moartea unui singur om este o tragedie!”. Aceste cuvinte sunt valabile într-un fel şi pentru suferinţă, în înţelesul că se poate da o explicaţie, dar pentru o suferinţă privită în abstract, nu însă şi pentru o suferinţă concretă, nu pentru propria ta suferinţă, pentru suferinţa ce o ai de suportat.

Cea mai evanghelică atitudine a creştinului faţă de suferinţă este să o primească ca din mâna lui Dumnezeu, deci cu bucurie, cu încredinţarea că âi este de folos şi cu dorinţa sinceră de a se sfinţi prin ea, ştiind că fără suferinţă nu este mântuire.

Un credincios care ştie cu adevărat că suferinţa are rost, şi în condiţii de suferinţă primeşte linişte sufletească, are seninătate. Noi cunoaştem credincioşi care au de suferit şi care suferă. De exemplu, imobilizaţi la pat şi care totuşi sunt senini şi oameni care dau slavă lui Dumnezeu şi pentru o situaţie de felul acesta. Ceea ce înseamnă că fericirea n-o condiţionează bunăstarea materială sau sănătatea deplină, deşi Biserica noastră este pentru sănătate deplină şi este şi pentru stare materială bună.

Cineva care are o suferinţă grea şi o duce, e mai mult decât dacă ar avea o sănătate deplină şi s-ar bucura de sănătate şi ar mulţumi lui Dumnezeu.

Dacă ai bucurie în suferinţă eşti mai mare decât omul care n-are de ce să sufere şi care are bucurie înafară de suferinţă.

Părinte Teofil, referitor la bolile trupeşti sau la bolile sensibile pe care noi le sesizăm şi le înţelegem ca atare, mai ales la cazurile grave, incurabile, la boli chinuitoare (cancer, SIDA), ce atitudine trebuie să aibă un creştin autentic?

Un creştin autentic trebuie să ia toate ca din mâna lui Dumnezeu, adică dacă ai ajuns la o boală, înseamnă că boala la care ai ajuns âţi este necesară pentru mântuire, dacă boala respectivă nu te desfiinţează ca om, iar dacă te desfiinţează ca om prin dureri chinuitoare, prin alterări ale minţii, în cazul acesta nu putem spune nimic, pentru că dacă omul este desfiinţat nu mai poate să folosească situaţia ca atare ca pe un mijloc în favoarea lui. Am spus că boala, totuşi, este şi o taină. Sunt lucruri inexplicabile: în momentul în care o boală te desfiinţează, âţi ia capacitatea de gândire, âţi anulează dorinţa de împotrivire când te vezi, eventual desfiinţat, nici măcar nu poţi să-ţi dai seama în ce situaţie ai ajuns, lucrul acesta este inexplicabil. Inexplicabile sunt bolile incurabile, inexplicabile sunt bolile care desfiinţează capacitatea omului, care desfiinţează pe om ca om, şi la fel bolile copiilor sunt inexplicabile. Ca să suferi în situaţia de copil, ca unul care n-ai prilejuit, nu ai provocat boala respectivă şi totuşi o ai. E inexplicabil, noi trebuie să recunoaştem, din cer până-n pământ, faptul că suferinţa n-are o explicaţie satisfăcătoare, este o problemă nerezolvată şi nerezolvabilă în multe cazuri chiar din punct de vedere al înlăturării suferinţei, al înlăturării bolii, în cazul nostru, dar este inexplicabilă, şi atunci când nu poate fi rezolvată, este inexplicabilă ca realitate. În orice caz, noi nu avem o explicaţie satisfăcătoare a bolii, dar când e vorba de o boală pe care o putem duce şi care nu ne desfiinţează ca oameni, în cazul acesta trebuie să ne gândim că dacă am ajuns la suferinţa respectivă, ne este de folos şi poate fi un ajutor spre îmbunătăţirea sufletească.

