News:

So anyway, Vizuina is back online (fură ceva probleme cu PHP 7/5, alea.. și oricum ați uitat)

Main Menu

Biblia.

Started by Furnika, May 19, 2005, 02:13:47 PM

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

cnicu

Desi raspunsul lui lucisandor pare dur este cit se poate de corect. Cei care au fost acolo si au vazut "occidentul decandent" cu ce au imbunatatit viata mea de azi?
Furnico parca tu esti in UE si nu maninci rosii turcesti alaturi de mine aici pe malurile Dimbovitei.... Am prieteni care au fost prin occident plecati cu Biserica, au vazut muzee, orase, etc, totul pt cultura lor generala, eu nu am primit nimic...Nu stiu de ce dar seamana foarte mult cu sectele crestine care te fac sa renunti la ortodoxism dar iti dau banii si mincare...
Sint mai religiosi? NU! Din contra as spune, dupa ce au vazut occidentul nu prea au mai dat pe la Biserica.
Iar povestea cu sanctificarea oamenilor pe care din punctul nostru supersubiectiv de vedere consideram ca au facut lucruri extraordinare este o alta poveste.
Cel mai bun exemplu este Einstein. A revolutionat lumea in urma celor 2 ecuatii pe care le-a scris toata viata lui (chiar el ridea ca nu a avut decit 2 idei in viata ). El de ce nu e sfint?
Cred ca bomba atomica a influentat mult mai multi oameni si va influenta si mai multi in viitor decit Papa. Oppenheimer este sfint?

stefan

Omule, când ai timp, mai aprofundează subiectul că altfel rămânem doar cu opiniile tovarăşului Gică Contra. Eu abia acum aflu de existenţa acestei comunităţi ecumenice.
Copyright (c) 2006 by Ştefan Talpalaru. All rights reserved.
http://stefantalpalaru.wordpress.com/

lucisandor

Azi pe ProTV la stiri, reportaj despre crima de la Taize. O intreaba pe o romanca cum s-a intimplat. Aia zice: "nu stiu, cu totii cintam, eram concentrati si nu am observat nimic".

INDIANUL

misto postul lui lucisandor(penultimul).auzi sandoare dupa ce ne injuraram pe topicul asta acum iti dau dreptate.hmmm misterioase sunt caile Domnului.

Quote from: talpalaruP.S.: După cum ai observat, indianul e mult mai de treabă ca mine, aşa că o discuţie teologică cu el ar trebui să-ţi satisfacă setea de cunoaştere într-o manieră civilizată. Go for it!
nu-s nici eu sfant din calendar.ma mai enervez uneori, uneori mai sunt obosit(dar ma trimite Furnika la culcare...ce vremuri  :D)uneori mai gresesc(si recunosc daca mi se atrage atentia).
maniera in care pui problema talpalarule este specifica bibliei:daca nu esti cu mine esti impotriva mea(deci parluieste cu alalalt,"dusmanul" meu).si cu asta i-ai inchis gura fetei in discutiile cu tine.
ramas bun...

mada

Quote from: INDIANULmaniera in care pui problema talpalarule este specifica bibliei:daca nu esti cu mine esti impotriva mea(deci parluieste cu alalalt,"dusmanul" meu).si cu asta i-ai inchis gura fetei in discutiile cu tine.

M-am intors  :P

Stai linistit ca nu mi-a inchis nimeni gura inca. Doar ca nu am timp decit f rar sa intru pe forum si de obicei atunci cand intru, nu stiu cat timp o sa am la dispozitie nici in momentul ala ca sa scriu si cu atit mai mult nu stiu daca o sa am timp sa si raspund in urmatoarele zile la ce se scrie.
De aceea, de regula, evit sa intru in vreo discutie. Iar daca rar, foarte rar, incep sa discut cu cineva, tot de obicei se intimpla ca dispar dupa primele replici din lipsa de timp.

Insa, in cazul de fata, nu numai ca am fost plecata o perioada, dar pur si simplu am considerat ca nu are nici un sens sa continui discutia cu Stefan. Ar fi fost o pierdere de vreme inutila pt mine.  

In rarele ocazii cand am putin timp, prefer sa fac un lucru mai interesant decit sa "discut discutii".
Uite acum am avut o jumate de ora libera si m-am apucat sa fac un site cu pozele strinse din diverse concedii (peisaje, foto din pesteri, etc), pt ca mi-a placut descrierea lui Qvadratus de pe topicul cu "locuri de vis" si m-am gandit ca pozele fac cat 1000 de descrieri, insa nu stiu nici un hoster free care sa ofere minim 25 MB (pozele mele au vreo 23 MB pina acum si in curind o sa mai scot si altele) si nu mai am timp sa caut unul.

:) Asta cu "daca nu esti cu mine esti impotriva mea" nu este specifica Bibliei.
A spus-o Stalin parca (sau Lenin, nu mai stiu.)

PS. Care stie hoster free care ofera minim 25 MB sa-mi zica si mie PLS. !!!
mada - once again: mada. not anyone else.

