Psihiatrie...always?

[Qvadratus]

Eu zic chestiile astea asa in mod "teoretic"; din pacate habar n-am cum e situatia exact pe "teren". Zonele rurale in orice caz sunt probabil amarite rau de tot. Mie mi-e si de zonele urbane totusi. Cum functioneaza Salvarea in Bucuresti in momentul de fata? Sunt curioasa si cum sunt evaluate in ER (camerele de garda) urgentele asa-zis psihiatrice, in mediul urban. (Ca trebuie sa fie destul de multe totusi, ma gindesc.)

Ca sa-i raspund mai intii Doinei:

In ER urgentele psihiatrice in primul rind nu prea sunt evaluate, ca sa zic asa. Majoritatea medicilor din Romania au o prea pioasa repulsie despre patologia de tip psihiatric si, in general unui/ unei astfel de pacient/ pacienta i/ li se face vint cu promptitudine. Atitudinea generala se rezuma la notiuni de genul "e nebuna"  "e nevrotic" "uite ce nesimtit si scandalagiu e"..... etc.... Manifestarile delirante acute sau cei extrem de agitati si pe ici pe colo starile catatonice ajung totusi pina la urma la garda de Psihiatrie. Odata trimis un asemenea caz la garda respectiva incep tirguielile cu medicul de acolo, ca daca nu are aia sau ailalta d.p.d.v. al patologiei acute de medicina interna/ chirurgie/ etc si in general e bine sa fii ferm pe pozitie ca sa nu t-il trimita inapoi.
Oricum, in cea mai mare parte atitudinea e de respingere maximala atit din partea personalului mediu cit si din partea cadrelor medicale.

P.S. Printre altele imi amintesc de exemplu de cazul a 3 pacienti, doi mosi, unul de vreo 90 de ani si altul de vreo 80, ambii internati in spital si unul cu COPD (atitudinea care s-a adoptat fata de ei e simptomatica pentru asemenea probleme in Ro). Desi din punctul meu de vedere ei nu aveau ce sa caute la psihiatru sau sa beneficieze de tratamente psihiatrice, totusi calea aleasa a fost aceasta.
Mosul de 90 de ani a dezvoltat relativ rapid manifestari delirante si medicul sef de garda a decis rapid sa-l transfere cu salvarea la psihiatrie (fusese internat "pentru analize"). Nu ca ma laud eu, dar totusi fiind si eu de garda (eram pe atunci in anul 1 linia a doua ) m-am apucat sa il examinez sa vad totusi ce s-a intimplat. Am descoperit ca batrinul era in ditamai globul vezical si i-am montat o sonda. Vreau sa spun ca in relativ scurt timp delirul a disparut fara sa mai reapara. Din fericire salvarea de transfer a intirziat mult, astfel ca lucrurile s-au rezumat pina la urma la un simplu "consult" psihiatric si mosul a revenit in buna stare pe sectia de Interne unde isi avea "sediul".
Celalalt mos de la o vreme incepuse sa o ia razna. Omul era destul de aterosclerotic de felul lui si medicul titular de salon tot incepuse sa-l indoape cu fel si fel de antipsihotice si sedative. Era cazul unei colege (rezidenta si ea sub indrumarea aceluiasi medic). De curiozitate am luat si eu la mos vreo citeva tensiuni si a devenit astfel cit se poate de evident ca TA lui era prea mica pentru a-i asigura o perfuzie cerebrala adecvata (Ta sistolica era pe la 80-85 mmHg), cu atit mai mult cu cit tipul avea ATS extensiva. Am incercat sa sugerez celorlalti ca cea mai potrivita atitudine ar fi fost mai intii sa opreasca regimul hiposodat (asta se dadea in spital, nu ca ar fi avut nevoie mosul) si toata medicatia cu potential cit de mic hipotensiv si sa-i creasca mosului tensiunea la valori acceptabile pentru rigiditatea arterelui lui cerebrale, dar nu am gasit intelegere. Au considerat potrivit sa-l indoape cu buline, in loc sa-i creasca perfuzia cerebrala.