Totuşi, Domnul nu vindecă mereu. Pe unii âi lasă să sufere pentru binele lor şi al celor din jur. Am constatat adesea că oamneii care suferă sau care au trecut prin mari suferinţe, sunt oameni puternici. Ei au căpătat o altă perspectivă asupra vieţii şi au dobândit unele calităţi pe care oamenii scutiţi de suferinţă nu le pot avea. Suferinţa poate fi primită ca un dar, ca o îmbogăţire. Unii simt suferinţa ca pe o nedreptate, ca pe ceva care nu ar fi trebuit să li se întâmple lor. Asta pentru că ei se compară cu ceilalţi, ceea ce nu are nici un sens, fiecare om trebuie să-şi trăiască viaţa care i-a fost dată. Fiecare are raportul său cu suferinţa, fiecare poate câştiga ceva din suferinţă. Cred că ceea ce trebuie să ne ajute este conştiinţa că Dumnezeu îngăduie această suferinţă şi că ea are un motiv, chiar dacă noi nu-l ştim. Această conştiinţă, sau mai bine zis această încredere, ne ajută să ne purtăm crucea cu seninătate.

În limba franceză există un dicton care zice: „Suferinţa în sine trece, dar faptul că ai suferit nu trece niciodată”, ce ai băgat în tine te alcătuieşte pozitiv sau negativ şi te face ceea ce eşti.

Să ne pregătim să suferim, suferinţă fizică sau suferinţă morală. Pentru a putea răbda suferinţa morală şi pentru a putea profita de ea, trebuie însă să ne smerim. Să nu ne tulburăm văzând că suferinţa este o realitate pe care nu o putem evita, o problemă pe care nu o putem rezolva, o taină care pentru binele nostru, pentru progresul nostru spiritual ne uneşte cu Crucea Domnului. Ea este o taină care ne uneşte cu suferinţa Domnului care a avut milă de noi şi ne-a mântuit, pentru că ne iubeşte. Ea este o taină care ne uneşte cu Domnul, care ne iubeşte chiar şi atunci când ne lasă să suferim şi care ne şterge lacrimile atunci când ştie că suferim pentru binele nostru.

Uite, daca vrei sa aflii (nu doar sa carcotesti), cum e cu oprirea de la impartasanie a bolnavilor psihici, de ce nu ii scrii tu un mail acestui preot Teofil (dupa cum vezi, are o viziune foarte intelegatoare, echilibrata si plina de iubire fata de bolnavii aflati in suferinta) si sa-l intrebi toate detaliile care te framanta, ca vad ca manastirea asta are si o pagina de contact: http://www.manastireabrancoveanu.ro/contactro.html

Smerenia insemna (in acceptiunea Bisericii), sa renunti in mod constient la voia proprie pentru a face voia (poruncile) Lui Dumnezeu

1. In ceasul acela, s-au apropiat ucenicii de Iisus si I-au zis: Cine, oare, este mai mare in imparatia cerurilor? 
2. Si chemand la Sine un prunc, l-a pus in mijlocul lor, 
3. Si a zis: Adevarat zic voua: De nu va veti intoarce si nu veti fi precum pruncii, nu veti intra in imparatia cerurilor. 
4. Deci cine se va smeri pe sine ca pruncul acesta, acela este cel mai mare in imparatia cerurilor.

Este singurul loc din Evanghelii unde am gasit clar si luminos explicat, ca o pilda, conceptul de smerenie. (Si e unul din pasajele mele preferate.) Hm, deci pruncul este idealul smereniei. Mada, poate pruncul sa renunte constient la voia proprie??? Gândeste-te la lucrul asta, mi se pare de o importanta covârsitoare.

In DEX ai sa gasesti urmatoarea definitie a cuvantului prunc:

PRUNC, prunci, s.m. 1. (Înv. şi pop.) Copil (indiferent de vârstă sau sex); (sens curent) copil în primele luni de viaţă. 2. (Înv. şi reg.) Copil în raport cu părinţii săi; fiu.