Furnika

Lucisandor cu toate ca te simti din ce in ce mai putin roman totusi naravurile ti s-au pastrat. Ma refer aici la usurinta cu care ai comentat, contestat si spurcat pe fr Roger ( comunitatea Taize ) cu toate ca habar n-aveai despre ce e vorba (chiar tu spui ca ai auzit abia alaltaieri de Taize). Teoretic te pricepi la orice; practic iti dai cu parerea.
Cu restul dragalaseniilor din postul tau nu imi bat capul.

stefan

Quote from: madaAr fi fost o pierdere de vreme inutila pt mine.
Te subestimezi (cred...)
Copyright (c) 2006 by Ştefan Talpalaru. All rights reserved.
http://stefantalpalaru.wordpress.com/

mada

mada - once again: mada. not anyone else.

INDIANUL

madaaaaaa te pup.perfect cu site-ul tau!!!cand il faci sa ne zici si noua.sunt mort dupa natura!mai ales poze.cand il faci sa-mi zici sa contribui si eu cu poze.am fost la vidra si tipul de acolo, pentru promovare, mi-a dat un cd plin cu poze cu vidra.peisaje iarna-vara, cu brazii, cu lacul vidra, ce mai sunt super.cu interiorul vilelor.
123 mega si 282 poze.l-am pus pe net ca sa fac si eu reclama sa se duca lumea acolo ca e pacat de minunatia aia de loc.spor la treaba!

ps:posibil sa fie si cum zici tu.de ce zic eu ca e specifica religiei.religia abordeaza foarte mult dualitatea, codul binar:bun-rau, alb-negru, ying-yang(ceainizi).stii semnul ala cu cercul jumate-alb jumate negru.si Isus daca nu ma insel zicea ca cine nu e cu mine e impotriva mea.
pps:la fel ca tine sunt si eu-lipsa mare de timp.si incerc sa nu ma angajez in discutii lungi.
ramas bun...

stefan

:-)))))))))))))))))
Copyright (c) 2006 by Ştefan Talpalaru. All rights reserved.
http://stefantalpalaru.wordpress.com/

lucisandor

Quote from: FurnikaLucisandor cu toate ca te simti din ce in ce mai putin roman totusi naravurile ti s-au pastrat. Ma refer aici la usurinta cu care ai comentat, contestat si spurcat pe fr Roger ( comunitatea Taize ) cu toate ca habar n-aveai despre ce e vorba (chiar tu spui ca ai auzit abia alaltaieri de Taize). Teoretic te pricepi la orice; practic iti dai cu parerea.
Cu restul dragalaseniilor din postul tau nu imi bat capul.
Daca de Taize nu stiam nimic concret, de persoane mult mai putin inclinate spre "cele spirituale" care faceau plimbari in Franta auzisem de mult. Chiar cu o zi inainte de a auzi de Taize, am ajuns intr-o vizita la cineva care ne zicea ca tocmai a venit din Franta. Zic: "Paris?". Zice: "nu, am fost intr-un loc mai linistit, cu biserica". Zic: "Esti catolic?"... "Nu!".. "Pai ce se intimpla, sint asa multi ortodocsi in Franta?" "Pai nu, ca nu avea legatura cu asta..." "Si ce ai facut pe acolo? aveati program?" "Pai nu, ca nu era obligatoriu sa faci ce faceau ei".. Am sesizat cum ocolea raspunsurile si nu am mai intrebat. Abia dupa citeva zile mi-am dat seama.
"Naravul" de a contesta ceea ce nu se potriveste cu dogma este specific mai ales credinciosilor, eu privesc treburile astea doar prin prisma bunului-simt: daca iti trebuia comunitate religioasa, puteati sa va stringeti toti aia care mergeti in excursii cu discount si sa mergeti la o biserica catolica din Bucuresti, iar daca ai o religie in care crezi cu adevarat, nu iti trebuie comunitati antrenate in diluarea de care vorbeam mai sus.
Eu nu cred ca Dumnezeu a fugit in Franta si nu puteai sa stai pe acasa sa il cauti. Asa, esti asemenea alora care merg la mare cu bilet de la sindicate fara sa fi muncit vreodata, doar de dragul reducerii, care "i se cuvine", fiindca maica-sa a luat locul de la alt sindicalist care poate chiar ar fi mers si care poate nu a mers niciodata fiindca nu are pile la sindicat. Ceea ce e, intr-adevar, o apucatura romaneasca.