Cel mai urit caz a fost al unuia cu COPD (eram stagiar proaspat iesit de pe bancile facultatii) care o luase pe aratura vrind sa plece acasa din spital (se tot indrepta spre una din ferestrele de la hol spunind ca el vrea sa se gindeasca la ce are de facut). Asistentele erau exasperate, asta facea ca toti dracii (era noapte) si sculase toata sectia. Au chemat linia I si cum neoanele de pe hol nu functionau prea bine iar in salon nu au aprins lumina ca sa nu-i deranjeze pe pacienti si mai mult, medicul de garda  ca nu a vazut (presupun) ca bolnavul era albastru la fata si ca era destul de hipotonic (eu am remarcat, dar pe vremea aia nu eram in stare sa contrazic un asistent universitar). Ca atare intr-o siringa a fost trasa o benzodiazepina si a si fost bagata in fundul nenorocitului. Tin minte si acum ca ma uitam hipnotizat la gradatiile siringii si eram nedumerit de ce volumul lichidului din siringa era de doua ori mai mare decit ar fi trebuit sa fie comform dozei indicate de linia I. Evident ca tipul fiind de fapt in encefalopatie hipercapnica a facut destul de rapid astfel cunostinta cu marele Manitu. (dupa citiva ani am inteles ca asistentele, peste capul medicului au vrut sa se asigure ca individul le va lasa in pace, tragind pe sest o doza dubla, deoarece li s-a parut doza indicata prea mica)

Alt exemplu care tine de patologia asazis legata de psihiatrie e dat de diversele persoane carora li se pune eticheta de "spasmofilie" (un diagnostic care din punctul meu de vedere nu exista). De nenumarate ori am gasit pe la camera de garda astfel de persoane avind de fapt pusee febrile sau alte patologii ale caror asazise crize de "isterie" si tetanie nu erau decit epifenomene. evident, persoanele respective erau mai labile sau mai ipohondre, dar odata scazuta vebra sau rezolvata problema medicala de baza lucrurile reveneau la normal fara medicatie psihoactiva.

[A CERB]

Alt exemplu care tine de patologia asazis legata de psihiatrie e dat de diversele persoane carora li se pune eticheta de "spasmofilie" (un diagnostic care din punctul meu de vedere nu exista).

nu pot sa iti spun cat de mult agree cu tine, pe mine ma seaca foarte tare syncopele vasovagale clasificate drept hipocalcemii in romania. singura hipocalcemie pe care am vazut-o in viata mea a fost la unul cu adenom paratiroidian dupa operatie. atat.

in rest, toata lumea se fereste de bolnavii psihiatrici pentru ca locul lor nu e in camera de garda, desi acolo iti vin. daca au un psihiatru sau medic de familie bun nu ajung acolo. si aici( doina poate confirma) iti dau hard time cum ca nu e stabil medical sau mai stiu si eu ce alte prostii.

in legatura cu delirul la batrani( eu am vreo 40 in nursing home), foarte putina intelegere la toate nivelele, asistentele ma bat la cap tot timpul pentru sedative si eu dau laxative si culturi de urina.

[Qvadratus]

Da, ai dreptate, pacat ca de chestia cu constipatia la batrini si luatul pe aratura am aflat foarte tirziu. Chestia cu infectiile urinare la virstnici e o problema cit se poate de delicata, e greu sa convingi pe cineva ca batrinul nu e sarit de pe sine de fapt, ci are doar o infectie .

[doina]

Multumesc qvadratus pt. raspuns.

Re. delirul la bolnavii medicali-chirurgicali-geriatrici...da, si aici e o problema, e unul din top-urile consultatiilor psihiatrice. Cel mai greu e cand un delir supra-impus pe o dementa pre-existenta, plus alte probleme medicale.

Eu eram cumva putin nedumerita la inceput terminologia folosita in RO re. cuvantul "delir" (care se pare in RO este folosit si acum in unele cazuri de psihoza, ca in exemplul "delir schizofrenic"), dar aici cand zici "delirium", e vorba de sindrom confuzional, cu tulburare de constienta si sensorium (adica nu prea are legatura cu sindromul de psihoza acuta, desi bineinteles trebuie sa faci un dg. diferential, si uneori poate fi greu.)

Nici acum nu cred ca prea multi medici ne-psihiatri din US (persoanele de fata se exclud, bineinteles, Cerbu are cunostinte evident deasupra mediei din US cand e vorba de Med. Interna!) inteleg f. bine re. dg. diferential delir/psihoza. Multa vreme a fost folosit in mod "popular" (si inca mai este pe alocuri) termenul "ICU psychosis" (psihoza salonului de terapie intensiva) care este de fapt un delirium, nu o psihoza.