Pai asa cum un copil asculta de parintele lui biologic, la fel ar trebui sa asculte si oamenii credinciosi de Parintele lor ceresc. Iar aceasta ascultare e un act constient. Cand copilul renunta sa se joace (renunta la voia proprie) pt ca parintele il pune sa faca o anumita treaba, acel copil face ce ii spune parintele lui (face voia parintelui) intr-o maniera constienta. Sau crezi ca-i un reflex pavlovian ?
Ei bine, tot asa cum un copil renunta la voia proprie - deoarece crede ca parintele lui stie mai bine ce e bine pt el, crede ca asa trebuie sa faca; nu se crede pe el mai destept decat parintele sau - pt a face voia parintelui sau biologic, la fel ar trebui si oamenii sa renunte la voia proprie pt a face voia Lui Dumnezeu.

Cam asta am inteles eu despre smerenie.

Dar iata ce zice un preot: http://www.nistea.com/viata.html

În ce constă smerenia? Smerenia constă în primul rând în supunerea cu mintea faţă de Dumnezeu, în a-I sluji lui Dumnezeu. Să ne gândim la Sfântul Apostol Petru care nu avea smerenie adevărată când se împotrivea ca Domnul Hristos să-i spele picioarele, dar care a primit smerenia cea adevărată atunci când a zis către Domnul Hristos "Doamne, nu numai picioarele, ci şi mâinile şi capul", când s-a supus cu totul Mântuitorului atunci a avut smerenie.

Ce e mai rau e ca din mesajul tau se intelege ca tu stii exact ce e credinta. Nu cred ca stii.

Imi pare rau daca din greseala se poate inteleaga asta. Nu asta era intenta mea, din contra, cred ca de foarte multe ori am spus "nu stiu". Ca nu stiu (la nivelul la care mi-as dori sa stiu). Spun doar ce am inteles eu din putinul pe care l-am aflat, sperand sa iti fie de ajutor.

Daca intr-adevar biserica considera ca sentimentele de persecutie ale bolnavilor psihici sunt pacate impotriva Sfântului Duh (sper ca nu!), io zic sa nu mai piarda timpul cu asemenea consideratii, din moment ce, precum spui si tu, decizia oricum apartine Lui Dumnezeu, si sa inceapa sa dea dovada de mai multa compasiune.

Cred ca ai inteles gresit. Eu nu faceam o afirmatie referitoare la cum considera biserica sentimentele de persecutie ale bolnavilor psihici. Eu te intrebam pe tine daca nu inseamna ca erau deznadajduiti. Tu stii ce simt si gandesc bolnavii psihici. Eu habar nu am.
Separat de asta, te informam ca biserica, considera deznadejdea ca fiind pacat impotriva Sfantului Duh.

Cum sa evite un om cu schizofrenie o idee deliranta? O idee deliranta e o catastrofa naturala. Ce Dumnezeu sau om ar putea sa-l invinovateasca pentru ea? Mada, tu chiar spui cu convingere lucrurile astea?

Eu personal nu stiu cum gandeste Dumnezeu sau cum va judeca un om sau altul. Nu stiu nici cat de mult se poate impotrivi un on cu schizofrenie unei idei delirante. Dar cred ca nu stii nici tu cu certitudine absoluta. Uite, pe net, un tip povesteste cum se lupta el cu halucinatiile: http://www.kuro5hin.org/story/2003/4/14/154022/753#voices

I became very determined that the voices were going to stop. They really bothered me. I worked hard to determine the difference between real people talking and my voices. After a while I was able to find a difference, although a disturbing one - the voices were more convincing to me than what real people actually said. The concreteness of my hallucinations' apparent reality always struck me immediately, before I ever heard what they said.

Some of my other experiences are this way too: the conviction of their reality always strikes me before the actual experiences do. People have often told me I should just ignore them, but I haven't had that choice, by the time I can make the decision to ignore something I have already been frightened by it.

After a while I decided I just wouldn't listen anymore. And after a short time the voices stopped. It only took a few days. When I reported this to the hospital staff, they seemed quite surprised. They didn't seem to think I should be able to do that, to just make my hallucinations go away.