Furnika

Esti penibil.
Cine esti matale Luci Sandor de imi tii predici? Nu am spus ca m-am dus acolo sa ma rog ci doar ca e o idee interesanta si o oportunitate de a vizita Occidentul si de a interactiona cu tineri de diferite nationalitati si religii. Nu l-am cautat pe Dumnezeu acolo si nici 'fratii' nu aveau pretentia sa  intram in extaz mistic. Vrei sa stii daca se facea sex in grup la Taize? Ei bine spre dezamagirea ta nu se facea.
Nu imi tie mie lectii de moralitate si observatii in lagatura cu apucaturile romanesti. Eu nu te-am intrebat cum de ai net la pret infinitezimal si cum de mai stai in camin dupa ce ai terminat facultatea. Daca ai fii atat de corect cum lasi sa se inteleaga ai plati 30 de euro pe luna netul si chiria cateva sute. Dar tu, ca si mine, ca si altii ne-am "invartit"; si se pare ca nu iti cade atat de greu la ficati si la organul moralei. Pe Dumnezeu il caut in alta parte si e o problema personala; poate pt mine fr Roger era un sfant. Tu poate il gasesti pe Dumnezeu in Marean care probabil ti-a facilitat statul semilegal in camin ; deci nu-mi arunca mie laturi in cap pt ca dupa cum vezi suntem in aceeasi troaca; eu macar imi dau seama de asta.

lucisandor

Pai eu am terminat facultatea acum 2 luni (pe a doua), iar nevasta-mea e rezidenta. In camin la Magurele netul merge ceva mai greu, recunosc, dar acolo e si mai ieftin. Netul cu 128 kbps la Astral e cu 9$, ca sa nu mai zic de retelele de bloc.
Stiu ca nu se facea sex, am spus-o inca dinainte de a intra tu in discutie.
Ca sa nu uiti de unde a plecat discutia, in primul tau post referitor la taize ai numit excursia ta "o mina intinsa romanilor". Eu am tocat mina aia mai rau decit Ciomu, asa ai inceput sa discuti despre situatia mea. Eu zic ca situatia mea se datoreaza unei "miini intinse Romaniei", suna bine?
PS. Ai uitat sa mentionezi salariul meu de la armata pe care l-am luat fara sa fac nimic pentru ei atitia ani. Acum ce sa fac, daca NATO a intins o mina Romaniei si nu mai vin rusii aia o data sa ii impusc?

Furnika

Felicitari pentru facultati, iti doresc la mai multe. Sarutari de maini doamnei.
Eu nu am vorbit despre situatia ta ci despre situatia noastra. (daca imi aduc aminte tu spusesi mai sus ca ce fariseu sunt si ca nu ma duc la manastire sa ma pocaiesc in loc sa ma plimb cu pitifelnicii sectanti la Taize).
Adu-ti aminte ca ai emis niste judecati despre fr Roger si Taize intainte sa te informezi.. Sunt multi ca tine; e foarte comod sa stai pe marginea ulitei si sa iti dai cu parerea despre precupetele care trec pe drum.
Da, am spus ca a fost o mana intinsa tinerilor romani; multi au vazut lumea de 'afara' pt ca, la fel ca mine si ca tine (probabil) nu aveau bani sa isi permita o vacanta (sau macar o excursie de 2-3 zile) pe oriunde in Europa. Ca motivul a fost ecumenismul nu poate decat sa ma bucure. Am intalnit in excursiile de care vorbeam oameni (surprinzator!) chiar mai inteligenti decat tine.
Nu cred ca asta conteaza foarte mult insa daca ai sotia rezidenta/studenta UMF si tu nu esti rezident/student UMF nu primesti obligatoriu loc in caminele UMF; oricum daca s-a schimbat regula intre timp e foarte bine .

lucisandor

Tu poate ca nu aveai ocazia altfel, dar stiu si un tinar care in timpul rezidentiatului la chirurgie la SMC a fost in Franta, mai stiu o tinara stomatoloaga care vazuse si restul Europei pe banii ei etc. Probabil ca oamenii aceia, intrebati daca au vazut ceva, nu ar fi raspuns: "am fost concentrat, nu am bagat de seama".
Intre doua pericole, asa cum le vad eu, extazul samanic si purul arivism, chiar iti doresc sa te fi situat macar tu acolo unde trebuie.
Daca nu stiu ce inseamna Taize, asta n inseamna ca nu am o idee despre ce inseamna ecumenismul si pierderea identitatii sub presiunea lui. Chestiile astea sint mai usor de vazut atunci cind te uiti prin prisma minoritarului. Peste citiva ani, cind tara va fi invadata de adventisti, datorita teleshoppingului televangelistilor de duminica dimineata, poate ai sa ai o alta perspectiva despre cum e sa fi prieten cu cei de alte confesiuni. Pe de o parte, esti invitat in mod direct sa o lasi mai moale cu "biserica lui Corogeanu" (sau cu "preotii pedofili din America", in cazul catolic), pe de alta, esti sfatuit sa ramii ortodox, dar sa "ii cunosti mai bine pe ceilalti", dar toate duc la acelasi rezultat.