Clasificarea asta nosologica (si semantica) psihiatrica este o problema atit de incalcita si mereu controversata incit nu cred ca se va iesi din trendul asta pina nu iesim cu totii la pensie. Ma rog, nu e bine nici asa cum zice pe Medscape ca 1/2 din Americani se vor incadra intr-un dg. din DSM; dar nu e bine nici cu neclaritati semantice prea multe.

Neclaritatile si ambigitatile ne "omoara" cel mai mult, cred, in psihiatrie. Plus superstitia si/sau ignoranta. Uneori chiar poate si confuziile aproape "filozofice" asupra starii de constienta, a substratului ei posibil neurologic/fiziologic, si a semnificatiilor tulburarilor ei, etc. Nu prea stim prea multe despre starea de constienta inca. Desi exista tot felul de avansuri recente...nu au "trickled down" inca in mod corespunzator sau optim in practica de zi cu zi, care e destul de osificata.

Medicina Interna totusi este mai riguroasa cind e vorba de etiologie, patofiziologie, simptome, sindroame, boli. In psy, inca se duc lupte fara sfarsit re. multe din aceste verigi. Plus tratamentul farmacologic (chiar si cel mai sofisticat sau optimizat) este in general simptomatic, in cel mai bun caz sindromatic; de multe ori dai cu ciocanul farmacologic si nu stii ce se va intimpla (aici mai ales includ enervantele SSRI care ne-au fost varite pe gat pina la super-max saturatie!); plus bolile majore sunt cronice, deci e vorba mai mult de "relapse prevention" decit de altceva. Eu personal, promovez pe cit pot demistificarea si clarificarea, asa mai mult in spirit educativ. De aici si pina la EBM in Psihiatrie e insa cale (practica) destul de lunga. (De aia sunt si cam trista ca Vlad nu prea vine pe aici, ca ziceam ca am si eu un "aliat" mai tinar/mai entuziastic...ca eu sunt cam "burned out" deja!)

--------

Re. educatie copii...exista in RO/Bucuresti scoli particulare catolice in acest moment? Cred ca daca eram in RO, si daca aveam copii de virsta scolara, probabil ca as fi gandit la fel ca tine, Qvadratus. Aici, in US...nu prea stiu ce sa zic. (Aici inca depinde f. mult unde locuiesti, si mai ales ce venit ai, si, poate, din ce in ce mai mult, si in ce clasa sociala apartii, in ce fel de comunitate traiesti, depinde de aptitudinile copilului, etc...). Uneori ma gandesc ca daca acum as avea copii mici, as incepe sa ma gandesc din ce in ce mai mult la home-schooling! Vorbesc aproape serios, desi stiu ca in anumit zone home-schooling este asociat cu anumite persoane mai "ciudate"/periferice.

--------

Cred ca ne-am indepartat de topicul principal "Biblia" f. mult. Scuze.

[A CERB]

si eu consider serios home schooling-ul. daca vor fi suficienti copii in vecinatate pentru adequate social exposure, nu e o idee rea.

in lagatura cu delirul si cu psihotropele, uneori esti fortat, desi acum e mai greu cu stroke label warning la atipice. tu folosesti seroquel sau zyprexa? dar depakote? eu incerc sa nu, dar nu reusesc mereu.

[doina]

tu folosesti seroquel sau zyprexa? dar depakote?

Da, Cerbu, pana una alta, tot Seroquel si Zyprexa sunt folosite cel mai des si ca standard of care in cele mai multe locuri la geropsihiatrici. (La adulti cu delir, f. f. agitati, bineinteles, daca trebuie neaparat nu te dai in laturi nici de la un Haldol). La Zyprexa, daca are deja diabet, sau deja history of stroke, zici si tu acolo ca DM e bine controlat si ca benefit>risk. (Daca e adult, mai masori un fasting lipid profile la baseline si din cind in cind o hemoglobina A1C/hgb glicozilata).