O fi adevarat, n-o fi adevarat, nu stiu. Poti sa-l crezi sau poti sa crezi ca doar isi imagineaza ca a scapat de voci, sau ca a fost din cauza tratamentului. Oricum, e interesant cum au reactionat psihiatrii tipului :)

[vlad]

Sincer sa fiu, nu vroiam sa intru in complicate dezbateri teologice. Vroiam doar sa critic acel pasaj din "invatatura", cu refuzul Impartasaniei, pentru ca ma socase. Din fericire, stiu ca lucrurile nu stau chiar asa, definitia bisericeasca pentru "nebun" neexistând, are limite laxe :) Desi nu sunt sigur ca o persoana cu dementa avansata, care nu mai intelege ce se petrece in jur, poate primi Sf.Impartasanie, si cu toate astea boala lui, pentru care NU CRED SI NICI N-AM SA CRED VREODATA ca e vinovat va avansa, nu va fi mai bine si deci, conform dogmelor si invataturilor, acel om e pierdut. (Cui ii pasa de un dement, oricum...)

Adevarul e ca nimeni dintre noi nu cunoaste relatia dintre materie si spirit, asa ca argumentul meu cu dopamina nu prea valoreaza mult. Cert este ca nu pot si nu vreau sa consider ca boala psihica e posedare. (Si reciproca e valabila, n-am vazut niciodata posedari sau vindecari de lepra, n-am cum sa ma pronunt asupra acestora)
Cred doar ca autorul acelei carti ar trebui sa cunoasca indeaproape problemele inainte de a stabili lucuri si a pune etichete populate stigmatizante.
Nu cunosc originea suferintei, dpdv spiritual sau teologic sau altfel, nici nu o sa o cunosc vreodata probabil, insa nu am de gând sa culpabilizez oamenii, sa sutin de exemplu (cum am auzit de atâtea ori) ca boala psihica isi are originea in pacat. Nu e locul meu sa spun asta, si nu inteleg pe ce se sprijina unii clerici când sustin asa ceva. Nu inteleg ce fel de incercare este sau ce trebuie sa invete un copil autist din autismul lui. Daca acest gen de suferinta vine de la Dumnezeu, atunci misterul e urias si nu pot sa incep sa il judec, nu o sa-l inteleg niciodata. La fel si cu schizofrenia, chiar daca adultul nu beneficiaza de simpatia pe care o stârneste un copil. La fel si cu dementa. Singura invatatura (sa-i spun mai bine "banuiala") pe care am capatat-o a fost ca esenta noastra, sufletul nostru nemuritor, daca exista, e tainic si ne inaccesibil. Nu stiu in ce fel vom exista in eternitate, dar mi-e teama ca nu are legatura cu mintea noastra de oameni vii.

Pentru mine smerenia este permanenta uimire si incântare in fata minunilor lui Dumnezeu. Pruncii traiesc starea asta de gratie (presupun), fiecare lucru e nou si minunat. Noi insa ne plictisim repede de orice, luam viata drept de la sine inteleasa, uitam, falsificam, pretindem, ne plictisim, ne plictisim. Si deznadajduim. Dar asta e altceva, nu vad legatura cu marea "nebunie". Poate doar cu depresia, dar aici e alta dezbatere.

[live]

ia sa ma bag si eu putin in ciorba!!!conform teoriilor unora, bolile toate, deci si cele psihice, sunt rezultatul unor tulburari energetice. boooon, deci, in acest caz, prin rugaciune si ceva gandire pozitiva (care tot de pe la Dumnezeu vine), omul ar putea sa-si puna campurile energetice in echilibru si totul ar fi ok. in cazul in care omul cu pricina nu poate face acest lucru sau nu accepta ca are vreo problema (asta e valabil cam in toate cazurile de boli psihice...vorbesc tampenii, Vlad?), se poate interveni din afara, cu o curatare energetica si cu tratament.
na' ca vorbi si nea Ion, ca si el e om... :razz:

[vlad]

Nu stiu, probabil am chiulit de la cursul cu energiile  ;D

[A CERB]

...vorbesc tampenii?

kam...