vlad

Quote from: vladSustii ca diavolul a fost creat ca omul sa poata alege intre bine si rau. Trecem peste faptul ca diavolul e anterior omului, sa zicem ca Dumnezeu e omnisicient si stia ca urma sa creeze oameni, si stia ca acestia o sa muste din fructul cunoasterii. (Nota: Nicaieri nu scrie in Geneza ca diavolul a ispitit-o pe Eva. Se vorbeste doar de sarpe.)
Deci, daca diavolul n-ar fi existat, atunci omul n-ar fi avut decât bine in jurul sau, si Dumnezeu nu mai avea cum sa-si dea seama care om e slab si care puternic, care e drept si care e pacatos ( in contradicitie cu omniscienta divina, dar sarim peste. ) Asta inseamna ca exista in fiecare om, independent de existenta unui diavol , a unei slabiciuni, a unui pacat, mai mare sau mai mic, in forma sensibila, subtila, platoniciana daca vrei, si care trebuie pusa in evidenta prin alegerea ticalosiilor diavolului. Deci, raul din om este imanent, si chiar anterior diavolului in intentia divina. Pai atunci, de ce-a mai fost nevoie de diavol? Q.e.d. Intrebare suplimentara: de unde vine acest rau? Nu oare chiar de la Creator, nu El l-a pus acolo?

Asta intrebam eu acum 1000 de ani, inainte sa-mi iau concediul medical de la forum, si chiar speram un raspuns de la stefan. Nu l-am capatat (sau nu l-am gasit eu.) Stefane, sau oricine, inca mai astept un raspuns, daca puteti si aveti timp. Chiar ma framânta chestia asta.
Cândva mi-a placut ideea valentiniana a unei genealogii de dumnezei (a propos de pluralul evreiesc si islamic), fiecare dumnezeu (sa-i zicem "eon" cum ii zicea Valentin) emanând un altul, inferior,   pâna la emanarea celor mai nevrednice entitati, materia si Demiurgul, ultimul identificat cu Iahve-ul veterotestamentar.  Erezia asta cumplita mi s-a parut estetica, dar n-am aderat la ea, fereasca-ma.

Ereticul Basilide il numea pe Dumnezeu: "cel care nu exista", "non-existentul", fara sa fie doar din cauza asta mai putin 'credincios'. Mi-a placut si ideea asta, a unui Dumnezeu mult deasupra vulgaritatii, josniciei numite "existenta". Daca as fi fost ateu, mi-ar fi placut sa fiu un astfel de ateu, unul care sa venereze cu patima un dumnezeu despre care stie ca nu exista, caci sa existi e pedeapsa omului. Nu sunt ateu, insa, sunt  doar un ortodox pacatos,  care se roaga sa scape de chinurile necredintei. Cam ca toata lumea.

Dar divaghez. Astept plin de speranta comentarii la partea de inceput a postului meu.

stefan

Probabil m-am enervat că n-ai înţeles nimic din ce-am zis şi te-am lăsat în întunericul ignoranţei ;-)

Nu am zis că diavolul a fost creat pentru a fi o alternativă (ar fi ilogic deoarece diavolul a fost un simplu înger, nici mai bun nici mai rău ca ceilalţi, dar care a ales să se întoarcă împotriva creatorului - a devenit simbol al revoltei pentru romantici, dar asta e altă discuţie) - am zis că i se permite intervenţia (vezi cazul lui Iov) pentru a lăsa o alternativă viabilă la bine şi a crea astfel condiţiile ideale exercitării libertăţii umane.

Omniscienţa divină nu se referă la propriile acţiuni şi mă îndoiesc că o subordonare temporală a celui ce a creat timpul este corectă.

Răul nu este un atribut de sine stătător ci se raportează în permanenţă la bine, astfel încât ideea unui rău incipient în om nu stă în picioare. Cea ce permite răul sau binele este libertatea individului - singura şi suficienta calitate intrinsecă.

P.S.: multe neologisme le-am folosit pe criterii melodice, aşa că o punere la punct e binevenită
Copyright (c) 2006 by Ştefan Talpalaru. All rights reserved.
http://stefantalpalaru.wordpress.com/

d_c_c

Quote from: stefan

Cea ce permite răul sau binele este libertatea individului - singura şi suficienta calitate intrinsecă.

singura si suficienta? nu cred...
io zic ca sunt doo chestii la fel de importante (fara de care se prabuseste cosmelia): liberul arbitru (cum ai zis si tu) si puterea de a discerne intre bine si rau. prima fara a doua e orbecaiala pura.
nu-mi sublinia chestia cu intrinseca, ca am vazut-o de la inceput. daca suntem dupa chipul si asemanrea lui dumnezeu inseamna ca pe langa libertate a pus si nitel discenamant acolo inauntru...

vlad

"Puterea de a distinge dintre bine si rau". Pai asta ar insemna din start ca exista un rau, nu?

Stefan, raspunsul tau rezuma doctrina "privarii de bine". Adica, raul nu exista de fapt, exista doar o absenta a binelui. Sau raul e rezultatul neglijentei. N-a mai ramas mare lucru din diavol, nu? Poate ca sunt de acord ca majoritatea "raului" e de fapt neglijenta si lene. Insa nu pot nega si existenta unui rau autentic si foarte consistent, un rau faustian, a propos de liberul arbitru. Pe scurt, sun de parere ca "privatio boni", doctrina elaborata mai curând ca raspuns la unele erezii, e falsa, ca raul exista. Si daca exista, care ii e originea? Omul sau diavolul? Sau e ceva anterior creatiei, ca Dumnezeu (iata erezia care a dus la reactia lui "privatio boni"...).