Depakote la geropsihiatrici mai rar. A inceput sa decada in popularitate cevea ceva si pe la adulti, dupa cum observ eu, mai ales bineinteles dupa ultimele "warning-uri" de hepatita toxica, sau pancreatita. Dar daca cineva care are deja Bipolar si a fost pe Depakote, tot continui, ca e FDA approved, desi are warning-ul asta recent. Mai masori si un NH4 (ammonia) level, o amilaza, niste LFT's din cand in cand. La tinere bipolare 2, daca nu au probleme mari, e din ce in ce mai popular Lamictalul (Lamotrigina)(cu dozarea inceata, plus urmarirea/warning pt. rash. In cele mai multe cazuri concrete rash-ul, daca apare, e unul mai simplu, si dispare odata ce opresti imediat Lamotrigina. Am avut vreo 2 cazuri de astea in 2 ani. Nu am vazut inca nici un caz concret de sindrom Stevens-Johnson, desi prescriu Lamictal deja de citiva ani buni.). Abilify va deveni si el din ce in ce mai popular la bipolarii 2; unii (inclusiv eu in ultima vreme) incep deja cu Abilify first-line.

In general, re. psihotrope, parerea mea e: cel mai important risk-management tool este cel documentar inca, chiar mai mult decit medicamentul ales. Documentezi CYA cit mai mult. Nu uiti sa scrii de cit mai multe ori posibil "denies suicidal/homicidal ideation" la fiecare bolnav potential psihiatric de fiecare data cind iti trece pragul. (Probabil stii deja.) Plus la orice medicamente: "indications, risks/benefits discussed with pt.", si "benefit>risk". Plus daca esti chiar in dubiu/ai un gut feeling neplacut ca ar fi un caz mai ambiguu sau cu risk mai mare, scrii: "this medicine is FDA-approved for "bipolar d/o" (or "major depression", ori "anxiety disorder", daca e cazul pt. antidepresive) (plus acum deja stii ca mai toate antipsihoticele noi si-au luat FDA-approval pt. bipolar). Daca vine la tine depresiv, si totusi vrei/trebuie sa incepi un antidepresiv de novo, nu uiti sa intrebi de somn disruption si de family history de "mood swings, suicides, si bipolar", ca sa arati ca ai ruled out dg. "bipolar 2" sau "bipolar NOS" (vs. "major depression"). Depresivii-anxiosi si impulsivi la baza (marea majoritate, din pacate!) sunt cei care necesita documentarea cea mai mare, ca sunt cei mai ambigui, de cele mai multe ori.

Bineinteles, ca totul e in curs de "dezvoltare"/"schimbare" in continuu, se mai schimba chestiile de la un an la altul, mai apar medicamente noi, mai apar noi "warning-uri". Luptele intre Risperdal si Zyprexa continua nestavilite de mai bine de 5 ani, si acum a intrat si Abilify in "ringul de box", dar are "avantajul" ca e cel mai curat fara lawsuits inca si fara tinichele de coada. Antipsihoticele generatia 2 se lupta pe "piata de Bipolar", care e din ce in ce mai extinsa (ca naiba), uneori spre anxietatea, si nedumerirea tuturor (medicilor mai ales!); suntem toti in aceeasi oala, specialisti sau ne-specialisti. CYA cit mai mult. N-ai ce-i face. Climatul asta a devenit destul de stresant pt. toti.

[Qvadratus]

Re. educatie copii...

Exista in Bucuresti institutii de invatamint sub tutela bisericii catolice la toate nivelele invatamintului prescolar si scolar, particulare sau nu. Oricum pentru mine problema este deocamdata transata, in sensul ca de la 1 iulie aterizez in provincie, iar acolo unde ma duc nu exista decit o gradinita tinuta de niste maicute italiene, destul de slabuta insa. In concluzie........
Oricum, deocamdata solutiile alternative care ti se ofera in Ro sunt in mod real destul de limitate.

[A CERB]

mai nou fac MDQ cam la toti pacientii pe care ii suspectez de bipolar si ii cam trimit la psihiatru( inclusiv pe type 2). mi-e greu sa prescriu in office zyprexa sau risperdal la populatia din WV( toti grasi si cu glucose intolerance at best) si liability-ul e prea mare( majoritatea au probleme la servici, acasa, ori ii vad la stiri tinand colegii ostatici cu shotgunul, ori citesc despre ei in sunday paper la obituary si nu prea vreau sa fiu eu respunsabil de temper-tantrum-ul unui idiot)

antipsihoticele( inclusiv haldol) le dau mai mult inpatient sau in Nh, adica intr-un cadru unde am controlul)

la antiepileptice nu prea ma bag, imi vine greu sa mai prescriu neurontin pentru neuropatii dupa ce fda le-a zis sa se uite la suicide data. in plus, am vazut hiponatremii urate parca cu topamax.

in rest, la antidepresive documentez la fiecare vizita ca nu are suicidal/ homicidal ideation, dar nu m-am gandit sa documentez negative family history. thanx for the tip. eu sunt, totusi your regular ssri guy, desi m-am linistit mult comparativ cu primul an dupa rezi.