[INDIANUL]

Alo, domnu' jurnalistu', vezi ca intrebarea ei se referea la bolile psihice si ii era adresata lui Vlad. Stiu ca trebuie sa iasa Observatorul spectaculos, dar citeaza corect, nu mai purta ochelari de cal. Auzi, nu ne intrebi si tu pe noi daca vorbesti tampenii cand zici de Bush? promit ca-ti raspund eu primul. sa ridice primul piatra...ho cerbule nu mai da cu piatra stiu ca esti un om sfant si nu vorbesti niciodata tampenii. ;-) :!:

asta e valabil cam in toate cazurile de boli psihice...vorbesc tampenii, Vlad?

ai sters "Vlad" ca sa para intrebarea mai scurta si deturnata...nice n-am ce zice. funny.

[live]

...vorbesc tampenii?

kam...

:razz:

[A CERB]

am citat exact de vroiam sa citez ca sa transmit exact ce vroiam sa transmit. nu cred ca trebuie sa cer voie ca sa citez partial.

nu o sa-ti cer parerea la afirmatiile despre bush cum nici tu n-ar trebui sa-mi ceri parerea la afirmatiile tale despre conspiratii, de exemplu. de ce? pentru ca nu duce la mimic bun. daca eu ma abtin, rog acelasi tratament. deocamdata, iti recomand hemorzol( spun prostii, vlade, asa se spune?)

[live]

a...intrebarea adresata de mine lui Vlad era legata de faptul ca, dupa cate stiu eu, bolnavii psihic nu recunosc ca sunt bolnavi.

[INDIANUL]

am citat exact de vroiam sa citez ca sa transmit exact ce vroiam sa transmit. nu cred ca trebuie sa cer voie ca sa citez partial.

hai sa te invete nenea: poti sa dai citatul integral si sa bolduiesti sau sa subliniezi ce te intereseaza. prin citarea ta nu numai partiala dar si cu semne de punctuatie modificate, astfel incat sa para sfarsitul propozitiei, induci in oroare.

cum nici tu n-ar trebui sa-mi ceri parerea la afirmatiile tale despre conspiratii

ce conspiratii, nene?

deocamdata, iti recomand hemorzol

era sa te rog sa mi-l aplici tu, dar mai bine tac.

[A CERB]

disagree, citez exact asa cum vrea muschiul meu.

ce nu vrei tu sa intelegi( pentru ca nu vrei sa iesi din patratelul ala in care esti) este faptul ca eu vroiam sa-i spun lui live ca vorbeste tampenii( copios, si la alte topice) fara sa par foarte agresiv.

daca e prea subtil, imi cer skuze. acuma ia si spala-te cu el pe cap de post , ca i-ai distrus tot farmecul. kongratz!

[live]

ce nu vrei tu sa intelegi( pentru ca nu vrei sa iesi din patratelul ala in care esti) este faptul ca eu vroiam sa-i spun lui live ca vorbeste tampenii( copios, si la alte topice) fara sa par foarte agresiv.

mersi mult pt sinceritate si pt faptul ca n-ai vrut sa pari foarte agresiv!atat...

[INDIANUL]

eee stai linistit ca nu esti atat de subtil...pricepusem, eu nu eram de acord cu citarea. quote inseamna a cita, ori daca citezi, se citeaza asa cum este. altfel nu mai este citare. pentru ca tu lansezi o "moda" periculoasa: oricine poate pune in citare ce vrea el de la alt user, scotand, eventual intr-un stadiu mai avansat si punand, ceva in citare. adica folosind anumite cuvinte din postul altuia, poti abramburi ideile astfel incat sa iasa ceva ce nu a spus respectivul. ori asta nu mai este "quote".

ps:

ce nu vrei tu sa intelegi( pentru ca nu vrei sa iesi din patratelul ala in care esti) este faptul ca eu vroiam sa-i spun lui live ca vorbeste tampenii( copios, si la alte topice) fara sa par foarte agresiv.

in patratel esti tu pentru ca nu ai observat ca eu nu ma refeream la ce spuneai tu ci la cum o spuneai, ce spuneai tu am priceput din start.