Dumnezeu e incapabil de distrugere, dar e capabil sa nu mai apere. Si daca Dumnezeu lasa pe cineva de izbeliste, il neglijeaza voit, acel suflet piere in gheena. Dar  neglijenta lui Dumnezeu e un act voit si constient al Providentei, chiar daca e consecinta alegerii omului. Nu e acelasi lucru cu distrugerea? Probabil ca blasfemiez crunt, dar sper sa fiu iertat, Dumnezeu e suficient de puternic ca sa reziste la toate argumentele necredinciosilor.

stefan

Dacă percepi un rău independent, de sine stătător, îl poţi defini în absenţa binelui? Este un sistem autonom, sau o simplă negare a valorilor bune? (care zice că "valoarea" are doar conotaţii pozitive o încasează...)
Copyright (c) 2006 by Ştefan Talpalaru. All rights reserved.
http://stefantalpalaru.wordpress.com/

vlad

Pai vad ca ne intelegem. Tocmai asta ziceam, nu cred ca raul e o simpla negatie a binelui, desi asta pare sa fie parerea oficiala a marilor biserici crestine.

Qvadratus

Quote from: vladDumnezeu e incapabil de distrugere

Si cu Potopul, ce te faci ? Dar cu Sodoma si Gomorra si in general cu notiunea de "pedeapsa divina" ?

stefan

Vlad, nu-ţi cântam în strună, ci îţi solicitam o demonstraţie. Defineşte răul.

Qvadratvs, distrugerea ar însemna moartea completă, fără şansa vieţii veşnice (de care nu a fost privat nimeni).
Copyright (c) 2006 by Ştefan Talpalaru. All rights reserved.
http://stefantalpalaru.wordpress.com/

vlad

Quadra, nu eu am afirmat primul ca Dumnezeu e incapabil de dsitrugere, ci Stefan, la inceputul topicului, undeva. Si ii dadusem un raspuns foarte asemnator cu al tau. Acum reluasem ideea de acum câteva luni.

Cum sa demonstrez eu ce e raul? Sunt mult prea mic...

E adevarat ca acolo unde nu e constructie, distructia apare de la sine, nu are nevoie de interventie. Asa ca presupun ca absenta binelui inseamna rau. Dar asta nu inseamna ca tot raul e absenta binelui. Poate exista o vointa in spatele distrugerii. Si inca o data te intreb, daca distrugerea nu vine de la Dumnezeu, dar are loc cu permisiunea acestuia, nu e acelasi lucru cu a spune ca Dumnezeu distruge?

stefan

Prea mic pentru demonstraţii dar suficient de mare pentru supoziţii?

În accepţiunea creştină viaţa nu se termină o dată cu moartea corpului, deci cataclismele de tipul potopului, cutremurelor, bolilor, etc., nu sunt distrugeri ale creaţiei, ci o întrerupere a sejurului terestru.
Copyright (c) 2006 by Ştefan Talpalaru. All rights reserved.
http://stefantalpalaru.wordpress.com/

Qvadratus

Pentru mine e putin cam prea complicat. Prefer o logica imaginata de mine insumi, care spune ca religia se contrazice cu partea concreta a cunoasterii numai daca tii neaparat sa le opui in cadrul anumitor sisteme. Avind in vedere ca fiecare sistem este limitat de principiile fundamentale care ii stau la baza, problema sta in alegerea principiilor pe care sunt construite aceste modele de evaluare, validarea lor survenind din mers dupa criterii mai degraba practice decit teoretice.
Altfel spus, intotdeauna mi-a placut individul care a spus prima data: "Ce-ar fi sa inventam o geometrie care il neaga pe Euclid ?!"
Geniul acestui individ, nu a constat in faptul ca a facut abstractie de Euclid, ci in aceea ca nu a incercat sa opuna cele doua sisteme.
Asadar, ce poate fi mai practic decit de a convietui cu ideea, ca pot exista doua valori, atribuite simultan notiunii de "distrugere"

stefan

Quote from: FurnikaIisus a fost facut si negru (clipul Madonnei-Like a Prayer), nu ca ar fi o blasfemie, dar orishcat
Nu numai că nu e o blasfemie, ba dimpotrivă, e chiar semnificativ pentru felul în care Iisus transcende naţionalitatea, rasa sau condiţia socială. Având în vedere locul în care s-a născut, putem presupune că avea tenul măsliniu, părul negru, scurt şi creţ, dar nu acurateţea istorică se urmăreşte în iconografie, ci simbolistica integrării în comunitate. Dacă în Asia are ochii oblici, în Bizanţ e alb, înalt şi subţire, de ce nu ar fi negru în Africa? Mesajul e că Dumnezeu întrupat e unul de-al nostru, printre noi, fără bariere de spaţiu şi timp.