[doina]

Hiponatremiile sunt mai frecvente cu Trileptal (si cu Tegretol de altfel) decit cu Topamax (desi evident se poate teoretic si cu Topamax.) Geriatricii fac hiponatremie si de la SSRI uneori. Zic si eu empiric ce am observat, ca geriatricii oricum fac hiponatremie din orice,  sau chiar idiopatic, dar am avut citeva cazuri (n= relativ mic) care si-au revenit dupa ce am oprit SSRI'ul.

Am avut si 2 cazuri (in mai multi ani)  cu decrease in WBC cu Remeron (un adult si un gero), (care si-au revenit dupa ce am oprit Remeronul), dar in acest moment tot Remeron-ul il prescriu la gero mai des decit orice SSRI, dar rx. si Lexapro (mai ales daca sunt apatetici) sau Celexa (daca sunt mai anxiosi un pic), cam pe locul 2. Paxil e mult prea "murdar" ca drug-drug interaction pt. geriatrici. SSRI'urile sunt plasma protein bound si trebuie sa ai grija cu PT/INR la cei care sunt pe Coumadin, ca SSRI'ul deplaseaza Coumadin-ul si creste Coumadinul circulant (si Digoxina e si ea plasma-protein bound si ea, dar zilele astea sunt prea putini pe Digoxin). Cred ca astea le stii deja. Zic si eu just in case, sau pt. altii daca sunt interesati. Chestiile astea cred ca sunt cele mai practic des intilnite.

Seroquel e super-OK ca antipsihotic/sedativ la gero anxiosi-disinhibati (are si el ceva efecte antihistamina, la fel ca si Remeronul la doze mici de altfel, desi sunt evident mai "curate" efectele lor decit cu Benadryl, sau Atarax si bineinteles si fara efect anticholinergic semnificativ, in comparatie cu celelalte, care e un bonus la geriatrici.).

In general geriatricii pe care ii vad eu nu sunt geriatrici prea obisnuiti, adica au si probleme psihiatrice (de multe ori severe) pre-existente plus dementa nou dobindita, plus chestiile medicale, care necesita farmacologie mult mai agresiva in general, plus atentie la drug-drug interactions sporita.

----

Rau ne-am indepartat de Biblia ortodoxa! Am dat-o pe "biblia" lui Stahl! (Stahl e ala care are manualul de psihofarmacologie cu desene colorate cu diversi receptori si medicamente). Salveaza-ne sufletele, Stefane!

[tapirul]

hai ca vi le salvez eu....

[stefan]

Dacă tot a reuşit tapiru să separe topicele, vă zic şi eu că în Rămânia se face distincţia dintre sindromul "delirant" şi sindromul "delirium".

[doina]

Da, Stefan, asa credeam si eu; dar poti cumva sa-mi dai un link sau sa explici asa pe scurt ceva definitii re. vocabularul "psihiatric" asa cum e el folosit curent in terminologia si nosologia Ro "medicala" ("nu amator-populara"). Cred ca e vorba de o terminologie franceza sau Europeana la baza. Eu nu am prins decat rotatia de Psihiatrie de pe vremea studentiei si pe vremea aia abia deschideam ochii, nu eram atenta la chestii de terminologie si semiologie mai nuantate, deci ma simt f. f. "in urma", cel putin dpdv lingvistic, cumva. Eu vreau sa citesc si sa invat cat mai mult posibil si chestii pe stil "European", nu numai US, asa pt. cultura generala.

"Delirul" in lb./terminologia/nosologia din RO este un sindrom psihotic care include delusions si hallucinations? Si cum se traduce de fapt simptomul "delusion" in lb. RO?

In alta ordine de idei, ce clasificari nosologice se folosesc in momentul de fata in RO, pe bancile scolii vreau sa zic? DSM, ICD? Altele? Daca tu nu stii, poate stie Vlad. De aia sunt eu disperata sa il tot invit pe aici, ca sa ma lamuresc si eu putin cu "vocabularul"/terminologia/nosologia curenta. Pt. mine personal asta intra la capitolul educativ si de comunicare, ca mereu ma simt cumva "uncomfortable" ca nu folosesc cuvinte cat mai "precise" sau "clare". Nu am gasit nici un link asa cat de cat mai "oficial" spre Psihiatria academica din RO,  sau alte asociatii sau organizatii de Psy functionale si/sau reputabile , desi am incercat din cand in cand de-a lungul timpului, zau.

[mel]

Desi va citesc de o buna perioada de timp, post-ul Doinei m-a determinat sa scriu si eu abia acum. Sunt rezidenta de psihiatrie (daca ma mai pot numi asa dupa 1 an si jumatate de rotatii pe neuro, MI si NPI  :( ).
Din cate stiu eu delirul este un fenomen psihotic, manifestat prin tulburari de perceptie si producerea de idei delirante. Poti traduce  delusion ca idee-ideatie deliranta ( as folosi termenul asta daca descriu separat halucinatiile, cum e in DSM la diagnostic criteria: delusions, hallucinations)sau delir, tulburare deliranta- ex delir cronic, bine sistematizat, de genul tulburarii delirante peristente ( Delusional Disorder in DSM).
In RO se foloseste ICD 10, care mie personal nu-mi place, DSM IV TR fiind mai mult pt. prezentari de cazuri, studii, etc. Deci de fapt trebuie sa le stim pe amandoua. Din cate vad eu, europenii se mai lupta cu americanii, in special psihiatrii varstnici , dar nu au prea multe sanse. Un exemplu ar fi borderline-ul care e facut ghiveci in ICD, ca "tulburare emotional-instabila de personalitate" de tip impulsiv si de tip borderline.
Si da, se face clar distinctia intre delir si delirium, desi poate medicii de alte specialitati se gandesc mai intai la delirium tremens si uita de alte deliriumuri, suprapuse sau nu pe dementa.
Imi incep curand rotatia de psihiatrie, deci voi citi mai intensiv, asa ca Doina, ti-ai gasit o partenera de discutii, mai ales ca si eu sunt interesata de psihiatria in US.

[doina]

Multumesc, mel! Acum m-am lamurit si eu mai bine. Eu sunt mereu pro-conversatie cat mai multa in continuare!

[vlad]

Of, de ce am ajuns asa de târziu aici?

Asa, ca off-topic tardiv, de ce folositi voi mereu denumirea comerciala a medicamentelor? Multe se numesc altfel la noi (de exemplu, nu-mi trecuse prin cap ca Lexapro-ul e escitalopram, a trebuit sa-l googlesc).

Daca in foaia de obesrvatie se codeaza peste tot dupa ICD-10, ca asa e regula, noi avem DSM-ul la indemâna si e obligatoriu pentru ex. de specialitate (poate chiar mai mult ca ICD).
Cel putin in zona unde lucrez eu, nu conteaza asa de mult diagnosticul in sine. Sa nu uitam ca diagnosticele, DSM si ICD se vor pur ateorice, in timp ce psihofarmacologia nu e deloc ateorica, evident; asa ca acelasi medicament funcioneaza foarte bine pe un spectru de manifestari care apare in mai multe entitati nosologice. Important e sa urmaresti omul (ca tot se simte urmarit :) ), sa-i ajustezi tratamentul in functie de evolutie, nu sa-l bagi intr-una din cele douascincidemii de subtipuri de tulburari afective (câte sunt astazi in DSM, daca faci toate combinatiile de specificanti).

In ciuda perceptiilor populare, inclusiv ale altor medici, psihofarmacologia e o mare arta. (O parere strict personala: e nevoie de mai mult skill decât in orice forma de psihoterapie.) E foarte greu de practicat corect, necesita un fler, un simt clinic cu totul deosebit, si desigur sa poti sa mânuiesti volumul imens de informatie din ziua de azi. Sunt putin maestrii care o pot face, in Romania. Am norocul sa lucrez in subordinea unuia dintre ei, dar tare mi-e teama ca nu am talentul lui (si nici nu-l voi avea). In alte parti, din câte observ de  la distanta, psihofarmacologii se orienteaza pe arii restrânse ale patologiei, ca sa faca fatza si sa fie buni.
Dar rezultatele, daca stii ce faci, pot fi spectaculoase.

[Furnika]

Ce inseamna bre 'ateoric'? Intreb si io, ca omu.