[A CERB]

eee stai linistit ca nu esti atat de subtil...pricepusem, eu nu eram de acord cu citarea. quote inseamna a cita, ori daca citezi, se citeaza asa cum este. altfel nu mai este citare. pentru ca tu lansezi o "moda" periculoasa: oricine poate pune in citare ce vrea el de la alt user, scotand, eventual intr-un stadiu mai avansat si punand, ceva in citare. adica folosind anumite cuvinte din postul altuia, poti abramburi ideile astfel incat sa iasa ceva ce nu a spus respectivul. ori asta nu mai este "quote".

uite, tz-am dat un quote complet ca sa-ti spun ca aberezi si exagerezi. nu am construit idei din franturi de fraze, cum face marele( obezul) dokumentarist mm.

[A CERB]

era sa te rog sa mi-l aplici tu, dar mai bine tac.

mai bine, cum sunt mai nepriceput, inserez cu tot ku tub.

[INDIANUL]

uite, tz-am dat un quote complet ca sa-ti spun ca aberezi si exagerezi. nu am construit idei din franturi de fraze, cum face marele___ dokumentarist mm pe care eu il iubesc nespus

uite ti-am dat o quotare dupa modelul tau, ca sa vezi cam care era linia pe care mergeai. intai incepi sa te joci prin citat ca sa para alta idee decat cea spusa(observi disparitia lui "obez"), apoi pasul urmator este sa mai adaugi ceva de la tine. si nu, nu cred absolut deloc ca aberez si exagerez. pentru ca dupa tot ce s-a intamplat pe forumul asta de la inceputul lui, era de ajuns ca unul sa apuce de un cap ata pe care ai lasat-o tu desirata ca sa inceapa show-ul. dupa toata mizeriile care s-au intamplat aici, nu poti sa vii si sa-mi spui ca exagerez pentru ca stii ca nu este asa, se poate intampla orice, totul degenerand pentru ca sa se formeze apoi bulgarele de zapada.

mai bine, cum sunt mai nepriceput, inserez cu tot ku tub.

ai aptitudini de astea? de bagat lucruri in fundul altora? mai...

[A CERB]

bulshit, pretenul meu rosu. toata argumentatia ta e aiurea, exagerata si fara nici un scop ( in afara de argumentatie de dragul argumentatiei).imi atribui intentii pe care nu le am, dupa care dezvolti alte teorii ale conspiratiei. nu am facut ce spui tu acolo, si nici nu vad pericolul ala iminent. crezi ca toti au asteptat postul meu ca sa vada ca pot manipula cu citate incomplete? whatever... whatever floats your canoe, that is...

[INDIANUL]

bulshit, pretenul meu rosu.

ai prieteni roshii? vezi ca te dau in gat la nenea Bushulica si faci conced permanent in Romanica. ;D

imi atribui intentii pe care nu le am

ba deloc:iti atribui exact intentiile pe care le ai, adica cele din citatul atribuit lui live(altele decat ce ar fi reiesit dintr-un citat neciuntit, mai corecte) si anume:

ce nu vrei tu sa intelegi( pentru ca nu vrei sa iesi din patratelul ala in care esti) este faptul ca eu vroiam sa-i spun lui live ca vorbeste tampenii( copios, si la alte topice) fara sa par foarte agresiv.

adica exact ce spuneam eu:

adica folosind anumite cuvinte din postul altuia, poti abramburi ideile astfel incat sa iasa ceva ce nu a spus respectivul.

acest lucru, putandu-se observa din citatul atribuit de tine lui live si cel original, intreg si neciuntit de tine, ca asa vrea muschiul tau.