Problema culorii lui Iisus cred că stă şi la baza mişcării religioase "rastafari" din Jamaica (şi-au găsit un mesia negru în persoana lui  Haile Selassie I - 1892-1975 - fostul împărat al Etiopiei).
Copyright (c) 2006 by Ştefan Talpalaru. All rights reserved.
http://stefantalpalaru.wordpress.com/

vlad

Ce erau Behemoth si Leviathan?

Furnika

Bine ca esti tu destept.

dustweaver

Wikipedia iti poate fi de folos. Am verificat, sunt acolo. :D
Sa ne spui si noua. :)
"Bă, ia mutaţi-l pe linia a doua, că m-am enervat."
"Totuşi, dacă ar fi fost exces de antiquarci, noi am fi numit pur şi simplu antiquarcii quarci şi quarcii antiquarci".

Qvadratus

"Acum se spune ca cei care au scris evangheliile au tinut o agenda. Ei bine, daca eu as avea o agenda si daca as scrie ceva care stiu ca este neadevarat, nu as vrea sa mor pentru asta. Toti acei oameni au murit pentru asta, asa ca scrierile sunt adevarate. Cred fiecare rind din evanghelie. Criticii au o problema cu scripturile, nu cu mine." - Mel Gibson raspunzind unora dintre criticile care i s-au adus dupa proiectia filmului despre Patimile lui Isus

Comentarii ?

stefan

"to have an agenda" = a avea un interes ascuns; a urmări un scop, altul decât cel declarat.
Copyright (c) 2006 by Ştefan Talpalaru. All rights reserved.
http://stefantalpalaru.wordpress.com/

vlad

Exista martiri si in alte parti. Ma gândesc de exemplu la mormanele de secte pe care biserica le-a eradicat brutal. Asta nu inseamna ca toti acei eretici aveau dreptate. Martiriul lor nici nu le-a servit la mare lucru; nu mai exista de mult manihei, bogomili, catari.

tapirul

cre'că, nu ştiu...

vlad

Da, eu. De ce?

Restul textelor de la Nag Hammadi, aici.

vlad

Hai sa discutam un pic despre filioque. Ce e cu disputa asta milenara care cica tine despartite Bisericile?
Asadar, in Crezul romano-catolicilor, se spune ca Sfântul Spirit purcede si de la Tatal, si de la Fiul. In timp ce in Crezul (acelasi crez niceo-constantinopolitan) rasaritean, Sfântul Duh purcede doar de la Tatal...
Ce inseamna asta? Care e de fapt diferenta? Foarte complicata, teologia crestina.

Lauburu

Si mie mi se pare complicata teologia crestina, mai ales diferentele dintre culte.
Si cred ca exista diferite grade de cunostinta duhovniceasca. Adica citind acum o anumita scriere patristica, se poate intampla sa mi se para ilogica sau sa nu ii inteleg sensul adevarat, profund.  :30:
Dar un preot cu har, care chiar isi traieste viata in prezenta lui Dumnezeu, intelege. Fenomenul il gasesc descris si in Scriptura, unde carturarii (la capitolul intelect sau acumulari culturale stateau bine) nu intelegeau, nu le era descoperit.
Deci cu rezerva ca s-ar putea sa gresesc, fiind si eu la inceput de drum in cele duhovnicesti, incerc sa gasesc de la Cine purcede Duhul Sfant.

in Luca 11: 13 este scris asa:
"Tatal Cel din ceruri va da Duh Sfant celor care-L cer de la El!"

in Ioan 14: 16, 17:
"Eu Il voi ruga pe Tatal, si alt Mangaietor va va da voua, pentru ca-n veac sa ramana cu voi, Duhul Adevarului"

Matei 3:16, Marcu 1:10-11, Luca 3:21,22 si Ioan 1: 32,33 descriu coborarea Duhului Sfant peste Iisus si glasul din ceruri graind: " Acesta este Fiul Meu Cel iubit intru care am binevoit!"

Toate acestea imi par a fi argumente in favoarea faptului ca Dumnezeu Tatal este daruitorul Sfantului Duh.

vlad

Bine, dar Duhul Sfânt nu este Dumnezeu? Ca si Tatal, si Fiul? Sa spunem ca Sf.Duh nu purcede si de la Fiu, nu inseamna sa Il plasam pe Fiu intr-o pozitie de inferioritate?

stefan

Tocmai asta e problema: ierarhia în cadrul Dumnezeului unic. Ca importanţă o plasez între sexul îngerilor şi bogăţia lui Iisus.
Copyright (c) 2006 by Ştefan Talpalaru. All rights reserved.
http://stefantalpalaru.wordpress.com/

vlad

Pai, exista o ierarhie in cadrul aceluiasi Dumnezeu?

stefan

Există, pentru că Iisus îi spune "tată". De fapt, ierarhii există în toată creaţia - e markerul organizării.
Acum, chiar ne interesează pe noi cum a apărut Duhul Sfânt? Dacă purcede şi de la Fiu îi adresăm mai puţine rugăciuni? Ce e relevant pentru noi e rolul persoanelor din treime în interacţiunea cu oamenii. Tatăl este creatorul, Iisus este salvatorul şi Sfântul Duh interfaţa cea mai accesibilă cu Dumnezeu. Noi nu cunoaştem prea bine creaţia şi ne batem capul cu structura creatorului...
Copyright (c) 2006 by Ştefan Talpalaru. All rights reserved.
http://stefantalpalaru.wordpress.com/

vlad

Quote from: stefan on June 29, 2006, 03:48:20 PMDe fapt, ierarhii exista în toata creatia - e markerul organizarii.

Dar Dumnezeu nu este creatie.
Mai mult, cum au argumentat mai multi filozofi si teologi al caror nume mi-e lene sa mi-l amintesc (printre altii am gasit asta la Augustin), Dumnezeu nu are margini si nu are "parti mai mici decât altele", este Dumnezeu peste tot.
Eu nu prea mi-am batut capul cu filioque, dar Bisericile si le bat de vreo 1000 de ani. Este suportul teologic al marii schisme (stiu ca motivele reala erau politice). Din câte am inteles, filioque a fost introdus initial ca o reactie la  erezia ariana, care spunea ca Fiul e doar un om, nu Dumnezeu.
Cum spunea Borges, e foarte greu de inteles Acest Dumnezeu Care este Unul si este Trei. Nu ca as avea avea pretentia sa ajung sa-L inteleg pe Dumnezeu. Desi, de ce nu? De ce sa fie incercarea mea de a ma apropia de El complet in afara ratiunii?

stefan

Dumnezeu nu este creaţie, dar îşi lasă amprenta în ceea ce face. Existenţa şi viaţa le văd posibile doar prin "împrumutarea" unei mici părţi de divinitate. "Suflul" de care se vorbeşte în Biblie. Astfel, e firesc să deducem atributele creatorului analizând creaţia. Sigur, să mergem până la includerea Lui în categorii umane e o exagerare (ajută la înţelegerea acţiunilor să-L considerăm bun, drept, mânios, răzbunător, milos, etc., dar să nu uităm că e totuşi supracategorial şi nu avem capacitatea de a-L înţelege fără revelaţie - avem totuşi libertatea de a încerca). Pretenţia că putem stabili detalii intime de genul ierarhiei interioare doar prin supunere la vot (datele din Biblie nu sunt suficiente) e una din multele greşeli ale celor puşi să ne păstorească.
Copyright (c) 2006 by Ştefan Talpalaru. All rights reserved.
http://stefantalpalaru.wordpress.com/

mada

Quote from: vlad
Bine, dar Duhul Sfânt nu este Dumnezeu? Ca si Tatal, si Fiul? Sa spunem ca Sf.Duh nu purcede si de la Fiu, nu inseamna sa Il plasam pe Fiu intr-o pozitie de inferioritate?

Nu. Din moment ce si Tatal si Fiul si Santul Duh sint aceeasi fiinta, de ce sa insemne ca il plasezi pe Fiu intr-o pozitie de inferioritate ? Insusi Fiul spune ca Tatal va trimite alt Mangaietor. Ce poate fi mai clar de atit ?
@Stefan De ce consideri ca datele din Biblie nu sint suficiente nici atunci cand sint cat se poate de clare ?
Cat despre notiunea de ierarhie mi se pare o ilogica (absurda), din moment de sint de o fiinta.

mada - once again: mada. not anyone else.

INDIANUL

Valeu ce dishcutzii pe aici!! Dumnezeu este Tatal si Fiul si si Fantoma Sfanta? La dracu! Da o femeie nu este pe acolo? Ta-so cum il facuse pe Fiu-sau? Foarte interesant modul de a-l vedea pe Dumnezeu ca o familie Terrana obisnuita formata dintr-un tata si un fiu orfan de mama(sau nu o fi existat cine stie). A, da si sa nu uit: Ceatza Sfanta.

Mi se pare cu adevarat blasfemiatoare "operatiunea" de a-i da Dumnezeului Adevarat un chip de om. Ca sa ce? Sa nu ne fie frica de El ca ar putea arata altfel? Ca daca nu are chip uman nu stim sa ne rugam la El? Pentru ca avem o imaginatie bogata si preferam sa-i dam fata de om Dumnezeului in loc sa recunoastem ca nu stim cum arata El, dar Il simtim langa noi?

Un batranel bland amenintat de un drac cu ochii beliti ca la melci, rosu de stat la plaja si cu coarne puse de Madam Scaraotchi cu ingerii? Si stam si ne intrebam filosofic daca e Treimea Sfanta formata din 2 oameni cu ceata intre ei?

Aud si la Stefan expresia:
Quotee una din multele greşeli ale celor puşi să ne păstorească.
Valeu!! Dumnezeu e Gigi si noi suntem oile lui. Beeeee.

Luati o fotografie facuta de Hubble cu stele puzderie si intrebati-va daca un tata cu fiu-sau ajutati de ceata sfanta au putut face toate astea?
ramas bun...

A CERB

uite, indiene, aici e un exemplu clar de gogomanie. inainte sa te deranjeze ale mele, vezi la ale tale.
Smile! It confuses people!

stefan

Quote from: madaDe ce consideri ca datele din Biblie nu sint suficiente nici atunci cand sint cat se poate de clare ?
Unde vezi tu în Biblie clarificări despre originea şi structura lui Dumnezeu? Sau despre anatomia îngerilor, while at it?
QuoteCat despre notiunea de ierarhie mi se pare o ilogica (absurda), din moment de sint de o fiinta.
Ilogică e şi egalitatea 1=3, într-o primă fază. Ierarhia există în mod clar, deoarece avem Tată şi Fiu, nu 2 fraţi gemeni.

PS: Indiene, tată, ia-ţi tu maşinuţa şi joacă-te mai încolo, că aici vorbesc oamenii mari.
Copyright (c) 2006 by Ştefan Talpalaru. All rights reserved.
http://stefantalpalaru.wordpress.com/

INDIANUL

Te arde la sufletel ca bag mistouri pe topicul tau preferat, nu? ;D
ramas bun...

mada

Quote from: stefanIerarhia există în mod clar, deoarece avem Tată şi Fiu, nu 2 fraţi gemeni.

Asta e diferentiere (faptul ca sint persoane diferite), nu ierarhie.


IERARHÍE, ierarhii, s.f. Sistem de subordonare a elementelor, a gradelor, a funcţiilor, a autorităţilor etc. inferioare faţă de cele superioare.

Ori intre Tatal si Fiu nu poate exista o relatie de superioritate - inferioritate, fiind de o fiinta ==> nu poate exista o ierarhie intre ei.


-----------

Despre suficienta datelor din Biblie, referindu-te la filoque, tu spuneai:

Quote from: stefanPretenţia că putem stabili detalii intime de genul ierarhiei interioare doar prin supunere la vot (datele din Biblie nu sunt suficiente) e una din multele greşeli ale celor puşi să ne păstorească.

Ori, in priviinta asta (a stabilirii de la cine purcede Sfantul Duh), in Biblie datele mi se par a fi suficiente (vezi citatele date de Lauburu).
La asta m-am referit.
mada - once again: mada. not anyone else.

stefan

Mădă, de ce eşti tu confuză? Ia-o cătinel-cătinel. Întâi explică-mi cum eşti tu egală cu tatăl tău şi după asta dă-mi un sinonim la "a purcede", de preferat unul care să se regăsească în citatele lui Lauburu.
Copyright (c) 2006 by Ştefan Talpalaru. All rights reserved.
http://stefantalpalaru.wordpress.com/

mada

Sa-ti fac un desen ?...
mada - once again: mada. not anyone else.

stefan

Copyright (c) 2006 by Ştefan Talpalaru. All rights reserved.
http://stefantalpalaru.wordpress.com/

manolo

remarc doar chestia cu "Sa nu ne fie frica de El ca ar putea arata altfel?". relevanta pentru intreg nivelul postului respectiv, ca si pentru multe altele...
Sa moara mama! Ba sa moara ma-ta!

vlad

Dumnezeu e accesibil doar prin revelatie? Sau exista si o cale prin ratiune? E dezbatere veche precum Biserica (sau mai mult). Ce ziceti?

Lauburu

Dezbaterile vechi au (dez?)avantajul ca, de cele mai multe ori, fiecare interlocutor ramane la parerea lui (conditionata de gradul lui de intelegere, dar si de cel al vietii lui personale duhovnicesti), dar poate pleca imbogatit  :62:

In ceea ce priveste povestea cu "filioque", Nae Ionescu era de parere ca statismul ortodoxiei ar fi ilustrat in esenta lui de purcederea Sfantului Duh numai de la Tatal, iar "filioque" ar reprezenta mai mult decat un element doctrinal: tot dinamismul apusean nefiind decat o alta forma a lui filioque.
(sa se fi referit la puzderia de culte neoprotestante?)

In cea de-a doua tema, a "accesibilitatii" lui Dumnezeu... cred ca mi-ar putea fi accesibil prin ratiune, daca ratiunea mea L-ar putea cuprinde, daca as avea mintea Lui. Procesul de "indumnezeire" din ortodoxie sau de mantuire ("metanoia" este termenul din Noul Testament) inseamna tocmai "innoirea mintii" intru asemanarea cu mintea Lui. E o Cale (in persoana Fiului Sau) si o crestere continua. Dat fiind ca ratiunea mea este in mod cert limitata, pentru a-L cunoaste am nevoie de interventia Lui, de revelatie.

Si un cuvant din Ieremia 29:13,14:
"cautati-Ma si Ma veti afla - caci Ma veti cauta cu toata inima voastra - si Ma voi arata voua"

tapirul

Făcută in Portland, Oregon

cre'că, nu ştiu...