[vlad]

In psihiatria "clasica" au existat nenumarate teorii, in tomuri de mii de pagini, privind etiologia boalelor psihice. Unele mai frumoase ca altele (favoritul meu e modelul organodinamic, dar ai de unde alege). Nici macar una dovedita. Modele neurobiologice exista, ceva mai recent, incepând din anii '50, dar si ele sunt departe de a fi batute in vreun cui, apar mereu date noi, substante noi, etc.
Nici pâna in ziua de azi, nimeni nu stie ce e schizofrenia.
In 1980 s-a spus: "Gata. Ne-am ratacit in atâtea teorii. Psihiatria e un turn Babel. Vom face o clasificare a bolilor mintale ignorând complet orice etiologie care nu e clar dovedita. Adica vom fi ateorici, sau ateoretici, daca preferi." DSM-III was born.
In ziua de azi, o tulburare psihica are este definita folosind criterii pur clinice, nici unul etiologic sau patogenic. La intrebarea: "Ce e schizofrenia", nu se mai raspunde nici "O rupere a legaturilor psihice", nici "O izolare intr-un Eigenewelt", nici "O regresie narcisica", nici "O stare hiperdopaminergica", etc, ci:

A. Characteristic symptoms: Two (or more) of the following, each present for a significant portion of time during a 1-month period (or less if successfully treated):

(1) delusions

(2) hallucinations

(3) disorganized speech (e.g., frequent derailment or incoherence)

(4) grossly disorganized or catatonic behavior

(5) negative symptoms, i.e., affective flattening, alogia, or avolition

Note: Only one Criterion A symptom is required if delusions are bizarre or hallucinations consist of a voice keeping up a running commentary on the person's behavior or thoughts, or two or more voices conversing with each other.

B. Social/occupational dysfunction: For a significant portion of the time since the onset of the disturbance, one or more major areas of functioning such as work, interpersonal relations, or self-care are markedly below the level achieved prior to the onset (or when the onset is in childhood or adolescence, failure to achieve expected level of interpersonal, academic, or occupational achievement).

C. Duration: Continuous signs of the disturbance persist for at least 6 months. This 6-month period must include at least 1 month of symptoms (or less if successfully treated) that meet Criterion A (i.e., active-phase symptoms) and may include periods of prodromal or residual symptoms. During these prodromal or residual periods, the signs of the disturbance may be manifested by only negative symptoms or two or more symptoms listed in Criterion A present in an attenuated form (e.g., odd beliefs, unusual perceptual experiences).

(N-am mai pus criterii de excludere)


In ziua de azi teoriile in psihiatrie sunt cam cazute in desuetudine, daca nu sunt evidence-based. Speculatiile au trecut cu totul in domeniul filozofiei, pentru ca "nebunia" continua sa exercite o enorma fascinatie intelectuala.

[Furnika]

Foarte interesant. Si cine a folosit termenul pt prima oara?

[vlad]

Nu prea inteleg intrebarea ta. Fraierul de mine chiar crezuse ca nu stii si te intereseaza istoria DSM, si m-am si apucat sa-ti raspund. Te deranjeaza de fapt cuvântul "ateoric"?

[vlad]

Mda, am observat ca in literatura pshiatrica moderna, se foloseste mai ales termenul "ateoretic", dar am auzit (la un curs) si "ateoric", si mi se pare mai corect.
La urma urmelor, psihiatri au multe greseli de exprimare deja oficializate. Cum ar fi "imagini eidetice".

[Furnika]

am auzit (la un curs) si "ateoric", si mi se pare mai corect.

De ce ti se pare mai corect? E posibil, insa via google vad ca numai tu il folosesti.
Cei de la www.psihiatrie.org l-au tradus 'ateoretic'. E drept ca 'ateoric' suna mai cool.

[A CERB]

La urma urmelor, psihiatri au multe greseli de exprimare deja oficializate. Cum ar fi "imagini eidetice".

Asa isi aduc ei aportul la pasareasca medicala incomprehensibila omului normal.

[vlad]

Furnika, depinde in ce limba dai search cu "athéorique", voilŕ. Incearca, din contra, sa dai search cu "athéorétique", sa vezi ce iese. Content?

De fapt, in toate limbile romanice (cu exceptia limbii române, din pacate) se foloseste "ateoric"; se foloseste si derivatul de origine americana, "ateoretic" (construit astfel pentru ca ei nu au acelasi simt etimologic), pentru ca limba stiintei moderne e totusi engleza.

[Qvadratus]

Esential Vlade, e sa inteleaga lumea ce ai de spus tu, nu cum e cu originea cuvintului lu' peste..... (zic eu)

[vlad]

E adevarat, dar daca spun "ateoric", ti se pare asa de cabalistic? Mai ales daca cunosti conceptul, chiar daca sub denumirea de "ateoretic"?
Sunt convins ca Furnika si-a dat seama imediat despre ce e vorba, vroia doar sa ma hartuiasca nitel, pentru ca nu-i place atitudinea mea snoaba.

In plus, scopul primar al limbajului stiintific e claritatea, dar trebuie sa aiba si o anumita tinuta. Cel putin in România asa a fost mereu pretentia (mai putin in alte tari.) Altfel am putea spune si noi in foaia de observatie: "omul e cam bleg."

Hai ca suntem offtopic si aici nu e voie.

[Qvadratus]

Ca Furnika vroia sau nu sa te hartuiasca nitel, asta in sine are mai putina importanta, deoarece in baza convingerii respective ai indus in ceea ce vroiai sa transmiti "zgomot" si, ai ingreunat perceptia mesajului pe care vroiai sa-l transmiti.

In rest nu am absolut nimic impotriva faptului ca ai folosit sau nu un anume cuvint ori notiune.

P.S. Postul asta trebuia de fapt sa se afle la capitolul "Substratul comunicarii defective" de la "Web comunicarea......"  :P

[Furnika]

Sunt convins ca Furnika si-a dat seama imediat despre ce e vorba, vroia doar sa ma hartuiasca nitel, pentru ca nu-i place atitudinea mea snoaba.

Poti sa fii snob cat poftesti, eu am fost contrariat de pretiozitatea cuvantului. Limbajul medical, desi nu e unul neaparat riguros stiintific, trebuie sa fie inteles de cei carora te adresezi; daca majoritatea foloseste un anumit cuvant acceptat nu inteleg de ce trebuie sa complici comunicarea prin utilizarea unui sinonim dubios.

[dustweaver]

Call me what you wish, dar si mie mi-a sunat bizar cuvantul si - poate din pricina oboselii :) - n-am inteles ce vrea el pentru ca sa zica. :roll:

[vlad]

Eu am folosit intotdeauna "ateoric", de la bun inceput. Cerd ca asa l-am si auzit prima data. Mi se pare varianta corecta. "Ateoric" inseamna "fara teorii", ceea ce se vrea DSM-ul. "Ateoretic" ar inseamna "nu la modul teoretic", daca ar exista cuvântul asta. Asa stau lucrurile, nu e pretiozitate.
_________________
haida haida de trei ori mirosi-ti-ar gura a flori

[Furnika]

"Ateoric" inseamna "fara teorii", ceea ce se vrea DSM-ul. "Ateoretic" ar inseamna "nu la modul teoretic", daca ar exista cuvântul asta.

Ma rog, zi-i cum vrei, se pare ca vrei sa fii mai catolic decat ceilalti confratzi de-ai tai, nu-i treaba mea.
Nici 'boli cardiologice' nu imi suna tocmai firesc; de ce sa te referi la niste boli apeland la stiinta care le studiaza si nu direct la organul/sistemul in chestiune?
boli pneumologice-boli respiratorii
boli reumatologice-boli reumatice
boli endocrinologice-boli endocrine
Eu nu spun ca e gresit dar incarca in mod inutil limbajul.
_________________

[vlad]

Pai daca zici ca nu-i treaba ta, de ce te-ai sesizat asa de repede?
_________________
haida haida de trei ori mirosi-ti-ar gura a flori

[Furnika]

Pai nu ma mai contrazic cu tine, nu cred ca esti dispus sa iti recunosti o greseala asa ca nu are rost.
_________________

[vlad]

Furnika, nu stiu ce greseala am facut. Daca nu te mai contrazici cu mine, e pentru ca stii si tu ca n-ai dreptate.
Oricum, fiindca va deranjeaza asa de tare "ateoric", am editat peste tot si am pus "ateoretic".
Daca am zis pe undeva "boli cardiologice", când gasesc editez si acolo.
Happy?
_________________
haida haida de trei ori mirosi-ti-ar gura a flori

[Furnika]

Whatev.
_________________