[INDIANUL]

si te rog eu ceva frumos: incearca sa te dezbari de obiceiul asta absolut tampit de a-i face "botezul focului" unui incepator pe forum, dandu-i un cap in gura si spargandu-i dintii. de cand te stiu, asa ai facut tot timpul. asa ai facut si cu mine, bagandu-ma in cacaturile tale cu democratii si republicanii(daca ziceam ceva de Bush), bagandu-ma in cacaturile tale cu tratatul de la Kyoto(cand am vorbit de ecologie). sunt useri incepatori care la primul cap fript de tine in gura nu au mai calcat pe aici. ca "asa sunt eu, vorbesc mai dur, da's baiat bun dupa ce ma cunosti" si "vorbesc cum vrea muschii mei". nu toti au limbajul tau si percuteaza diferit la agresivitatile tale.
daca nu-ti convine ce spune un incepator, nu te mai apuca sa-i dai capete in gura ca sa-l faci cum vrei tu, dupa modelul tau, sau sa-l determini sa plece. ai la dispozitie "ignorele"

[A CERB]

uite sunt eu mai ciudat si prefer sa iau lektzii de moderare de la persoane gen dona, lily, vlad, si nu de la tine. call me weird. a propos de manipulari, tampeniile kyoto iti apartin tie, nu mie. eu nu am facut decat sa le punctez.

despre rest, nu comentez, devine asa de halucinanta toata argumetnatia ta ca m-as umple eu de ridicol incercad sa-ti tin isonul. ridicolul este al tau, nu al meu, asa ca eu prefer sa ma disociez transant. ce faci tu cu el e treaba ta.

[INDIANUL]

despre rest, nu comentez, devine asa de halucinanta toata argumetnatia ta ca m-as umple eu de ridicol incercad sa-ti tin isonul. ridicolul este al tau, nu al meu, asa ca eu prefer sa ma disociez transant. ce faci tu cu el e treaba ta.

macar eu am bunul simt sa-ti argumentez faptul ca spui si faci o tampenie si nu sa ragai un verdict mai "finut" asa, cum ai facut tu cu live.

[INDIANUL]

a propos de manipulari, tampeniile kyoto iti apartin tie, nu mie. eu nu am facut decat sa le punctez.

etete la el ma, ca sa vezi cum il lasa memoria de la o varsta:ia sa ne uitam noi in "Discutii Fierbinti-Grupul Ecologistilor", unde gasim:

Grupul Ecologistilor
Ť Reply #5 on: 03-02-2005, 13:52:15 ť
   
Reply with quoteQuote
luatz bre shi va minunatz, aia moribolati de kyoto.

http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn6690

acum ia pune mata manuta aia capitalista si butoneaza putin, vei daca am pomenit eu de "kyoto" in posturile mele dinaintea postului tau.
nici macar de manipulare nu te pot acuza:te lasa memoria si nu mai recunosti nici propriile tampenii pe care le-ai zis, dar le vezi pe ale altora.

edit:ete aci e topicul:
http://vizuina-tapirului.tapirul.net/index.php/topic,271.0.html

[A CERB]

tokmai, ka ce am spus eu(primul) de kyoto este foarte la obiect( norul de smog), ce ai spus tu era tampenia( cum ca de ce nu semneaza bush kyoto). cum sa te fak sa pricepi? vrei sa fac o schema?

in legatura cu live, ar fi laudabila intentia ta de a-i lua partea( cavalereasca, kiar) daka nu ai ataca de-ampulea si cu argumente de kakao forma, prefacandu-te ca ignori fondul, cu care se pare ca esti de acord, din moment ce nu-l contesti. din pacate, ii faci un deserviciu pentru ca, la nivelul ala de argumentatie, eu personal as prefera sa nu-mi ia partea nimeni.

pentru ca logica se pare ca nu te convinge, binevoieste si intreab-o pe live( private, te rog, nu o obliga la loialitati stupide public) daca ea a simtit vreo secunda ca i-am manipulat mesajul, citandu-l trunchiat. sunt convins ca a inteles exact ce vroiam sa zic si ca apreciaza sincer sinceritatea(sic) ,desi o nedumereste nevoia mea de a lua pozitie. daca nu poti fi sincer intre prieteni, atunci unde poti fi sincer? gandeste-te la asta cand iti analizezi relatiile pe care le ai cu ceea ce numesti tu  prieteni.

am spus ca spune tampenii, nu ca e tampita. cred ca o face din imaturitate, dar asta e alta discutie.

[live]

din pacate, gemenii se maturizeaza greu...poate niciodata.
sinceritatea o apreciez, chiar daca, desigur, doare.

[INDIANUL]

tokmai, ka ce am spus eu(primul) de kyoto este foarte la obiect( norul de smog), ce ai spus tu era tampenia( cum ca de ce nu semneaza bush kyoto). cum sa te fak sa pricepi? vrei sa fac o schema?

ba tu chiar ma prostesti in fata? ce dracu vrei sa-ti quotez posturile mele de acolo ca sa vezi ca vorbeam de altele pana ai venit tu cu cacaturile tale, adica kyoto si apoi am inceput eu.
uite:
   
   

Grupul Ecologistilor
Ť Reply #5 on:

03-02-2005, 13:52:15 ť

Reply with quoteQuote
luatz bre shi va minunatz, aia moribolati de kyoto.

http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn6690

   

Grupul Ecologistilor
Ť Reply #6 on: 16-02-2005, 12:08:30 ť
   

Astazi intra in vigoare protocolul de la kyoto;singurul stat mare care nu l-a semnat sunt americanii sub motiv ca le-ar afecta economia;ei aparatorii libertatii, promovatorii democratiei, dusmanii terorismului sa nu se implice in ceva global care chiar are efecte pozitive nu impunerea unui guvern marioneta la niste fomisti;pai deh daca scade economia cum se mai sustine efortul de razboi.
Sa speram ca ceilalti care au semnat vor face treaba buna astfel incat sa nu ne cacam in ea de Terra ca in alta parte momentan nu avem unde pleca.

ce nu pricepi din datele alea subliniate ca vorbeam dspre altceva pana ai inceput sa ne freci la cap cu kyoto?


altceva:

n legatura cu live, ar fi laudabila intentia ta de a-i lua partea( cavalereasca, kiar) daka nu ar ataca de-ampulea si cu argumente de kakao forma, prefacandu-te ca ignori fondul, cu care se pare ca esti de acord, din moment ce nu-l contesti.

bai, ti-ai dat cu hemorzol pe la ochi si nu mai vezi bine:

si te rog eu ceva frumos: incearca sa te dezbari de obiceiul asta absolut tampit de a-i face "botezul focului" unui incepator pe forum, dandu-i un cap in gura si spargandu-i dintii. de cand te stiu, asa ai facut tot timpul. asa ai facut si cu mine, bagandu-ma in cacaturile tale cu democratii si republicanii(daca ziceam ceva de Bush), bagandu-ma in cacaturile tale cu tratatul de la Kyoto(cand am vorbit de ecologie). sunt useri incepatori care la primul cap fript de tine in gura nu au mai calcat pe aici. ca "asa sunt eu, vorbesc mai dur, da's baiat bun dupa ce ma cunosti" si "vorbesc cum vrea muschii mei". nu toti au limbajul tau si percuteaza diferit la agresivitatile tale.
daca nu-ti convine ce spune un incepator, nu te mai apuca sa-i dai capete in gura ca sa-l faci cum vrei tu, dupa modelul tau, sau sa-l determini sa plece. ai la dispozitie "ignorele"

[A CERB]

uite ca iti urmez sfatul si tokmai tz-am dat cu ignore. multumit?

[INDIANUL]

Foarte.
din pacate pe tine nu posturile mele te deranjau ci ale lui live, "tampeniile". vei continua sa-i bagi capete in gura ca scrie "tampenii" asa ca fondul nu l-ai rezolvat ci doar forma.
si ca sa nu mai fiu eu obligat sa-ti vad posturile de un derizoriu absolut in care te lauzi cu pozele unei case si ale unui garaj, ca ai ajuns in varf, cand multi din romnii emigrati obtin asa ceva, iti raspund si eu cu ignore. acum poti posta linistit garajul si casa si masina cu lemne pentru foc...bleah.

[Lauburu]

Mda, cam asa ma gandeam si eu ca stau lucrurile cu relatia dintre cler si sistemul sanitar...   :23:

Dar ati vazut "Agnes, aleasa lui Dumnezeu" jucata la Odeon?   :angel: