News:

So anyway, Vizuina is back online (fură ceva probleme cu PHP 7/5, alea.. și oricum ați uitat)

Main Menu

Biblia.

Started by Furnika, May 19, 2005, 02:13:47 PM

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

INDIANUL

yeap o am si eu:2 volume.
ramas bun...

stefan

Ar trebui sa facem un topic separat de paleoparapseudoetimologie ca sa demonstrez si eu ca Iisus era roman get-beget ("Ii sus" = "e sus", dacii au zis asta la inaltare, si asa i-a ramas numele) si ca vikingii (vii+chingi - le placea viata si aveau bretele) care au ajuns in America (am+Erika - asa i-a raspuns vikingul nevestei cand aceasta l-a intrebat "Ioane, ai bani?") erau o subpopulatie daca.
Copyright (c) 2006 by Ştefan Talpalaru. All rights reserved.
http://stefantalpalaru.wordpress.com/

INDIANUL

pai si cin' te tine sa nu-l faci.vorbesti singur pe el si ne scutesti de gangavelile tale pe aici.
nu ai decat sa te hlizesti.sandor stie mai mult decat tine si cu el se poate discuta.tu esti total pe dinafara.
nu-i asa ca o minciuna frumoasa cum e biblia e mai calduroasa decat un adevar crud?
ramas bun...

lucisandor

eu revin la intrebarea logica: de ce evreii ar ascunde in cartea lor specifica, care ii distinge de orice alta credinta, a carei existenta neaga divinitatea lui Isus si cere continuarea asteptarii lui Mesia, tocmai in cartea asta sa puna o referire la cei trei magi, cei care sint primii marturisitori ai divinitatii lui Isus?

INDIANUL

cand nu stiu, zic nu stiu.deci :nu stiu.
la o intrebare logica(dupa cum spui si tu), imi ceri un raspuns ilogic pt ca ilogice sunt conexiunile facute de ei.habar nu am ce conexiuni s-or fi facut la vremea respectiva si sincer ca nici nu incerc sa-i inteleg.incerc doar sa-mi explic unele chestii, cat pot fi explicate.
ramas bun...

INDIANUL

Faneeee incurca lume, ete ce facura prietenii tai adoratorii bibliei:cica la nus ce manastire uitata din moldova s-a dus o tipa sa-si viziteze o prietena si a fost convinsa sa ramana acolo(asta acum cateva luni).apoi pt ca era agresiva si vb urat a fost legata pe cruce si tinuta o saptamana fara mancare si apa.zicea popa ca a facut asa ca sa iasa duhul rau din ea.in final biata femeie a crapat.Concluzia:avea schizofrenie.
QuoteTînăra măicuţă a murit în chinuri groaznice

   Măicuţa Maricica Irina Cornici, în vârstă de 23 de ani, de la Mănăstirea “Sfânta Treime”, a murit în chinuri groaznice, miercuri seară, după ce a fost ţinută trei zile legată cu lanţuri pe o cruce de lemn, fără mâncare şi cu un căluş în gură, de către preotul duhovnic al mănăstirii şi alte patru măicuţe. Preotul Petru Corogeanu (29 de ani) a susţinut în faţa anchetatorilor că a recurs la această metodă pentru a scoate duhul rău din trupul tinerei măicuţe. Potrivit poliţiştilor, în 10 iunie, Corogeanu, ajutat de alte patru măicuţe - Nicoleta Arcăleanu (32 de ani), Adina Ciopraga (20 de ani), Elena Oţelea (23 de ani) şi Simona Bărdănaş (21 de ani) - au sechestrat-o pe Maricica Irina Cornici într-o chilie, legând-o de mâini şi de picioare cu sfori. În 13 iunie, din cauza manifestărilor violente ale tinerei, aceştia au legat-o cu lanţuri de o cruce de lemn şi i-au pus un căluş în gură făcut dintr-un prosop. Măicuţa a fost ţinută pe cruce timp de trei zile, fără mâncare şi într-un pridvor unde era foarte răcoare, ea murind în seara de 15 iunie.
   Serviciul de Ambulanţă Vaslui a fost solicitat, miercuri, la Mănăstirea Tanacu, însă când medicii au ajuns acolo, au constatat că tânăra era deja moartă, iar pe mâini, pe picioare şi la gură avea numeroase răni provocate de lanţurile cu care fusese legată şi de prosopul care i-a fost pus căluş în gură. Medicii au anunţat imediat Poliţia.
   Măicuţa Irina, de 23 de ani, a ajuns la Mănăstirea Tanacu în urmă cu trei luni pentru a-şi vizita o prietenă, însă a fost convinsă de aceasta şi de preotul duhovnic al mănăstirii să rămână acolo.
   Tânăra, care provenea de la un orfelinat din Bârlad, a acceptat gândindu-se la o viaţă mai liniştită, însă în urmă cu aproximativ o lună a început să se simtă rău, iar crizele pe care le făcea erau din ce în ce mai dese, motiv pentru care atât stareţul, cât şi celelalte măicuţe au susţinut că tânăra este posedată.
   "Era bolnavă şi era bolnavă de duhuri rele. Am făcut rugăciuni. A fost trei zile, da, legată pentru violenţa pe care o făcea şi dacă s-a întâmplat să intre în comă şi să facă infarct…Din punct de vedere duhovnicesc am făcut un lucru corect, foarte corect. I-am făcut slujbe trei zile la rând, de dezlegare, molifte, se poate spune şi exorcizare. Nu i-am rupt capul, nu i-am rupt nimic, decât la mâini şi la picioare", a declarat pentru Pro Tv Iaşi preotul duhovnic al Mănăstirii “Sfânta Treime”.

ps:de precizat ca staretul manastirii este total de acord cu ce au facut si nu-si reproseaza decat ca nu a scos duhul rau dni maicuta nu ca aceasta a murit.
ramas bun...

stefan

Nici nu-ti imaginezi cat de mult semeni cu acel staret.
Copyright (c) 2006 by Ştefan Talpalaru. All rights reserved.
http://stefantalpalaru.wordpress.com/

INDIANUL

siiiiigur:eu iubesc biblia si-i injur pe toti cei care fac misto de ce scrie in ea, eu dau cu bata cand aud de paleoastronautica....eu cum sa nu, nu fane?
fane astia sunt din tagma ta imi pare regret.sunt de aia plecati cu pluta ca tine care se cred sfintisori.
ce?ai zis ceva?s-a petrecut intr-o manastire ortodoxa pentru care te omori tu sa le aperi pe aici? :lol:  :lol: fane cuprins de spiritul evlaviei nu are ce zice, tace cand vede ce fac popii lui si da iara cu bata.ciomagar.
ramas bun...

stefan

Ba, nebunii aia inteleg Biblia la fel de mult ca tine. Acum satisfa-mi o curiozitate: ce te-a deranjat mai tare, aia cu yeti@home sau faptul ca Daniken si-a falsificat dovezile? Ceva-ceva tot te-a lovit in moalele sistemului de-mi acorzi atata atentie.
Copyright (c) 2006 by Ştefan Talpalaru. All rights reserved.
http://stefantalpalaru.wordpress.com/

INDIANUL

Quotede-mi acorzi atata atentie
crezi?  :wink:
Quotece te-a deranjat mai tare, aia cu yeti@home sau faptul ca Daniken si-a falsificat dovezile?
ce spui tu nu ma deranjeaza.ar insemna sa stau sa prelucrez fiecare incuiat de pe net, de tipul tau, ca sa priceapa si el ceva.crezi ca merita sa-mi pierd timpul in modul asta?
patretel a facut un topic unde port iscutii cu el si cu altii.nu ti-am vazut talpasita pe acolo.
QuoteBa, nebunii aia inteleg Biblia la fel de mult ca tine.
Ba nebunii aia au fost numiti de cineva din cadrul BOR sau macar au avut sustinere/aprobare.si hopa cum ajungem la filon care ne conduce la biblie. :lol: ce crezi ca erau vreun fel de secta de sine statatoare?nein mein fuhrer. :D faceau parte dintr-un sistem ale carui idei la propagau.si cine iubeste biblia cu pasiune?fane.acum mergi invers pe fir:fane-biblia-bor-manastire si vezi unde ajungi. :pie:
ramas bun...

elfstone

Indiene, aberezi. Fiecare nebun isi construieste delirul cu ce apuca: biblie, astronave si omuleti verzi, agenti CIA, vecinul de la trei. Chiar nu pricepi ca tu, ca sustinator al paleo-whateverului aluia, ar trebui sa te feresti ca de tamaie sa ridici piatra asta? O gramada de nebuni isi exprima delirul in termeni de nave spatiale, nebuloase preistorice si conspiratii sinonisto-americane. Nu insinuez absolut nimic despre tine. Vreau doar sa te gandesti cum te-ai simti daca cineva ar refomula exact textul tau de mai sus pentru a te ataca. Ti se pare corect? Chiar nu stii ca toate preocuparile alea sunt stereotipate drept nebunii si ca tu, daca iti pasa de ele, ar trebui sa lupti exact pe invers -- sa sustii separarea dintre ce-a facut / zis un nebun si ideile propriu zise pe care le-a "folosit" nebunul?

Eu nu sunt bisericos si (cred ca s-a vazut) nu prea am la inima BOR-ul ca institutie. Dar mi se pare GRETZOS sa rasfrangi o intamplare cu bolnavi psihic asupra bisericii sau credintei. Sper sa nu reactionezi in stilul tau  tipic ("ai ceva cu mine! vrei sa ma ataci!"). Gandeste-te, te rog, de ce anume nu e corect sa il ataci tu pe Stefan in felul asta. Sper sa iti dai seama.

Uhh... parerea mea ;)


PS: desi este cea mai populara institutie din tara, BOR - cred eu - este si cea mai putin cunoscuta. Este extrem de greu, de pilda, sa afli in Romania cand si mai ales cum a devenit crestinismul nostru "ortodox". Iata, de pilda, o teza interesanta si complet opusa parerii mele (bah! de parca parerea mea ar avea vreo importanta in context, sa fim seriosi!), dar care, citita cu atentie, aduce cu sine mai multe intrebari decat raspunsuri. Chiar si de aici rasare chestiunea complexa: poporul asta nu a fost crestinat prin edict, nu s-a "implementat" niciodata crestinismul in teritoriu (cu mici exceptii). Problema este ca, in teritoriu, exista o multitudine de parohii care au, fiecare, propriul amestec (de cele mai multe ori superb, inaltator) dintre ortodoxie, traditia crestina pre-ortodoxa si traditiile precrestine. BOR, spre deosebire de alte biserici crestine, tolereaza destul de mult "devierile" de la dogma si rit atunci cand ele sunt provocate de traditii mult mai vechi si mai puternice ale locului si oamenilor. In general mie asta mi se pare un lucru bun. Exista, evident,  disidentze, exista conflicte si exista in tara asta mii de vagauni ascunse. Din pacate, exista chiar si secte in "interiorul" BOR (desi nu cred ca e definitoriu acest aspect). Cred ca nenorocirea de care se vorbeste nu are mare legatura cu asta, insa. Avem de-a face cu un zanatic ascuns intr-o gaura de sarpe si care nu a fost controlat, probabil, suficient de bine incat sa fie prevenita nenorocirea. De ce sa fim surprinsi, insa, ca BOR nu are control asupra anumitor locuri din tara asta si sa nu fim revoltati ca politia, procuratura sau "statul" in general nu are nici el control real asupra acelor locuri? Asta e realitatea, deal with it! In fine, BOR functioneaza la fel de prost si haotic ca toate in tara asta. Dar asta ar fi o discutie complet separata. Reactiv, sunt sigur, vor aparea tentative de control mai strict - asta nu scuza faptul ca nu s-a facut nimic proactiv, inainte de incidente de genul asta. Oricum ar fi si oricat s-ar putea discuta din perspectiva asta, nu cred ca e acceptabil rationamentul: "nebunii aia purtau sutana -> Biblia e malefica -> Stefan e idiot".
"I'd rather be happy than right, any day of the week"

stefan

Ce mi se pare scandalos in momentul de fata e ca preotul si maicile vinovate de crima (cu premeditarea, sau din culpa, asta ramane a fi stabilit) sunt investigati in stare de libertate. A aparut un procuror la stiri care spunea ca retinerea lor nu e oportuna si ca nu reprezinta un pericol social.
Copyright (c) 2006 by Ştefan Talpalaru. All rights reserved.
http://stefantalpalaru.wordpress.com/

INDIANUL

QuoteIndiene, aberezi.
hmmmm......te-am protejat de cuvinte dure pana acum.vrei sa-ti caracterizez postul tau in cuvinte taioase referitoare la tine?....o pot face sa stii dar nu te incadram in categoria asta.
QuoteChiar nu pricepi ca tu, ca sustinator al paleo-whateverului aluia
ai gresit topicul.aici esti la biblie.te rog daca ai de postat ceva legat de suboectul asta sa mergi pe topicul respectiv si sa discutam acolo.

te afli in profunda eroare(putem sa-ti infig un termen pe masura celui dat de tine):cand ti s-a parut tie ca am sustinut eu intens ideea (la care faci pe prostu desi am explicat ce este cu ea)de paleoastronautica?este un topic unde qvadratus mi-a cerut niste carti, tapi s-a aratat si el interesat patratul a fost interesat de noile idei deoarece este un medic ocpuat si nu a mai avu mult timp de beletristica.as putea spune ca era chiar un topic exclusiv intre persoane de aceeasi optiune.a sustine ceva inseamna a te angaja intr-o disputa cu argumente contraargumente cu cineva in care incerci sa convingi pe cineva de optiunea ta.repet:tapi si patratul au aceeasi optiune cu mine si topicul respectiv are mai mult un caracter informativ pana acum nu de disputa.eu inteleg ca forumul nu mai este atat de activ dar nu te mai baga ca prostul in seama ca gresesti incercad sa faci topice incendiare.

Quotede ce anume nu e corect sa il ataci tu pe Stefan in felul asta. Sper sa iti dai seama.
ce vorbesti tu franz???cine pe cine a atacat primul?stai mai mult pe forum citeste cat mai mult si nu vorbi in necunostinta de cauza.oriunde criticam biblia sau ziceam ceva de chestia aia la care te prefaci nestiutor aparea fane care nu critica ce zisesem eu ci pe mine.
Quotepaleo-whateverului aluia,
ce ai citit legat de chestia asta si ce argumente ai?
Quoteconspiratii sinonisto-americane.
ce ai citit pe tema asta si ce argumente contra ai?sau folosesti un termen generic?
QuoteChiar nu stii ca toate preocuparile alea sunt stereotipate drept nebunii
repet:autori, carti, argumente.daca ai prezinta-le.daca nu taci.
QuoteDar mi se pare GRETZOS sa rasfrangi o intamplare cu bolnavi psihic asupra bisericii sau credintei.
ce vorbesti tu gigele(copyright moanolo)???
*popa respectiv este student la teologie
*popa respectiv a fost "uns" preot de catre cineva din cadrul bor.
*popa respectiv nu era singur ci inconjurat de maicute de aceeasi opinie cu el.sunt nebuni toti?a dracu nebunie cum se ia.zici ca e boala infectioasa, nu alta.raceala sau gripa.
*popa respectiv este salariat la stat daca nu stii.orice popa este salariat platit de stat(si mai ia bani si de la enoriasi)
*popa respectiv este sustinut de staret.
*popa respectiv cu maicutele lui, cu manastirea lui, apartin de biserica ortodoxa romana.biserica ortodoxa romana este structurata ierarhic daca nu stii copilas.
*popa respectiv cu maicutele lui nu pot fi arestati incat toti se caca pe ei de frica la reactia satenilor.(doar ce au pus la stiri).al dracu sat este plin de nebuni mai.eu zic sa fie tot satul cu manastirea in carantina ca se ia nebunia.
QuoteIn fine, BOR functioneaza la fel de prost si haotic ca toate in tara asta.
hai sa mori tu.cum e posibil ma asa ceva din moment ce popii sunt legatura noastra cu Isus.tu te rogi la popa si popa ii sopteste lui dumnezeu.el este ales pentru a imprastia cuvantul lui Dumnezeu pe pamant.cum sa functioneze prost??Crezi ca ar lasa Isus care vegheaza sa se intample asa ceva? :lol: nu, te inseli asa ceva nu se poate.daca tu compari bor cu tara care functioneaza prost adica cu cele "lumesti" cum ramane cu caracterul si misunea divina a bor?nu s-au retras ei la manastire  ca sa il iubeasca pe Isus?

Si in final:cred ca pledoaria putea fi sustinuta de stefan acer era direct implicat dar care nu poate sustine o discutie ci prefera sa-si atace oponentii ca persoana.nici nu cred ca ai ceva cu mine, te inseli profund.de ce ai sustinut tu pledoaria?ca sa pari interesant ca vii cu o observatie obiectiva care face lumina.observi ca eu nu am nimic cu tnie(sari peste tonul patimas de la inceputul topicului)de aceea am si argumentat mai mult ca tine.
ps:observa actiunile protejatului tau stefan poate iti pica fisa cnie pe cine ataca.tapi a penalizat cateva astfel de momente pe care te-ai facut ca nu le observi.
ramas bun...

INDIANUL

continuare:
doar ce au spus le Pro Tv ca autoritatile se tem sa-l aresteze pe popa si sa le acuze pe maicute de complicitate fiindca se tem de reactia satenilor care-ol considera pe popa un sfant.am vazut filmat in interiorul bisericii la slujba la care a oficiat hramul bisericii ieri sau azi:era full de lume, toti stateau in genunchi si-i sorbeau vorbele popii.
i-au luat interviu uneia din sat care a spus:"parintele sa fie linistit ca nu i se va intampla nimic.daca asa s-a intamplat sa moara femeia respectiva s-a intamplat".
observati mesajul:prima parte am reprodus-o exact asa(100% sigur);mesajul contine o atentionare voalata"parintele sa fie linistit ca nu i se va nitampla nimic."pai mai are curaj sa-l aresteze cineva cand tot satul e in biserica la slujba si este asigurat ca nu i se va intampla nimic(un fel de stim noi de ce...)?

deci revin cu observatia:al dracu sat e plin de nebuni ma.da nu asa 1-2 ci toti.si toti il sustin pe popa.hmmmm
biserica ortodoxa se dezice acum fiindca ii trage in jos prin amploarea mediatica a evenimentului.este o piatra de moara, un balast care ii trage la fund.si evident ca arunca balastul ca sa salveze corabia.altfel era lasat in pace si primea in continuare sustinerea bisericii.ca pe a satenilor o are.
ramas bun...

Furnika

Sa va povestesc experienta mea de la manastirea Sinaia. Aveam niste amici popi si ne-am gandit ca ar fi mai economic sa dormim o noapte acolo pt ca nu prea aveam bani de hotel si veneam de departe. Un amic il cunostea pe adjunctul (?) staretului (se intampla prin 99). Adjunctul staretului era un picioman de vreo 27 de ani, tuns f cool, apreciat de calugarite poate si pt ca avea un Cielo (XX-VS-MIR); se mandrea cu calculatorul lui Mac pe care nu prea stia sa il foloseasca si pt care nu gasea programe. In chilie avea o statie si niste aparatura audio performanta, gramezi de CD-uri ma rog, tot confortul plus antena satelit si un TV imens. Tipul era f de gasca si stia sa se distreze. O facea mai ales pe seama aspirantilor la calugarie de care facea un misto crunt. Am  petrecut acolo 2 zile de pomina, mai ales duminica atunci cand au oraganizat un barbecue :D
Ideea despre viata monahala in smerenie era depasita pentru slujitorii Domnului din Sfantul Lacas. Eu nu cred ca e ceva rau in stilul de viata mai modern in manastiri, acolo nu cred ca veti vedea cazuri asemanatoare cu cel despre care vorbiti.

INDIANUL

popa asta al tau pe langa ca e de gasca e si amuzant:dupa ce sute de ani i-au prigonit pe oamenii de stiinta acum profita din plin.calculator, antena, mobil, masina, combina, cd-uri, tv.

eu am auzit cu urechile mele un poapa la ora de religie(am prins si eu pe final de generala 1-2 ani)cum spunea elevilor(adica si mie) ca antena tv reprezinta coarnele dracului si cablul tv care iese din ea este coada.nu-s toti asa de gasca ca al tau.gandeste-te ca ala era ales sa predea unor copii de scoala generala si gandeste-te ce-i iesea pe gura.

asistentul de anatomie cu care am facut, nus ce legaturi avea cu religia si biserica dar oricum profunde.scria in ziarul local "gazeta de sud" (ziar citat des de liderii politici-este al lui george const. paunescu)rubrica de religie.o scria zilnic.stii ce ne-a spus in anul 1 de facultate?ca oamenii care au urechile departate de cap(adica nu lipte-clapauge) sunt oamenii diavolului  :shock:

oamenii astia 2 sunt profund atasati de biblie:unul popa care preda ora d religie scolarilor.altul doctor, scria rubrica de religie si era colobarator apropiat al mitropolitului.

ti-am dat 2 teme de meditatie.
ps:unde esti tu elfule sa-mi zici mie ca aberez intamplari auzite cu urechile mele si vazute cu ochii mei, intamplate mie.la faza cu profesorul am martori inca pe ai mei colegi(daca or mai tine minte) care erau foarte incantati ca le promisese doctorul ca fac excursii la manastiri.vii, imi zici ca aberez, bagi niste dume nedemonstrabile eu iti demonstrez cu fapte si oameni si apoi ocolesti sistematic topicul asta(azi ai forumat pe aici).

pps:am uitat:am un fel de unchi care e popa.fute tot ce prinde in sat, se face manga, injura birjareste.colacii si coliva de la biserica le ia acasa si le da la porci.ce coliva si colaci au mancat porcii aia, numai ei stiu.slujitor al domnului.

pps:sa nu uit de popa din cartier care suna la mine acasa intr-o perioada zilnic ca vroia el o pila legata de ceva.pila i-a fost refuzata si s-a dat concurs cum era corect.

ppps:sa nu uit de asemenea de corpul preotesc de la manastirea carcea de langa craiova.cand se construia manastirea ce mai batea drumuri pe la noi si la matusa-mea.mai mult nu pot spune

totusi cate naiba de exemple vrei?ti-am insirat ditamai catastiful.
ramas bun...

Furnika

3 mai exact. Constat ca sunt omul diavolului ca am urekile clapauge. :D
Ala nu era un simplu preot era calugar. Il chema Serafim. Nu i-au prigonit ei pe oamenii de stiinta, asta se intampla pe vremea Inchizitiei, vremurile alea au trecut sper. Eu cred ca o modernizare a BOR ar fi buna si asa am scapa si de profesorii aia de religie. Diferenta dintre un popa de tara si un teolog e imensa. Eu stiu mai multe despre un anumit mitropolit care are foarte bine sotie (mama copiilor lui, legal nu sunt casatoriti), amanta (unele chiar din pleiada de maicute care graviteaza in jurul sau), copii desi nu are voie pt ca ei au un statut special si se 'recruteaza' din randul monahilor. Fetele bisericesti si superiorii (Teo) cunosc situatia dar trec cu vederea. Nu inteleg de ce sunt reticenti la reforma probabil din cauza capetelor patrate ca si calugarul cu exorcizarea.

INDIANUL

suntem oamenii diavolului:nu le am foi de varza dar nici lipite cu scotch de cap. :lol:
apropo stii cum se saluta popii(ca banc):salut popo-salut popo.  :lol:
ramas bun...

stefan

Indiene, hai ca iti explic eu de ce nu se grabesc oamenii sa intre in discutie cu tine. De cand a fost ziua ta ai inceput sa-ti impartasesti convingerile pe forum si s-a cam vazut ce probleme ai. Partea amuzanta in care se faceau glumite cu "plaiurile nesfarsite ale vanatorii" a trecut. Majoritatea celor de aici cauta satisfactii intelectuale in urma discutiilor. Cu tine pot obtine cam aceleasi satisfactii pe care le are un spargator de banci care fura acadeaua unui copil. Nu trebuie sa ma crezi pe cuvant, insista in continuare sa trezesti reactii si continua sa aplici regula ierarhiei socialiste (linge in sus, scuipa in jos), poate ai noroc (eu unul te vad moderator pe imed - droopy e mic copil pe langa tine). Daca ai probleme cu intelegerea textului (nici o bascalie) roaga o ruda sa te ajute (am banuiala ca prietenii ti i-ai ales singur...).
Copyright (c) 2006 by Ştefan Talpalaru. All rights reserved.
http://stefantalpalaru.wordpress.com/

INDIANUL

fane tu nu esti in masura sa-mi vorbesti despre reactia mea referitoare la tine.uiti cine a inceput cu relpici de genul:
-"ti-a furat cineva parola si scrie prostii cu userul tau"-neurmata de argumente
-"nu-i asa ca eari beat cand ai scris asta?"-neurmata de argumente

astea doua le-am facut trecute cu vederea de fapt chiar ti-am spus sa te duci la alta usa pt cearta ca nu am chef sa ma cert cu tine.tii minte?posturile stau marturie.citeste-le

-am amintit in treacat un cuvant paleo.. care te-a enervat la culme simtindu-te jignit in conceptia ta despre biblie si m-ai atacat pe u topic de carti iar cu mistouri de data asta putin mai enervat ca nu-ti dadusem atentie deci cu un post mai marlanesc:
QuoteMan, your mind is WIDE OPEN. After reading Freud you'll avoid seeing your mom. I'm not even suggesting what you'll do after reading Nietzsche.

Paleoastronautica, ai? Nu-i asa ca rulezi Yeti@home ? :-))))
il mai tii minte?l-ai spus din senin fara sa ma fi luat de tine.
iata propozitia care te-a enervat:
Quotevorbeam de Robert Charroux scriitor de carti pe tema civilizatiilor vechi, paleoastronautica si mistere ale lumii vechi
cum ti se pare reactia ta la o afirmatie a mea in treacat?reactie neurmata de argumente, vadit de cearta.
au fost si altii care au remarcat marlaniile tale si ti-au atras atentia ca te comporti nepotrivit:
Quotevezi tu stefan? la atitudine d'asta ma refeream io la tine. Te mai miri ca oamenii devin marlani cu tine. Tu chiar nu te poti abtine de la a face comentarii nepotrivite adresate PERSOANEI cu care discuti (as opposed to his/her ideas)
apoi cand si eu am inceput sa reactionez la atacurile tale ai facut pe inocentul, ma intrebi ce am cu tine, si apoi culminezi cu postul de mai sus.cititorii acestui post pot rationa si singuri daca am avut dreptate sau nu sa ma port asa cu tine.daca am fo fost pe un chat privat poate ti s-ar mai fi putut da dreptate dar asa ai facut-o in public.

QuoteDe cand a fost ziua ta ai inceput sa-ti impartasesti convingerile pe forum si s-a cam vazut ce probleme ai.
si pana la ziua mea acum aproximativ o luna ce am facut in aproximativ 900 de posturi cate aveam atunci ? : mi-am exprimat convingerile, mi le-am si argumentat(spre deosebire de tine).m-am mai si certat cu cerbu si el cu mine.dupa cum vezi acum ne respectam reciproc si am uitat cearta(radem de ea ca de "vremurile bune").m-am crtat si cu furnika si acum schimbam niste mesaje private foarte respectuoase si amicale.se vede si pe forum atitudinea mea fata de el.l-am injurat si pe lucisandor ca reactie la njuratura lui si acum pe forum vorbim deschis fara ura fara resentimente.
Quotes-a cam vazut ce probleme ai
exact:s-a vazut.problema erai tu care cautai nod in papura.
QuoteMajoritatea celor de aici cauta satisfactii intelectuale in urma discutiilor
foarte intelectual postul tau cu yeti nu am ce zice.filosof de aprozar.
QuoteDaca ai probleme cu intelegerea textului (nici o bascalie) roaga o ruda sa te ajute (am banuiala ca prietenii ti i-ai ales singur...).
nici macar in postul asta nu te dezici de stilul tau.nici macar nu explici continui sa jignesti asa cum stii, si cum ti se pare ca o faci filosofic, superior.jignesti in continuare si apoi te miri de rezultatul obtinut si crez ca-s ceilalti de vina.
Quotelinge in sus
se numeste respect pentru cnieva mai in varsta ca mine, care a realizat mai multe ca mine.acelasi respect l-am eprimat pt cerbu desi ne ciondanisem zdravan pentru faptul ca este un medic bun care are realizari mai mari ca ale mele.si furnika desi ne-am certat o respect pentru ca acum sta plecata in alta tara unde incearca sa se autodezvolte sa invete ceva.
in schimb tu nu ai  respect pentru nimeni si nimic.ai atacat pe toti pe forum fara sa-ti imbunatatesti relatiile cu ei post-cearta.
ramas bun...

Qvadratus

De exemplu eu ma inteleg bine cu Stefan. Asta nu inseamna ca nu putem sa avem opinii diferite sau sa ne mai incingem din cind in cind. Totusi eu cred ca ne respectam reciproc (cel putin in manifestari), lucru destul de important, as zice....

tapirul

tu te intelegi bine cu stefan pentru ca aveti aceleasi idei, si nu ati ajuns inca la o contradictie adevarata. Va bateti reciproc pe umar cu "asa e".
Indianul are dreptate, insa, stefan are un mare talent de a jigni lumea, de a ataca persoana si nu ideea, si de a da cu mucii in fasole. De cele mai multe ori nejustificat.
cre'că, nu ştiu...

stefan

Copyright (c) 2006 by Ştefan Talpalaru. All rights reserved.
http://stefantalpalaru.wordpress.com/

Qvadratus

Quote from: tapirulDe cele mai multe ori nejustificat.

Nu cred ca justificarea asta este chiar asa de solida pe cit ar vrea sa para .......

Revenind la oile biblice.....
Ceea ce mie mi se pare cit se poate de ingrijorator este reactia populatiei locale, care nu reuseste sa faca distinctia intre ideile si sentimentele religioase si niste simple persoane care pot fi la fel de vinovate ca ultimul criminal. In plus ceea ce ma uluieste pur si simplu este faptul ca niste oameni care se presupune ca au macar un minim de instructie la baza, recte satenii respectivi, accepta ideea validitatii unor practici  extreme care tin de evul mediu.

tapirul

păhătrate, faci jocuri de cuvinte?
cre'că, nu ştiu...

Qvadratus


tapirul

cre'că, nu ştiu...

A CERB

bey, eu cred ca practica aia nu tine de evul mediu, dar nici nu e de competenta oricarui diletant. din cate stiu eu, exista reguli stricte pentru exorcism si la ortodocsi, si la catolici. reguli care ma indoiesc ca au fost respectate.

avem de a face cu un abuz si "folie a quatre", practic cu un caz penal obisnuit( daca se dovedeste ca indivizii sunt sane) sau cu un caz psihiatric neobisnuit( daca se dovedeste ca nu sunt).

mi se pare cam prea mare stretchul sa pui tot BOR on trial( desi pe mine BOR ma calca pe nervi, ma seaca infiltrarea sekuristika de pe vremea impushkatului si personal cred ca e nevoie de ceva generatii sa repare raul facut-vezi cazul cu unchiul indianului care pare a fi norma, nu exceptia).

cazul NU este similar cu cele de abuz sexual, pedofilie si poponarism din biserica katolika, unde s-a conspirat sa se musamalizeze treaba fara ca indivizii sa fie preveniti sa mai abuzeze.
Smile! It confuses people!

doina

QuoteFetele bisericesti si superiorii (Teo) cunosc situatia dar trec cu vederea. Nu inteleg de ce sunt reticenti

Eu am inteles ca nu au fost reticenti, de vreme ce au trimis imediat pe cineva sa ii ia dreptul de staret si de slujba staretului nebun respectiv; probleme s-a "ingrosat" cind o parte din sateni au inconjurat manastirea in presupusa "aparare" impotriva celor de la Bucuresti.

Ca or fi mai reticenti asa pe plan mai general sau mediatic...pai vezi ce s-a intimplat cu biserica Catolica si preotii pedofili aici in US; am ramas uimita ca au existat de altfel anumite institutii psihiatrice/implicit medici psihiatri sau psihologi care au colaborat cu biserica Catolica asa in mod complet neprofesional facind anumite "presupuse promisiuni" ca pot "trata" cumva sex offenders, probabil le-au luat si banii Bisericii Catolice, ca bineinteles nimeni nu zice NU la bani (mai ales medicii, inclusiv psihiatrii), degeaba ani de zile, intr-un fel de coluzie complet aiurea, fara sa anunte autoritatile (asta impotriva oricarui cod profesional sau legal); pe urma Biserica tot ce facea transfera persoana cu patologie in alta parte, asa...mai la tara...; asta a fost o chestie de ani si ani de zile; bineinteles ca nu au fost MULTE cazuri "autentice" si ca unele au fost "umflate", dar totusi au fost vreo 10-11 de-a lungul a vreo 15-20 de ani, si e clar ca au fost musamalizate, la gramada probabil si cu alte probleme de comportament.

In alta ordine de idei re. diferente de educatie/cariera la popa de tara si teologi; nici eu nu am habar de filiera educationala si de "cariere", dar presupun si eu ca oamenii mai inteligenti se feresc ca naiba sa prinda vre-un eventual post "la tara" si incearca si ei sa ramina in "centrele" universitare; presupun ca nepotismul si coruptia sint/au fost la fel de existente in cadrul institutiei BOR/seminarii teologice, cam la fel cum e si cu Medicina.

Bineinteles ca exista si au existat citeva creiere cu totul exceptionale printre cei cu studii seminariene de teologie, care vor reusi prin educatie si motivatie si vointa personala sa sfinteasca cu adevarat locul (oriunde s-ar afla ei si in orice pozitie s-ar afla ei), dar aceste cazuri sunt de exceptie, ca in orice profesie...poate ca ne asteptam noi la prea mult din partea institutiilor religioase vs. cele laice, dar nu cred ca situatia treburilor "lumesti" este f. "diferita"/aparte in cadrul inst. religioase, doar prin simplul cadru.

Eu am raspuns asa mai "pasional" la subiectul acesta, deoarece pe mine ma dor in mod personal subiectele "educatie", "profesionalism", si "responsabilitate profesionala"; concepte destul de "invechite"/traditionale de altfel, si NU in mod birocratic, dar in mod autentic/calitativ. De asemenea urasc injustitia si coruptibilitatea birocratica. Dar degeaba...adevarul crunt este ca nu vor exista nicaieri si niciunde "destui" bani (poate nici destula "etica") "la buget" pt. calitate la nivel "de masa", iar cind e vorba de institutii mai opace, gen cele religioase, chiar daca au bani, e clar ca exista coruptie/coruptibilitate institutionala, in ciuda oricaror intentii "bune" sau "etice". (Ce, e "frumos" sau "bine" ca acel Cardinal din Boston a fost "rasplatit" cu un post/sinecura in Vatican? Si va rog sa nu se supere nimeni, eu am mare respect personal pt. Catolicism si pt. directia recenta luata de papalitate de cind cu Pope Paul si mai recent Ratzinger. Dar tot nu cred ca a fost "bine" sa ii dea post la Vatican acelui Cardinal, chiar daca intreaga tevatura a fost interpretata institutional in Vatican drept un "atac" impotriva Bisericii Catolice...stiu ca au si ei o "parte" de dreptate in felul lor, dar totusi...)

Totusi mie mi s-a parut ca BOR a raspuns destul de repede si in sensul dorit in acest caz complet nefericit. Probabil ca satul respectiv de mult nu mai are structuri existente asa cit de cit mai respectabile ca model de comportare, gen educator/profesor, macar medic. Unde era si preotul local? Staretul nebun de la manastire functiona tot el si pe post de preot local? Este un complet break-down social, asta e mai rau. Nimeni nu se duce "la tara". Nimeni (educat) nu vroia sa se duca "la tara" nici inainte de '89, cel putin cu 10-15 ani inainte de '89. Erau niste conditii complet mizerabile si primitive, mai ales in anumite zone. Sigur ca pina la urma, in anumite locuri asa ceva rabufnea mai devreme sau mai tirziu. Chestia pastorala cu "intelepciunea taranului Roman"...exista niste locuri atit de ingrozitoare unde acea intelepciune a murit de mult. Nu zic ca e generalizat. Dar exista niste "zone" absolut mizere si mizerabile. (Si bineinteles, nu numai in RO.).

Ce naiba sa faca BOR, sau MEC, sau MS ca raspuns la probleme SOCIALE? Ce naiba "putere" (sau chiar "vointa") au orice institutii birocratice anyway? Daca apare un caz asa mai strigator la cer, sigur ca o sa sara cu totii. Dar conditiile mizere tot alea ramin, acolo, pe plan local. Sigur ca o sa "desfiinteze" manastirea. Dar populatia care ramine in urma...D-zeu cu mila pt. ei...Pai daca esti un om care s-a nascut acolo si ai ceva creier, nu fugi cu prima ocazie din locul respectiv pina nu te distruge locul pe tine? Si cite locuri/zone asemanatoare exista in lumea asta mare...(si in nici un caz aceste zone de dezastru economic/moral nu se afla numai in RO).

Scuze pt. "rambling post"...dar m-a afectat cazul respectiv destul de mult. Efectiv, urasc in mod visceral coruptia din sinul institutiilor educative/medicale/bisericesti. Coruptia din business si politics m-am obisnuit sa le iau drept "granted", dar cind e vorba de educatie/sanatate (inclusiv aspectul spiritual/religios)...nu cred ca am sa pot sa ma obisnuiesc niciodata. Aici chiar am intr-una expectatii mari/prea mari...mereu...e poate periculos/vanitos uneori totusi sa fii foarte intransigent, dar asta e situatia...Am si eu limitarile, fixurile si rigiditatile mele, si "blind spots" cu nemiluita.

manolo

Motto: "Sunt schizofrenic, sa fac rugaciuni sa scap, ce Tanacu meu!"

Ai dreptate, Doina, cand vorbesti de situatia de la sate. Situatia a degenerat extrem de mult, e multa mizerie la sat, de tot felul. Extrem de relevant faptul ca acest lucru se intampla in Moldova, zona cea mai subdezvoltata din Romania, iar judetul Vaslui e unul din cele mai sarace judete ale tarii. Privind mai de departe, BOR este clar vinovat. Acum incep amanuntele sa iasa la iveala, amanunte despre cum a fost nenea exorcistu' sa fie lasat sa conduca manastirea (aparuta in 2001, pe gol, adica nu mai era alta manastire inainte pe acele locuri): o interventie a nush cui monah, care a garantat pentru fotbalistul ratat. Asadar, dracu si-a bagat coada in aceasta afacere, mult mai mult decat era bagat in fata crucificata.

Religia a venit sa umple golul spiritual existent inca inainte de revolutie, doar ca inainte de 89 era tinuta pe back-burner. BOR s-a ascuns mult timp (si inca o face) sub umbrela de "cea mai respectata si apreciata institutie din Ro" si avand aceasta pozitie, si-a permis luxul de a ramane inchistata in percepte extrem de ciudate (da, stiu, Traditia! like I give a shit!) si de a nu isi curata propriile uscaturi (vezi preotii care dadeau cu gura la Securitate). Apoi a adoptat pozitii total aiurea si neproductive in "lupta" cu celelalte religii, dar mai ales cu sectele (Martorii lui Jehova fiind exemplul cel mai bun). BOR a (re)descoperit extrem de tarziu dimensiunea sociala si umanitara a bisericii si inca nu are abilitatea necesara pentru a realiza de rutina astfel de lucruri. Cate camine de copii sau batrani functioneaza cu sprijinul BOR?

O mare, imensa greseala a fost strategia de atragere a tinerilor, daca a existat asa ceva. Exemple ati dat si voi aici, cu preoti care tineau ore de religie in care aruncau anatema precum matreata, des si peste tot. Mi se va spune ca nu am dreptate, ca ia uite, domnule, ce mult tineret vine la Pasti si la Craciun la biserica! Da, vin pentru ca e cool, pentru ca vin toti prietenii, pentru ca a devenit trendy. Cati stau pana la sfarsitul slujbei de inviere (ora 4, 5 dimineata)? Cati merg in fiecare duminica la biserica? Intrebarile ar putea continua, iar raspunsurile nu sunt deloc pozitive ptr BOR.

In treacat mentionez si inmultirea in draci a seminariilor teologice. E de ajuns sa ne uitam la situatia cu facultatile de medicina infiintate in tot felul de centre "istorice" (Brasov, Galati), ca sa ne dam seama cum e situatia.

Ma opresc aici, ca e lung postul! mai ales cel al Pastelui!
Sa moara mama! Ba sa moara ma-ta!

manolo

As vrea sa mai insist pe modul cum se desfasoara relatia biserica ortodoxa romana-credincios. Pomeneam in postul anterior (cine a avut rabdare sa citeasca, sa fie pomenit!) de perceptele extrem de inchistate si de dogmele utilizate si propovaduite de BOR. Care BOR e condus de haa-haa de nea Teo, cel care aproba vesel daramari de biserici si manastiri.

Astfel, ca sa incep cu ceva, slujba este in foarte mare masura un monolog al preotului, acompaniat pe scurte perioada de dascal si, unde exista, de cor. lipseste in mare masura predica, adica momentul in care preotul ar trebui sa vorbeasca liber credinciosilor, pe diferite teme, dar in special pe ceea ce este important, atat pe teme si valori ce tin de religie, dar si de viata de zi cu zi.
O alta aberatie de mercantilism este sfintirea a tot felul de lucruri, de la masini, cladiri, echipe de fotbal, animale etc. Imi cer scuze daca ma insel, dar din cate tin minte, slujba pentru sfintirea unei masini e adaptata dupa cea pentru binecuvantarea unei corabii. Curata adaptare la nou, nenicule!

Ok, asta e momentul in care ma astept ca prea-fericitul Stefan Timisoreanul sa inceapa sa arunce cu pucioasa in mine. Am avut ocazia in cele 6 luni in Italia sa vin in contact direct si destul de mult cu romano-catolicismul si in special cu actiunile de tineret. Ar fi multe de spus, dar incerc sa rezum. Astfel, chiar tabara de iarna in care am fost era organizata de oratoriul din satul colegului meu de camera. Sincer, eu vroiam sa merg in special pentru schi, pentru Sestriere si tot restul, si de aceea eram gata sa inghit si un pic de religie inchistata (eram obisnuit cu ce stiam de acasa, de la bor-ul nostru). Vreau sa va spun ca acea saptamana mi-a schimbat cu totul modul cum vad religia si relatia mea cu Dumnezeu. Nu eram practicant inainte, nu sunt nici acum, nu renunt la religia mea (sunt ortodox) pentru a o schimba cu alta pentru ca nu o cunosc destul pe a mea pentru a renunta la ea. Am spus asta ca sa mai salvez din pucioasa. Dar... un mare dar.

Colegul de camera stia ca sunt ortodox si mi-a spus, asa, responsabil, ca in timpul taberei vor fi si activitati religioase. Repet, credeam ca stiu la ce sa ma astept si imi faceam curaj sa rezist. Am avut una din cele mai mari surprize din viata. Si asta pentru ca mi-a placut foarte mult. Ce s-a facut efectiv? Dimineata, inainte de micul dejun, in capela din cladirea unde stateam (care apartinea oratoriului catolic din localitatea montana), se citea un fragment din Noul Testament, care avea o tema (suferinta, iertare, puterea credintei etc), iar seara, inainte de cina, ne intalneam din nou, se recitea fragmentul, ne imparteam pe grupuri si se discuta despre conceptul zilei. totul extrem de deschis, sincer si fara acea indarjire religioasa, fara acea indogmatizare (sa-mi fie iertata licenta) specifica din pacate ortodoxiei. apoi se reunea intregul grup si cate un reprezentant al grupurilor rezuma pentru ceilalti discutiile din grupul lui. Suna extrem de laic, nu? chiar secular aproape! Hmm, asa as fi zis si eu poate, pana cand am experimentat chiar eu asta. M-am surprins pe mine insumi prin faptul ca m-am deschis in fata unor straini, am spus lucruri extrem de intime, ce tin de fiinta mea, pe care poate nu le-am mai spus cu voce tare niciodata. Mi-a placut atat de mult si m-am simtit atat de "acolo" incat am citit si eu, voluntar, unele din fragmentele din Noul Testament, in fata grupului, fiind extrem de apreciat apoi de ceilalti. Abia mai tarziu am realizat ca aceste discutii ne-au apropiat mult mai tare si mai rapid decat o simpla tabara. Ganditi-va ca ei fac asta pentru tineret de foarte mult timp, de la varste mici. Colegul meu imi spunea ca aceiasi coordonatori de acum i-au provocat la o discutie despre sexualitate, cand el si prietenii lui aveau 12 ani. O discutie deschisa, fara ocolisuri, dar cu bun-simt si fara dogme si anatemizari aiurea.

Un lucru extraordinar pentru mine a fost faptul ca am fost perfect integrat in grup, desi nu eram catolic. chiar erau curiosi sa stie daca sunt diferente, cum e pusa o anumita problema la noi. Ia incercati sa faceti acelasi lucru cu un grup de studentei de la ASCOR, sa incerce un catolic sa se bage in seama, sa vedeti atunci jihad! Mda, iar ma enervez, acelasi ASCOR care il apara pe nenea exorcistu'

Tot inainte ca prea-fericitul Timisoreanul sa arunce anatema asupra mea, precizez ca mi-am platit ca toti colegii de tabara toate cheltuielile, nu au incercat nici macar o singura data sa sugereze ceva negativ legat de faptul ca nu eram ortodox, nu mai spun ca nu au fost incercari de convertire. Asadar, o relatie anormal (pentru mine) de normala.

Vorbeam de slujba de la noi, ortodoxi. Marturisesc ca nu mi-a placut si nici acum nu imi place slujba de la o biserica ortodoxa (cu o singura exceptie, pe care nu o voi preciza acum). Dar mi-au placut foarte mult slujbele la care am asistat si chiar participat cat am fost in Italia. Am fost la slujba de Craciun, la cea de Anul Nou, precum si la altele, regulate. Nu pot sa nu remarc faptul ca e un dialog continuu, ca enoriasii participa efectiv la slujba, prin citirea unor fragmente sau intonarea unui cantec, prin acel gest superb de a strange mana vecinilor din biserica in semn de pace. Dar cel mai mult mi-a placut predica, acea parte in care preotul vorbeste direct (in italiana si nu in latina  :)  ), cu vorbe simple, obisnuite, care nu zgarie auzul mai secular, in care se spun lucruri care te ajuta, te lumineaza, te fac sa realizezi ca nu esti singur si ai unde sa gasesti sprijin. Da, devin mistic aproape. V-am spus ca a fost o experienta importanta.

Am vorbit pana acum mai mult de dimensiunea strict teologica. Dar la fel de importante sunt si aspecetele de... marketing, sa spunem. Pornind numai de la faptul ca in bisericile catolice sunt banci si scaune pe care sa poti sta in timpul slujbei, ca sunt disponibile cartile cu psalmi, pe care sa poti urmari si sa poti participa si tu cand se canta si multe altele.

Vorbeam de mercantilismul BOR, care sfinteste tot, intr-o fervoare demna de o cauza mai buna. Si catolicii sunt mercantili, si ei tot cu bani se sustin, dar au alte tehnici. Stiu, o sa imi spuneti de comertul pe care l-a facut Banca Vaticanului pe timpul razboaielor si toate astea. Nu le neg, ca nu am de ce. Spun doar ca una e sa sa pui acolo o cutia milei sau, culmea nesimtirii (voi explica de ce), cutie pentru reconstructia/renovarea bisericii, si alta e sa dai sa circule in timpul slujbei cosulete in care fiecare pune cat simte e si un mod inteligent de a obliga aproape pe fiecare sa dea ceva (pentru ca il vad si ceilalti; asta e, vanitatea e umana si trebuie utilizata), dar si pentru ca omul e mai dispus in timpul slujbei, mai ales daca e si obisnuit sa faca asta. am spus nesimtire, pentru ca in enorma majoritate a cazurilor vazute de mine, bisericile respective au aratat la fel de 'jde ani, fara nici o modificare. Nu cred ca nu a dat nimeni bani pentru aceste activitati, asadar se nasc alte intrebari.

Repet, nu fac apologia catolicismului (cu cateva din perceptele legate de stem cell research, avort si alte cateva sunt chiar in contradictie), doar discut pe ceea ce am vazut si simtit eu insumi. Repet si faptul ca nu renunt la ortodoxie, pentru ca nu o cunosc atat de bine ca sa zic ca nu e pentru mine.

Ar mai fi, dar e deja acest post e lung cat o slujba, asa ca ma voi opri. nu as fi scris, poate, pentru ca experienta a fost extrem de importanta pentru mine si cu atat mai mult personala. dar cazul asta, cu omorarea fetei, m-a rascolit si m-a enervat! si uite cat pot scrie cand sunt enervat. inchipuiti-va cat pot sa vorbesc cand sunt in starea asta!  :)
Sa moara mama! Ba sa moara ma-ta!

lucisandor

Nu crde ca este corect sa invinuiti BOR de idiotenia romanilor, care se trateaza, cum am vazut aseara pe OTV, cu clisma zilnica (da, exista "Clinica de Clisma"!).
Pe de alta parte este un abuz extrem faptul ca politia este folosita in afacerile interne ale BOR si ca o secta sau un grup cu propria credinta sint strivite cu buldozerul statului. Daca cineva vrea sa deschida o noua aripa a oricarei credinte actuale, statul nu poate sa se impotriveasca si nici biserica mama. Cel putin nu in mileniul 3.
Ceea ce s-a intimplat in Vaslui nu are legatura propriu-zisa cu biserica, fiind genul de fenomen care atrage idioti care cred in mult mai mult in traditie (fie ea si "traditie" inventata acum o saptamina) decit in cartea de baza. Asta se poate intimpla si catolicilor (ba chiar se intimpla, am vazut la B1 de multe ori pe maica cea oarba care sta pe undeva prin Secuime in mijlocul unor mari adunari publice si ne povesteste cum sta ea de vorba cu Sf. Maria).

Problema liturghiei catolice e una mai complexa: eu am trait toata viata cu aceasta formula "Novum Ordum", dar ea este atit de noua ca nu are inca o forma oficiala precisa in engleza. Multa lume a fost indignata cind s-a trecut la aceasta forma; eu - evident - nu, fiindca nu prea stiu ce am pierdut.

Nu cred ca trebuie dat prea mult cuvintul credinciosului in biserica, ca sa nu dam in penticostalisme si tipete si coruri si dansuri si cite alte chestii care indica o exaltare demna de un calugar crucificator.

Cit despre lenea catolicilor de in a te converti, este iarasi un faliment. Romania per total a iesit abia acum un secol din egimul misionar si munca misionara in principiu nu e terminata. Daca nu te ocupi de asta, vine ba tanti aia din India, ba celebrul pastor kenyan, ba Steve oros care isi plateste la TV predicile in regim teleshopping si ocupa toate sufletele, iar catolicismul moare precum zoroastrismul. Poate ca acum un secol ar fi incercat macar un pic sa te convinga.

manolo

mai, cine stie, daca nu eram crestin, poate incercau ceva. dar diferentele sunt destul de mici la nivel de credinta pura (nu obiceiuri, ci nivelul bazal), asa ca... plus ca eram totusi in vacanta! oricum, intru altfel acum intr-o biserica catolica. de altfel, cum m-am intors in Iasi, am si fost la cea de langa mine, o cladire extrem de frumoasa, futurista aproape, cand erau slujbele pentru Papa IP II.

da, nu trebuie exagerat cu prezenta credinciosilor in desfasurarea slujbei, dar nici ca la ortodoxi, sa stea in genunchi, sa faca cruci peste cruci si cam atat. e mare diferenta!
Sa moara mama! Ba sa moara ma-ta!

lucisandor

Mie imi place ca la ortodocsi nu doar ca nu e "interactivitate", dar aproape nimeni nu stie cind incepe si cind se termina slujba de duminica. Se duc cite 10-15 minute, da-i cu cruci, cu pupaturi de icoane si cu luminarile, popa cinta in legea lui (din cind in cind se mai intelege "Doamne miluieste") si credinciosii se cara.

manolo

you said it, man! exact, fiecare vine, sta cat sa faca "ritualul", sa fie vazut (vezi politicienii, vezi nea Nelu, din liber cugetator, mare pupator de icoane) si sa se care... cum naiba de nu m-a nimerit inca nici un operator de la vreun institut de sondaje, ca sa ii spun eu cata incredere am in BOR... probabil o fi ca in US, la alegeri, cand nu ii sunau pe aia care aveau doar mobile
Sa moara mama! Ba sa moara ma-ta!

Furnika

Quote from: doina
QuoteFetele bisericesti si superiorii (Teo) cunosc situatia dar trec cu vederea. Nu inteleg de ce sunt reticenti

Eu am inteles ca nu au fost reticenti, de vreme ce au trimis imediat pe cineva sa ii ia dreptul de staret si de slujba staretului nebun respectiv
Nu ma refeream la cazul nebunului respectiv, eu vorbeam despre cu totul altceva in postul ala.

victor

Cu asta nu sunt de acord (scuze ca ma bag si eu in discutie doar acum).

Daca vrei - poti sa urmaresti slujba ortodoxa, e un ritual pana la urma destul de precis, are cateva puncte clar definite si succesiunea lor e la randul ei bine definita (de la sf Ioan Gura de Aur cetire). Chiar exista "algoritmi" pentru slujba (ma refer in ppal la liturghie) cu 1,2,3 sau mai multi preoti - si sunt doar putine exceptii: liturghia darurilor dinainte sfintite, liturghia urmata imediat de vecernie (de rusalii) etc. Ce variaza si de aici cred perceptia asta de dezlanare si dezorganizare (facila si oportunista, cumva deresponsabilizanta)- este (in functie de preot - omu sfinteste locul sau il spurca :lol: , de ingramadeala la "ghiseu" pe care trebuie sa o orchestreze, de ajutoarele pe care le are) perioada dintre aceste momente, si - lungimea predicii - care depinde de "cat de mult/multe" are de spus preotul. Pana si cantarile sunt tipizate, dar din pacate prea putine biserici pot sa duca si asta dupa "tipic", majoritatea la muzici stau jalnic.

Participarea la slujba depinde cred de gradul de alfabetism al fiecarui participant la trafic :lol: Daca se duce ca la piata, "mila pacii jertfa laudei" nu-i spune nimic si poate nici nu o aude.

Problema - ca peste tot cred in ro - este de educatie. Nu stiu cati preoti pot fi considerati "educati" si cati la randul lor pot "sa educe", darmite membrii parohiei, cati vor sa fie educati si sa se educe. Poti sa iti dai seama de cat "face" un preot si dupa ce carti citeste si ce recomanda sa se citeasca, din ce predica etc. De la colectia nemuritoare Vietile Sfintilor si tot felul de folclorisme pana la scrierile Sfintilor Parinti e un pas mare, de pilda - pe care putin preoti il fac, si prefera sa ramana la cele 52 de teme duminicale recurente an de an, cu predicile ce rezuma culegerile de predici publicate si republicate de cand haul etc. (apropos de coarnele dracului si antena de la tv, stiu un preot care zicea (si am gasit si "cartea" pe care o citise de zicea asta) ca portul de IR de la telecomanda (puntul ala rosu) este de fapt ochiul dracului :lol: )

Stiu preoti extraordinari, iar relatia cu biserica nu poate fi decat personala (om2om, pom2pom). O relatie cu BOR nu poate exista decat prin achitarea cotizatiei la biserica din parohia unde iti ai casa, mai mult - ioc. De acord cu cerbul, trebuie cateva generatii pt raul facut, descurizare, scolire noi generatii etc. De acord cu IP Culianu, ca nu are cine sa educe in ro :)

doina

Quoteeu vorbeam despre cu totul altceva in postul ala

da, furnika, am recitit; ai dreptate;

(am "sarit" tocmai pt. ca m-a afectat cazul respectiv, si in general ma enerveaza coruptiile institutionale, mai ales cind sunt duse in situatii de extrem chiar pina in pragul "tarii care arde si babei care se piaptana" in educatie si sanatate)

stefan

Liniste! Prea-fericitul-ca -si-a-luat-urgentele-chirurgicale-cu-9-dupa-ce-s-a-apucat-aseara-sa-citeasca-si-a-dormit-doar-3-ore-azi-noapte Stefan Constanteanul (sic!) vorbeste multimii!

Sunt multe lucruri la Biserica Ortodoxa Romana care nu-mi plac, dar din cauza ca e "Romana", nu "Ortodoxa". Trebuie facuta o distinctie clara intre ortodoxie ca varianta a crestinismului, foarte bine teoretizata, cu profunzimi incredibile, si practicarea ei intr-o tara bolnava, cu o fiinta nationala lobotomizata, cu constiinta amputata si onoarea nereperata. Oamenii nefamiliarizati cu realitatea romaneasca chiar cred ca cei 90% care se declara ortodocsi in sondaje chiar sunt crestini. Oamenii astia pastreaza, prin inertia traditiei, un bagaj de superstitii pe tematica religioasa ce tin loc de o religie adevarata, inteleasa si asumata in esenta ei. Ca sa intelegi mai bine, intreaba un "om bisericos" de ce e ortodox, de ce merge la biserica, de ce tine post, de ce isi face cruce cand trece pe langa o biserica, etc. Sau, mai bine, intreaba-te singur. Uite, tu, Luci, te declari ortodox si spui ca nu-ti cunosti suficient religia ca s-o parasesti. E ca si cum ai fi dinamovist fara sa stii macar un nume de jucator, sau filosof (practicant) fara a fi citit nici o pagina de filosofie. Faptul ca ai fost botezat de mic in rit ortodox nu iti acorda automat statutul de credincios. Asa ca esti liber sa te asociezi cu oamenii langa care te simti cel mai bine. Iti place aplecarea catre om a catolicilor? Foarte bine! Urmeaza-ti convingerile fara sa te lamentezi de obligatii inexistente. De fapt asta inseamna trairea religioasa: integrarea intr-o comunitate ale carei valori spirituale le impartasesti. Ei, comunitatea asta de care vorbesc, e inexistenta in bisericile in care am fost. Nucleul dur e reprezentat de niste batrani care si-au dat seama ca mai au putin si dau coltul, asa ca se pun bine cu Cel de Sus. Ei isi vad de interese si matanii, crezand ca prin efort fizic isi rascumpara pacatele. Mai sunt reprezentantele vietii sociale din cartierul, oraselul respectiv, care profita de ocazie pentru a-si updata barfele; tinerii care aprind o lumanare inainte sau dupa examen; fata uratzica cu batic care plateste preotul sa-i faca o slujba de noroc in dragoste; nepotii mirati ai vreunui varstnic care ii expune la religia pe care o intelege el (aprins lumanare, pupat icoana, facut cruce, stat in genunchi, zis "Doamne Miluieste", pupat icoana, pus bani in Biblia preotului, stat in genunchi, etc. - vreo 2-3 ore), s.a.m.d. Unde e comunitatea inchegata in toata povestea asta? Nu e. Si cine-i de vina? Dumnezeu? Fecioara Maria? Sfantul Andrei? Ortodoxia?

Povestea crimei de la manastire este o buna poarta spre problemele BOR. Preotul criminal a fost hirotonisit desi nu a terminat seminarul si exista o nota din partea preotului paroh cum ca asta micu ar avea ceva probleme la mansarda. Manastirea si biserica (ambele necanonic construite) au fost sponsorizate de un avocat milionar si nebun in acelasi timp, care il platea, on the side, si pe preot. Care preot sustinea ca Iisus era blond cu barba rosie, exact ca el. Va dati seama ce fericire pe prostimea din Cucuietzii din deal de pe langa Vaslui! Le-a pus Dumnezeu mana in cap! Poate de asta stateau cu mainile ridicate si picioarele desculte in timpul slujbei. Acum au venit dracii de ziaristi si le-au stricat petrecerea.
Acum, BOR e sensibila la mass-media si l-a destituit rapid pe nebun, interzicandu-i sa mai faca slujbe. Restul e treaba politiei. Politia zice ca nu e cazul sa-l aresteze (in fond, ce mare fapta antisociala a comis?). Parchetul il ancheteaza in stare de libertate si-l cheama la tribunal la Vaslui. Maicutele se urca in masini (ale lor, ale manastirii?) si il insotesc. Romania e tara tuturor imposibilitatilor si romanii au biserica pe care o vor, asa cum o vor, in amestecul lor imposibil de obscurantism si religie.
Copyright (c) 2006 by Ştefan Talpalaru. All rights reserved.
http://stefantalpalaru.wordpress.com/

elfstone

QuoteTrebuie facuta o distinctie clara intre ortodoxie ca varianta a crestinismului, foarte bine teoretizata, cu profunzimi incredibile, si practicarea ei intr-o tara bolnava, cu o fiinta nationala lobotomizata, cu constiinta amputata si onoarea nereperata.

Am citat doar asa, pen`ca fraza asta zice tot ce e de zis, dupa parerea mea.
"I'd rather be happy than right, any day of the week"

stefan

L-am incurcat pe Manolo cu Luci. You do the switch, I promissed myself not to edit my posts.
Copyright (c) 2006 by Ştefan Talpalaru. All rights reserved.
http://stefantalpalaru.wordpress.com/

victor

QuoteCRJ: Medicii vasluieni, vinovaţi de moartea măicuţei de la Tanacu
   

BUCUREŞTI, 22 iun

Sistemul de îngrijire psihiatrică si de monitorizare a persoanelor cu probleme grave de sănătate mintală "eşuează" în protejarea demnităţii şi integrităţii fizice şi psihice a pacienţilor, susţine Centrul pentru Resurse Juridice, care acuză sistemul sanitar pentru moartea Irinei Cornici.

http://www.mediafax.ro/articole-free/CRJ--Medicii-vasluieni--vinovati-de-moartea-maicutei-de-la-Tanacu-360551-5.html

lucisandor

asta-i buna; cetatenii sponsori, al mare si ai mici, nu au mincat usturoi...
si wtf is crj? i-a intrebat cineva ceva pe astia?

elfstone

CRJ is a bunch of drunk losers who have exquisite budgeting skills da` n-ati auzit asta de la mine. Oricum nu-s up to date, vorbesc din amintiri din alta viata.
"I'd rather be happy than right, any day of the week"

INDIANUL

sunt incantat ca discutia revenit la fagasul ei.cu popii si maicutele:nu mai pot comenta ca nici nu am avut timp sa urmaresc evenimentele la tv.toate canalele sunt pline:otv, realitatea, national, procinema(cu tabara), tvr1.toate sunt pline si este un fluviu si un noian de informatii pe care nu am mai avut timp sa-l urmaresc.oricum pt cei ce raman sa comenteze aici:discutie cat mai placuta, folositoare si argumentata.o sa ma intorc sa comentam impreuna biblia.
ramas bun...

Qvadratus

QuoteCate camine de copii sau batrani functioneaza cu sprijinul BOR?

Ia pune-l tu pe romanul nostru sa cotizeze cu un procent din veniturile lui la institutia religioasa, sa vezi daca-i convine....
Contributia catre biserica ortodoxa este absolut benevola, iar cum romanii de felul lor sunt zgirciti cu astfel de lucruri.... de unde bani pentru programe ? Nimic de zis, nici din sinul institutiei nu exista chemare sau proiecte de programe pentru a aparea implicarea in viata societatii, dar cred ca in primul rind problema vine de la mentalitatea enoriasilor si in al doilea rind de la cea a preotilor (ei nu au aparut la rindul lor din masa acelorasi enoriasi?)
Oricum Manolo, agree cu parerea ta despre catolicism, eu chiar am vrut sa-mi botez primul copil in religia catolica pentru a-i oferi un alt mod de gindire (din pacate nu s-a putut din motive..... obiective)

Ceea ce remarc eu insa este faptul ca ar trebui sa fim mai intelepti si nu suntem. Nu exista padure fara uscaturi, spune o vorba, iar in domeniul medical sunt multe uscaturi, astfel ca ar trebui sa lasam nasul putin mai in jos cind anatemizam din start niste lucruri si ar trebui sa discutam cu mai putina incrincenare. Ca in orice institutie se intimpla si tragedii, de ce ar trebui sa fie aceasta tragedie mai altfel decit altele petrecute sa zicem, in sectorul medical din cauze de malpraxis, sistem, guvern care nu da bani,.....etc. ?
Evident anumite sisteme trebuiesc reformate, dar, cine ne da noua dreptul de a fi judecatori infailibili ?

manolo

patra, BOR chiar primeste bani de la romani, de la fiecare platitor de taxe. asta pe langa donatiile pe care le fac cei care le fac. BOR e subventionata de stat, adica tot de noi.

cat despre a judeca si a fi mai intelepti, eu zic ca e bine ca s-a iscat scandalul asta in jurul lui nenea exorcistu'. doar daca exista atentia media si a publicului asupra a asa ceva se poate face ceva pentru a se evita pe viitor (idilic, stiu!) sau a mai deschide ochii populatiei. repet, eu sunt inca destul de "inspaimantat" de increderea asta oarba in BOR pe care o declara romanasii. e drept ca alternativele sunt extrem de neatragatoare (politica), dar totusi...

cat despre tanacu, e o alta manarie romaneasca, de la cap la coada, de la facerea manastirii respective cu banii unui avocat ciudat, cu hirotonisirea cel putin interesanta a lui nenea exorcistu si finalul cu accente psihiatrice de ambele parti. e o crima, dar cu accente pseudoreligioase, ceea ce o face media-worthy. dar cam atat, tot o crima.

in alta ordine de idei, spre (cred eu) deziluzia lui cerbu, nenea Bill Graham, poate cel mai influent predicator evangelist din US, aflat cu toate picioarele in groapa, dar care se tine bine, este maaare amic cu nenea Clinton, declarand de curand la una din probabil ultima lui serie de predici cu impact national ca nenea Billutza ar trebui sa "ii permita Hillarei sa conduca natiunea". Ouch, Mr. Bush, how did you let that happen?
Sa moara mama! Ba sa moara ma-ta!

Qvadratus

Ca sa vezi asadar ca moartea fetei aleia precum si actiunile preotului cu pricina nu sunt de fapt decit epifenomene ale unei probleme mult mai profunde........
Tindeam sa-l contrazic pe Stefan in privinta justetii folosirii termenului de "societate bolnava", acum cred ca o sa stau sa mai reflectez.

Tasha-meseriasha

Po' sa zic si io ceva? Eu zic ca Biblia e un fel de codul lui Hamurabi derivat din pilde.
God is dead. Long live God.

Floarea de zacusca.

mada

Quote from: QvadratusOricum Manolo, agree cu parerea ta despre catolicism, eu chiar am vrut sa-mi botez primul copil in religia catolica pentru a-i oferi un alt mod de gindire

Tu la ce anume te referi aici ? Adica in ce sens "un alt mod de gandire" ?

Dogma ortodoxa versus dogma catolica ?
sau
traditia ortodoxa versus traditia catolica ?
sau
marketingul si promovarea bisericii catolice versus cel (aproape inexistent sau prost promovat) al bisericii ortodoxe ?
sau
felul in care isi inteleg si isi "practica" religia majoritatea (media) celor botezati catolici fata de majoritatea celor botezati ortodoxi ?
sau
felul in care isi inteleg religia cei ce isi "practica" religia (ortodxi versus catolici) ?
sau... ?

Pt ca sint lucruri diferite care nu trebuie confundate / amestecate intre ele.

Si de ce contradictia dintre inertia pe care o manifesti fata de propria ta persoana si flexibilitatea manifestata fata de copilul tau ?

Oricum, ca "idee generala", cred ca

- orice om botezat ortodox ar trebuii sa-si cunoasca mai intai propria religie foarte bine inainte de a se apuca sa studieze alta si cu atit mai mult, inainte de a se gandii sa faca un pas atit de important precum botezarea copilului in alta religie (decizie care ar trebuii sa implice cunoasterea temeinica a ambelor religii).
Cine stie, poate daca ajungi sa cunosti bine religia ta ortodoxa, poate ca vei descoperii cat de minunata este si nu vei mai dorii nimic altceva. Sau poate daca vei afla care sint diferentele intre ortodoxie si catolicism, poate ca nu vei mai simtii nevoia sa faci acest pas.

- nu ar trebuii confundata promovarea unui produs cu valoarea produsului in sine (catolicism) in detrimentul unui produs care nu e deloc promovat sau, mai rau, e prost promovat (ortodoxism)

- la fel cum un pacient care vrea sa afle o informatie corecta despre boala lui ar trebuii sa intrebe un medic (de preferinta unul bine documentat dpdv profesional) si NU sa intrebe babele din salon si sa nu judece dupa cat de sanatoase sau bolnave sint ele, sau ar trebuii sa citeasca informatia dintr-o carte de medicina si ce nu intelege sa intrebe un medic, si NU sa caute informatia in Formula As, la fel unul botezat ortodox ar trebuii, daca vrea sa afle informatia corecta, sa discute cu un preot (de preferinta unul bine documentat dpdv profesional) si NU sa discute cu babele de la biserica si sa nu judece dupa cat de credincioase sau deplasate sint ele, sau ar trebuii sa citeasca din carti care este dogma si traditia ortodoxa si ce nu intelege sa intrebe un preot, si NU sa afle informatia de pe internet sau din carti publicate de cei de alta religie. Well, mai ramane si varianta ca daca cel botezat ortodox vrea sa afle informatia completa poate face si facultatea de teologie, la fel cum pacientul poate face facultatea de medicina.

Dupa cum vezi, paralelismul este aproape perfect:
- medicina / teologie
- oamenii botezati ortodoxi / oamenii care au trecut cel putin o data in viata pe la medic
- babele din salon / babele din biserica
- lipsa de promovare a informatiilor corecte dpdv  medical in randul populatiei majoritare / lipsa de promovare a informatiilor corecte dpdv teologic ortodox in randul populatiei botezate ortodoxe (adica majoritare)
- medici "buni" si medici "prosti" / preoti "buni" si preoti "prosti"
- organizarea sistemului medical romanesc dpdv administrativ si ierarhic / organizarea BOR dpdv administrativ si ierarhic;
- mirajul unei alte religii despre care cel botezat ortodox nu stie mare lucru dar e foarte puternic promovata / mirajul "medicinei alternative" despre care pacientul nu stie mare lucru dar e foarte puternic promovata
etc, etc, etc...

De-aia eu inca nu pot intelege de ce unii (si aici nu ma refer la tine Qvadratus pt ca nu te cunosc si nu stiu cum gandesti, ci zic la modul general), cad in aceasta capcana - de a confunda sau amesteca lucrurile astea intre ele pina cand ajung sa judece religia ortodoxa dupa babele din biserica, dupa ce fac unii popi sau dupa organizarea administrativa si ierarhica a BOR, etc.

As mai scrie dar tre sa ma culc. So, pe data viitoare cand o sa am timp...

PS. N-am vrut sa fac flaming scriind ce-am scris, ci doar mi-am exprimat o opinie.

Afirmatiile de mai jos sint valabile pt toate posturile mele:
In general nu am timp sa postez decit din an in paste, asa ca din principiu nu vreau sa intru in polemici cu nimeni (n-am nici timpul si nici energia de cheltuit pe asa ceva). Din acest motiv daca se va simtii careva lezat de ce scriu, imi cer scuze anticipat ca nu asta era intentia. Nu va obositi sa-mi sariti in cap ca nu merita. Multumiti-va cu scuzele mele si salvati-va energia.
mada - once again: mada. not anyone else.

stefan

Dţ-dţ-dţ.. Ce oameni ciudaţi! Pune întrebări dar nu vrea polemică...

Cazul lui Qvadratvs nu e singular. O asistentă univ. de anato. şi-a dat copilul la liceul german (ei sunt români) doar pentru a-l creşte în tradiţia catolică. Zice că ei sunt mai serioşi. Poţi s-o contrazici?

Pentru cei care vor să cunoască mai bine religia ortodoxă le-aş recomanda să îi citească pe teologii importanţi şi să nu judece totul după aberaţiile unchiului lui Indianu. Facultatea de teologie cu şpăgile de intrare, de examinare, de cumpărare parohie, etc. s-ar putea să fie o piedică prea mare în calea celui plecat să-l caute pe Dumnezeu.
Copyright (c) 2006 by Ştefan Talpalaru. All rights reserved.
http://stefantalpalaru.wordpress.com/

doina

Am mai stat si m-am mai gandit la cazul respectiv; bineinteles, nici unul din noi nu a fost acolo, deci nu stim exact ce s-a intamplat, dar dpdv. istoric (chiar relativ recent) au existat cazuri (relativ) numeroase de mortalitate in "restraints" in spitalele psihiatrice de aici din US sau in "police custody" (sau faciltati corectionale), care au dus treptat la instituirea unor reguli din ce in ce mai stringente a aplicarii de "restraints", mai ales in cadrul spitalicesc.

Din punct de vedere educativ (medical), am dat un search si am gasit o prezentare destul de amanuntita asupra riscurilor legate de restraints:

http://www.cpa-apc.org/Publications/Archives/CJP/2003/june/mohr.asp

doina

p.s. abia acum am citit si ultimul "timeline" de pe BBC tot despre cazul respectiv

http://www.bbc.co.uk/romanian/news/story/2005/06/050626_tanacu.shtml

Acuza de omucidere, se pare, a pornit de la ER doctor. Dr. de pe Salvare spunea ca fata era inca in viata? (Poate i se facea CPR in drum cu Salvarea, dar ea deja facuse stop respirator? Dar poate ca inima inca mai batea?) Este clar ca felul in care a fost legata timp indelungat a fost extraordinar de teribil, plus plasturele pus pe gura.  :( Plus inainte de deces i s-a dat sa manince.

Ma gandesc ca ar fi putut fi un caz de aspiratie plus asfixiere pozitionala, stop respirator, apoi, din pacate, finalul stop cardiac. Probabil ca se va face o autopsie.

Bineinteles acestea nu sunt decit speculatii. Lucrurile se vor lamuri pina la urma. Chestia cu "exorcismul" insa (exact cuvintul respectiv, care nu cred ca face parte din vocabularul obisnuit comun religios ortodox, mai ales al unor maicute simple sau nici a staretului respectiv care probabil nici el nu este prea educat) nu prea imi dau seama de unde a pornit...poate din imaginatia prea aprinsa a jurnalistilor, plus a ER doctor, plus ce or fi spus in primele momente calugarul/maicile re. fata fiind (in impresia lor) "posedata de demoni"?

Oricum, un caz nefericit. Exista in mod clar piedici mari de ignoranta (aici cred ca oarecare influenta a avut, din pacate si fratele victimei, care tot insista, se pare, si el, sa o tina pe fata la manastire), plus lipsa/greutatea de access (real) la tratament psihiatric sau chiar, mai ales, de urgenta adecvat.

Ma gandesc ca si pe aici in US, prin "boondocks" pe undeva ar fi fost teoretic posibil un asemenea caz, (desi nu legat de biserica.). (Dealtfel nici nu prea cred ca mai exista multe manastiri "adevarate" Catolice in US. Protestantii nu cred ca au manastiri. Pe coasta de Vest exista anumite manastiri Budiste si contin si ele destui bolnavi psihiatrici, dar totusi personalul respectiv stie sa recunoasca semnele unei psihoze acute si de obicei cheama 911 daca cineva are tulburari acute). Au fost si in US citeva cazuri de copii (cu behavioral disturbance) decedati in care au fost supusi de catre parinti ignoranti unor terapii periculoase complet neortodoxe; tinuti acoperiti cu plapumi/cuverturi/"holding" therapy/"rebirth" "therapy", chestii teribile.

Poate acest caz ar duce la o discutie asupra dezvoltarii mai largi (si in rural) a unui serviciu de gen 911 poate. Mie nu mi se pare OK doar cu serviciul Salvarii de tip vechi cu medic, ca bineinteles ca nu vor exista nici o data destule Salvari si destui Medici pe salvare pt. a acoperi urgentele de orice fel. Urgentele psihiatrice oricum, cred eu, nu au decit cum sa creasca dpdv. numeric, mai ales acum cit sistemul de tratament psihiatric comunitar nu este bine dezvoltat, plus va fi presiune continua in crestere (atit politica, dar mai ales economica) pt. dez-institutionalizare si reducerea zilelor de internare, plus acum exista si cazuri mai multe de substance abuse, plus e populatia imbatrinita cu probleme de deliruri medicale, sau geropsihiatrice, deci...capacitatea serviciului de Salvare "obisnuita" ar fi in mod teoretic "depasita" destul de rapid. Va fi presiune mare, in crestere, cred eu, pe camerele de ER/Urgente...nu numai psihiatrice, dar si medicale.

Eu zic chestiile astea asa in mod "teoretic"; din pacate habar n-am cum e situatia exact pe "teren". Zonele rurale in orice caz sunt probabil amarite rau de tot. Mie mi-e si de zonele urbane totusi. Cum functioneaza Salvarea in Bucuresti in momentul de fata? Sunt curioasa si cum sunt evaluate in ER (camerele de garda) urgentele asa-zis psihiatrice, in mediul urban. (Ca trebuie sa fie destul de multe totusi, ma gindesc.)

Qvadratus

Si-acum sa-i raspund lui mada:

Din punctul meu de vedere o moschee, o biserica ortodoxa sau una catolica reprezinta absolut acelasi lucru, tot lacasuri de rugaciune sunt si tot spre Dumnezeu pornesc rugile celor care intra in ele. Al de Sus e unul singur, oamenii prefera sa-l vada si sa-l conceapa in diverse feluri. Eu am fost crescut in traditia religiei ortodoxe, asta nu inseamna ca absolutizez valoarea vreunei religii, fie ea si crestina ortodoxa ori catolica. Mie mi se potriveste ortodoxia, pentru copii mei vreau sa aleg ceea ce consider eu ca i-ar ajuta mai mult in viitor (nu in prezent). Din punctul meu de vedere puradeii pe care-i am vor trebui sa fie cit mai capabili sa se integreze in societatea vest-europeana sau nord-atlantica sau eventual intr-o zona a emisferei de nord unde limba cea mai vorbita s-ar putea la un moment dat sa fie spaniola.
Pe de alta parte sunt cit se poate de stresat de sistemul educational din Romania si caut cu infrigurare o alternativa care sa-mi scuteasca copii de racilele sistemului de invatamint de stat sau de cel asazis privat dar incadrat cu profesori de la cel de stat. Din acest punct de vedere scolile catolice mi se par o alternativa atragatoare.
Din alt punct de vedere sunt din plin adeptul unei educatii destul de spartane, iar religia catolica ofera prin stil, cutume, cadru de manifestare si incadrare cu preoti bine instruiti si motivati un suport ideal pentru a pune bazele unei astfel de educatii.
Mie sincer sa fiu mi se rupe de "adevarurile ultime" ale unui preot ortodox, prelat catolic, imam sau mai stiu eu ce, pentru mine oricare din ei este mijlocitor al lui Dumnezeu.
In concluzie intr-o moschee o sa ma descalt si o sa fac temenele catre Mecca!
In rest agree cu ceea ce spui la "ideile generale".

manolo

of, doamne, ce ti-e si cu iubirea aproapelui si cu toleranta! aveam bookmarkuit un site dat de patra cu retete de post. am dat sa vad si altceva de pe site si uite peste ce am dat:

"Diferente intre biserica ortodoxa si cea catolica

1. filioque: Ei zic ca Duhul Sfant purcede si de la Tatal si de la Fiul. Aceasta greseala dogmatica este cea mai grea. Sfantul evanghelist Ioan spune ca Duhul Sfant purcede de la Tatal si este trimis in lume prin fiul. (Ioan)

2. suprematia papala: Papa este considerat de ei capul suprem al Bisericii crestine, adica loctiitorul lui Hristos pe pamant! Mai mare decat toti patriarhii! Ceea ce n-a facut Biserica Universala. Mandrie draceasca. Papa se numeste urmasul Sfantului Petru!

3. infaibilitatea papala: Ei zic ca Papa nu poate gresi ca om, in materie de credinta, cand predica el ceea ce iarasi este o dogma noua respinsa de Biserica Oortodoxa.

4. purgatoriul: Ei zic ca intre Rai si iad ar fi un foc mare unde sta sufletul cateva sute de ani si se curata, apoi se duce in Rai. Nu scrie in Sfanta Scriptura asa ceva; nu-i prevazuta nicaieri aceasta invatatura.

5. azimile: Ei nu slujesc cu paine dospita, ci cu azime, ca evreii.

6. imaculata conceptie: Ei zic ca Maica Domnului ar fi nascuta de la Duhul Sfant. Nu-i adevarat. Este nascuta in chip firesc din dumnezeiestii Parinti, Ioachim si Ana, ca rod al rugaciunii.

7. substantialitatea: La sfintirea Sfintelor Daruri catolicii nu fac rugaciunea de invocare a Sfantului Duh, cum facem noi la Sfanta Epicleza. Ei zic ca Darurile se sfintesc singure, cand se zice: Luati mancati... si celelalte. Nu au rugaciunea de pogorare a Duhului Sfant, peste Daruri.

8. celibatul preotilor: Preotii catolici nu se casatoresc. Sunt celibatari, impotriva Sinoadelor ecumenice care au hotarat ca preotii de mir sa aiba familie.

9. indulgente papale: Alta ratacire. Papei, daca-i dai parale multe, poti sa faci oricate pacate te iarta, te dezleaga. Sfintii lor au prea multe fapte bune, n-au ce face cu ele, le da papei, iar el vinde aceste merite prisositoare spre iertarea pacatelor oamenilor care nu au destule fapte bune.

10. mirungerea: Catolicii nu miruiesc copii imediat dupa Botez, ci la sapte-opt ani si numai arhiereii ii miruiesc.

11. liturghia: Noi avem liturghiile constantinopolitane ale Sfantului Vasile cel Mare, Grigore Dialogul si Sfantul Ioan Gura de Aur, iar catolicii au liturghia romana si cea ambroziana.

Fragment din "Ne vorbeste parintele Cleopa", vol.3, p.65, ed. Episcopiei Romanului, 1996"

exprimari precum cele subliniate pe mine (si m-am oprit la 5, pentru ca ar fi trebuit sa fi subliniat tot) ma fac sa oftez adanc si sa imi intaresc convingerile pe care le am despre BOR si capii ei.

se vorbeste la un moment dat de sinoadele ecumenice, referitor la casatoria preotilor de mir. oare sa fie vorba de aceleasi sinoduri, precum cel de prin 400 si ceva, de la Constantinopole, unde s-a hotarat PRIN VOT ca Isus are descendenta divina? hmm, atunci asta e adevarul, neaparat! [/url]
Sa moara mama! Ba sa moara ma-ta!

manolo

Sa moara mama! Ba sa moara ma-ta!

INDIANUL

Quote from: prostofane tembelaru
Pentru cei care vor să cunoască mai bine religia ortodoxă le-aş recomanda să îi citească pe teologii importanţi şi să nu judece totul după aberaţiile unchiului lui Indianu.
auzi tu chiar nu te-ai plictisit sa-ti inghiti dintii ca mie mi s-a acrit sa te altoiesc.
daca vrei sa cunosti o religie citeste criticii care sunt impotriva ei si daca gasesti argumentele lor nevalide poti sa citesti si laudatorii ei.este o religie pe care o poti imbratisa fara urma de indoiala atata timp cat nimic nu se poate ridica impotriva ei(criticii)si o gasesti compatibila perfect cu tine(laudatorii).
aberatii sunt ce spui tu in fanatismul tau religios care nu poate judeca si alte puncte de vedere si in nuante de gri i numai in alb negru.esti un nazist ortodox.
ramas bun...

Qvadratus

Quotedaca vrei sa cunosti o religie citeste criticii care sunt impotriva ei si daca gasesti argumentele lor nevalide poti sa citesti si laudatorii ei.

Indiene, chiar daca te superi am sa-ti spun ca asta-i critica de tip marxist.

Qvadratus

Quote from: manolo...e bine ca s-a iscat scandalul asta in jurul lui nenea exorcistu'. doar daca exista atentia media si a publicului asupra a asa ceva se poate face ceva pentru a se evita pe viitor (idilic, stiu!) sau a mai deschide ochii populatiei. repet, eu sunt inca destul de "inspaimantat" de increderea asta oarba in BOR pe care o declara romanasii. e drept ca alternativele sunt extrem de neatragatoare (politica), dar totusi...

Acu' am remarcat ce-ai scris. Mare dreptate ai ! Totusi, suntem in secolul XXI... (chiar daca in Ro). Pe mine personal fundamentalismele ma deranjeaza.

INDIANUL

QuoteIndiene, chiar daca te superi am sa-ti spun ca asta-i critica de tip marxist.
de ce sa ma supar? :scratch mai lasa stereotipurile i observa si tu cu cine vobesti.nu ma supar absolut deloc.ai niste fixuri de care nu poti sa scapi.
o fi:e simpla coincidenta.eu nu fac precum altii sa dau copy-paste din replici gandite de altii si care suna frumos.asta chiar acum am gandit-o.faza cu marxismul e asa prafuita...e un stereotip in gandirea antitetica marxism-leninism-comunism-capitalism.a invins capitalismul si referiri la teorii care au fost invinse si care si-au aratat lipsa de valoare suna asa arhaic...contrar parerii tale eu cred in Dumnezeu doar ca nu este cel pictat de religiile pamantene.deci faza cu marxismul-ateismul pica glorios.
ramas bun...

Qvadratus

Ca sa-ti explic: era prin anii 30 o chestie care se numea "Anti Dhuring" si care se studia de zor la sovietici pe principiul ca lumea trebuia sa citeasca textul respectiv, fara a mai fi necesar sa-l citeasca si pe Dhuring.

INDIANUL

Quote from: QvadratusCa sa-ti explic: era prin anii 30 o chestie care se numea "Anti Dhuring" si care se studia de zor la sovietici pe principiul ca lumea trebuia sa citeasca textul respectiv, fara a mai fi necesar sa-l citeasca si pe Dhuring.
e o diferenta:eu am spus ca trebuie cititi si titanii religiei respective nu ca nu trebuie cititi deloc.doar ca ar trebui cititi dupa critici.
anii 30:eheee ce tanar eram si cum mai vrajeam doamnele prin marile capitale ale europei prin salile de bal  :D:D.anii 30...cam demult nu crezi?
ramas bun...

dustweaver

"a-l citi pe Dhuring" in cazul asta cred ca se refera la a cunoaste cumva religia respectiva inainte de a citi despre ea (fie criticii, fie laudatorii ei)...  :roll:
nu pot insa sa precizez ce poate insemna acest "cumva"... probabil doar o estimare subiectiva...  :?

Quote from: INDIANULcontrar parerii tale eu cred in Dumnezeu doar ca nu este cel pictat de religiile pamanten
cred ca se pot "impaca" aceste aspecte... incerc sa tin cont ca Biblia, de pilda, a fost scrisa intr-o anumita etapa a dezvoltarii lingvistico-lexicale (whatever) si tehnologice...  :?
"Bă, ia mutaţi-l pe linia a doua, că m-am enervat."
"Totuşi, dacă ar fi fost exces de antiquarci, noi am fi numit pur şi simplu antiquarcii quarci şi quarcii antiquarci".

Qvadratus

Indiene, focul Gheenei te maninca....... :D

INDIANUL

Quote from: QvadratusIndiene, focul Gheenei te maninca....... :D
pai si ce sa fac frate in rai?loc cu verdeata...sa stau sa ma uit cum canta niste ingeri sifilitici la harpe si nu ai voie sa faci nimic?
ma duc in iad:bautura gratis, tutun cat sa afumi dracii si femei cu care sa pacatuiesc, bai cu smoala fac bine la reumatism cand mori batran.
:lol:
ramas bun...

Qvadratus

Iote ca la Reumatologie in Rezidentiat, treaba cu smoala au tinut-o ascunsa, mama lor......

INDIANUL

iti zic eu erau infiltrati agentii Raiului si au ascuns toate probele si au dezinformat continuu despre binefacerile din Iad.ce zici?fete, tutun, bautura, caldura ca-n Hawaii(nici nu trebuie sa faci foc pentru a aprinde o havana sau a face o friptana-gasesti din plin)...Te bagi?ce loc cu verdeata ce sa faci?sa pasti oile lui Becali?
:lol:
ramas bun...

Qvadratus

Nu cred ca ma bag, smoala miroase cam suspect. Nu de alta si nu ca m-ar atrage behaiala......

INDIANUL

Quotesmoala miroase cam suspect
a sulf.curata ciumpertchile :lol:  :wink:
ramas bun...

Qvadratus

Mda, de aici si Dermatologii astia cu gudroanele lor ...... curate dracovenii si nimic altceva......

manolo

Stirile PROTV de azi 8.07.05:

Biserica Ortodoxa Romana nu va considera ca fiind pacat avortul in 2 situatii:
a) cand sanatatea mamei este pusa in pericol, fie de sarcina, fie de nastere
b) cand copilul prezinta malformatii, la investigatiile din timpul sarcinii

In rest, pozitia fata de euthanasie si avort (cu cele 2 exceptii) ramane aceeasi, anume ca reprezinta pacate.
Sa moara mama! Ba sa moara ma-ta!

doina

Din curiozitate, unde intra cazurile de incest sau viol? (probabil...la sanatatea mamei)

(Intreb si eu asta ca aici in discursul "popular" ala de zi cu zi, mereu sunt amintite aceste 2 cazuri de mai sus cand e vorba de diverse "argumente" pro/con).

Tot din curiozitate, re. pct. 2 (malformatii)...au zis de malformatii incompatibile cu viabilitatea ulterioara sau orice malformatii? (chiar si down's, de exemplu, vs. anencefalie)? Daca au zis "malformatii" asa in general...mi se pare cumva ciudat ca venind de pe o pozitie religioasa, vreau sa zic.

manolo

nu s-a pomenit nici de viol/incest, nici nu au detaliat pe tema malformatiilor. astept sa caut un text oficial al BOR si ne vom lamuri atunci mai bine.
Sa moara mama! Ba sa moara ma-ta!

manolo

am gasit.

http://www.crestinism-ortodox.ro/html/stiri/07_iulie_2005_1.html

redau doar paragraful in discutie mai sus

"Fiind in lume, Biserica nu este nerealista si nici superficiala cu privire la motivele privind tendintele de justificare a avortului .

Prin urmare,

a) Daca viata mamei este pusa realmente in pericol prin sarcina sau nastere, ar trebui sa fie acordata prioritate vietii femeii, nu pentru ca viata ei are o valoare mai mare in sine, ci datorita relatiilor si responsabilitatilor fata de alte persoane, care depind de ea.
b) In cazul in care investigatia genetica descopera un copil nenascut anormal, recomandarea este de a naste copilul, respectandu-i dreptul la viata, dar decizia o va avea familia, dupa ce acesteia i s-au adus la cunostinta de catre medic si de catre duhovnic toate implicatiile morale si de intretinere. Toate acestea trebuie rezolvate din perspectiva semnificatiei mantuitoare a prezentei unei fiinte handicapate in viata fiecarei persoane si in viata comunitatii.
c) Riscul avortului datorat violului sau incestului trebuie evitat mai intai la nivelul educarii cu privire la necomiterea acestor pacate. In cazul in care starea de graviditate s-a produs, copilul va trebui sa fie nascut si, dupa caz, infiat.
d) Avortul nu poate fi niciodata justificat, moral, de starea economica a familiei, de neintelegerile dintre parteneri, de afectarea carierei viitoarei mame sau a aspectului fizic. "
Sa moara mama! Ba sa moara ma-ta!

Furnika

Mi se par niste puncte de vedere de bun simt mai putin prima. Exprimarea e de vina probabil, puteau sa formuleze altfel ca sa evite ipocrizia pe care o tradeaza textul. Oricum sunt doar niste recomandari ale Bisericii; eu mi-as fi dorit sa fie legi in Codul Penal.

stefan

Chiar aşa de liberală a ajuns ortodoxia? Dacă familia nu e de acord să crească un handicapat, atunci poate să-l omoare? Sau după ce şi-au cumpărat posturile nu le-au mai rămas bani şi de cărţi de specialitate, aşa că improvizează?
Copyright (c) 2006 by Ştefan Talpalaru. All rights reserved.
http://stefantalpalaru.wordpress.com/

Qvadratus

Mai, daca sunteti de-acord, hai sa-l rugam pe Tapirus sa mute discutia despre avort la topicul respectiv, parca era unul facut de tine Stefan, cu "dreptul femeii de a alege", astfel discutia ar fi mai extinsa.

INDIANUL

da, mi s-a parut si mie ca ar sade mai bine acolo da' nu-mi mai permit sa fac sugestii de separare a unor discutii ample in topice separate ca se scrie pe mine cu creta Eugen.asa ca mai bine tac.
ramas bun...

Qvadratus

e, uite ca eu sunt mai pacatos....

stefan

Quote from: QvadratusMai, daca sunteti de-acord, hai sa-l rugam pe Tapirus sa mute discutia despre avort la topicul respectiv, parca era unul facut de tine Stefan, cu "dreptul femeii de a alege", astfel discutia ar fi mai extinsa.
Mda, e pe undeva un mic eseu care e în acelaşi timp pro-choice şi anti-abortion (a good one, too, if I say so myself ;-))
Recitind topicul cu pricina, mă întreb cum am ajuns noi să ne înţelegem. Am coborât eu nivelul sau l-aţi urcat voi?

:-)
Copyright (c) 2006 by Ştefan Talpalaru. All rights reserved.
http://stefantalpalaru.wordpress.com/

Qvadratus

Un raspuns potrivit pe masura reactiei pe care ai urmarit-o ar fi (din punct de vedere teoretic, evident): am incercat noi sa te luam in seama, sau ai ajuns tu sa simti nevoia de a fi luat totusi in seama.

P.S. Lasa trasul la tinta please  :wink: .

stefan

O întrebare potrivită pe măsura răspunsului pe care l-ai urmărit ar fi: 42?
Copyright (c) 2006 by Ştefan Talpalaru. All rights reserved.
http://stefantalpalaru.wordpress.com/

deidre

parcă 42 era răspunsul, că întrebarea nu reuşiseră să o găsească din motive de vogoni... nu mai înţeleg nimic  :roll:
I love deadlines. I like the whooshing sound they make as they fly by.

doina

re.
QuoteChiar aşa de liberală a ajuns ortodoxia?

Tot din curiozitate pur personala (si va rog sa nu uitati ca eu sunt chiar pe dinafara re. topic si la un nivel destul de concret-ignorant de "intelegere"), zice-ti-mi si mie ceva opinii/pareri daca stiti cumva daca aceasta pozitie/declaratie recenta BOR pare a fi cumva in concordanta cu alte pozitii curent asemanatoare ale altor biserici ortodoxe (de ex. greaca, sau rusa), sau izvoraste exclusiv din "intelepciunea" curenta a BOR, si, de asemenea, daca are mare semnificatie asa in "schema" mai mare (dpdv teologic-doctrinar, NU politic-institutional) ce "zic" si alti ortodoxi in zilele astea, sau nu prea conteaza?

lucisandor

Azi pe Realitatea, discutie pe marginea unei icoane facatoare de minuni.
La un moment dat profesorului-preot din Buc. ii scapa o idee: de ce preotul acela care gazduieste icoana nu "indruma oile" pe "calea ea buna", catre "pastorii lor firesti", din parohiile lor? ca pastorii lor s-au muncit o viata sa ii pastoreasca si acum "sa ii mulga altii"? (sic!)
Am crezut ca numai noi am remarcat, dar pina si taranii din parohie s-au prins. Profesorul a aruncat in treacat doua idei foarte foarte bune: 1. sa se aduca icoana la Patriarhie sa faca minuni si acolo si 2. sa fie mutat preotul si in alte parohii sa faca si acolo "minuni organizatorice" (dupa cum le caracterizau enoriasii lui). Si taranii,  mai ales cind au auzit-o pe prima, au protestat ca vor altii "sa le mulga oaia". (minati in parte si de aceeasi reactie pe care o aveam in provincie cind vedeam cum presa nationala o facea pe gazeta bucuresteana, cu meteo numai pentru Buc. etc)
Preotul cel mic a fost trecut prin ciur, daca are chitantier, daca impartaseste altii in afara de cei din satul lui (la un moment dat sugerau ca nici sa spovedeasca nu ar fi bine, ca "un duhovinc poate avea nevoie de mai bine de o ora pentru fiecare enorias"-hai sa fim seriosi!). Spre final, taranii s-au enervat si au inceput sa tzipe la profesor, avind ceva rezon. Profesorul a dat-o intoarsa, "m-ati suparat, va trebui sa va spovediti"...

In final, i-a spus proful lui Tatulici ca are o idee preconceputa ca biserica e rea, ca nu e frumos si ca el totusi il iubeste. La care Tatulici i-a zis "si eu va respect" - si aste doua replici de Bucale au exprimat un conflict ascuns, dar puternic.

Rein la ideea ca Romania o da pe americanisme. (un nou exemplu: azi a fost evacuat centrul Birminghamului si a avut loc un incendiu in centrul Londrei, BBC World nu a dat nimic-nimic, dar romanii au anuntat la fiecare emisiune de stiri si au cautat, pe cit posibil, sa faca si transmisii in direct cu.. nimic).
Pe planeta americaneasca, oamenii isi aleg biserica (parohia, dar mai ales confesiunea) dupa cum se danseaza in biserica, citi hamburgheri maninca dupa si cu citi coreligionari, dupa deodorantul popii etc. In ciuda parodiei Jesusland, in ciuda televanghelistilor, in ciuda atitor oameni care se simt "inspirati de Domnul", americanul schimba biserica de mai multe ori in viata, unii la intervale de un an. (eu nu cred ca esti credincios daca iti iei jucariile si te cari la prima prostie, care sigur nu e de la Domnul, ci de la vreun vecin care rigiie).
Asta se intimpla deja in Romania: oameni isi iau jucariile de la paroh si se muta, ba la iehovisti, ba la preotul alla de la manastirea din padure, care "cinta mai frumos", "raspunde la buna ziua" si "are har".
BOR traieste cu iluzia statutului de biserica nationala, ca si cum toata tara ar fi alcatuita din sate unde la un primar revin un invatator, un sef de post si exact un popa. Daca va incerca sa se bage "pe piata" sufletelor mobile, va avea o baza pe nisip, la fel ca neoprotestantii, dar le va fi mult mai greu sa aiba succes acolo unde altii au deja un secol de antrenament in circ. Solutia ar fi construirea imaginii unui organism caretranscende timpul, dar cu mentalitatea de biserica nationala (care indica tocmai opusul transcendentei - dovada ca nu poate sa treaca nici macar peste granita de la Ruse, dar'mite peste milenii etc.)... sansele sint mici si asa.

Prognostic prost.

Dialogul BOR cu alte biserici ortodoxe: sint convins ca s-a aflat pina in America despre adunarea tuturor patriarhilor ortodocsi pentru... a-l demite pe patriarhul Ierusalimului, fiindca... a vindut din pamintul bisericii unor evrei. Nu prea mai au alte treburi de vorbit.
Liberalismul BOR: de la cele 999 de casatorii ale Sf. Stefan cel Mare, totul e liber.

PS. ascultam Nailbomb. Numai Monty Python's Meaning of Life mai are asa un efect de scirbire fata de cele sfinte.

stefan

Preotul-profesor se purta ca un şef de trib african care a fost ofensat de venirea albilor pe pământurile lui şi trebuie îmbunat (vezi aia cu "e mare păcat să întristezi un preot; mare...") dar după aia e în stare să vândă o treime din supuşi ca sclavi. De observat şi paralela dintre credincioşii-oi-bune-de-muls şi studenţii care ar face bine să înveţe de la el, nu de la "profesorul ăla tânăr care e acum la Viena".

Luci, ce mai poate fi sfânt pentru un satanicatolicagnostic? Scârbeşte-te şi tu de ceva accesibil.
Copyright (c) 2006 by Ştefan Talpalaru. All rights reserved.
http://stefantalpalaru.wordpress.com/

Qvadratus


Qvadratus


Qvadratus

O discutie in domeniu care s-a incalzit, aici.

mada

Stefane, esti invitat aici ca sa participi la discutia despre sfinti.

Poate poti raspunde tu la intrebari ca vad ca Mr. Cracanel a dat bir cu fugitii (a dat-o cotita).

Sau ca sa nu te mai ostenesti o sa dau cu copy & paste:

Quoteexplica-mi si mie care e treaba cu sarutatul moastelor si rugatul la sfinti ?

In definitiv moastele sint doar cadvre fara suflet. Ramasite. Sufletul sfintilor e in Rai, nu in cadavru.

1) Care e legatura intre cadavre fara suflet (chiar daca sint cadavre de sfinti) si Dumnezeu ?

2) De ce sa le saruti ???

3) De ce sa te rogi la ele ? E ca si cand te-ai ruga la o bucata de carne de pe masa.
Inteleg sa te rogi la Dumnezeu, dar chiar nu inteleg de ce iti trebuie sa te rogi la o terta persoana (chiar daca e sfant), cand poti sa te rogi direct la Dumnezeu.

4) De ce sa ciopartesti cadavrele sfintilor bucati bucati si sa le imprastii in mai multe locuri ca sa bagi bucatile de cadavru (moastele) in Antimis-urile mai multor biserici ? Suna a profanare de morminte, de cadavre.

5) De ce o biserica nu poate fi considerata sfanta daca nu are bucati de cadavru de sfint in ea (in Antimis) ?
Nu e o biserica un loc de rugaciune la Dumnezeu indiferent daca contine bucati de cadavru de sfant in ea sau nu ?
Nu scrie in Biblie ca Iisus spune (acum nu pot da citat cu ghilimele ca nu mai tin minte formularea exacta, asa ca citez dein memorie) ca: unde vor fi doi care se roaga in numele meu voi fi si Eu (Iisus) in mijlocul lor ?
Deci nu ar fi Dumnezeu prezent in biserica (pentru ca sint cel putin 2 oameni care se roaga acolo), indiferent daca biserica aia contine moaste sau nu in ea ?

5) Si mai ales UNDE in Biblie scrie despre cultul sfintilor ????????

Eu n-am gasit in Biblie nici despre moaste, nici despre pupatul moastelor, nici despre rugatul la ele si nici despre ciopirtitul mortilor ! Din contra, in Biblie Iisus ii invata pe apostoli sa se roage LA TATAL, cu o singura rugaciune - "Tatal nostru".

UNDE in Biblie scrie despre toate aceste lucruri (criteriile dupa care un cadavru sa fie considerat moaste, despre pupatul moastelor, despre rugatul la ele, despre faptul ca biserica nu poate fi sfintita - deci nu poate functiona fara moaste si despre ciopirtitul cadavrelor, chiar daca numai a sfintilor - moaste)?

Mie treaba asta cu sfintii mi se pare o traditie inventata de oameni.
mada - once again: mada. not anyone else.

INDIANUL

mada nu-i cere explicatii si argumente.tot ceea ce vei obtine sunt ironii ieftine si poluarea viitoarelor subiecte de discutii facute de tine.tapi mi-a zis-o mie asta si nu l-am crezut.acum eu ti-o zic tie si ma vei crede.daca te supara spune-i doar atat:To Di Air-port!pricepe el desi are nivelul zaharului scazut in sange.
ramas bun...

stefan

Mădă, mulţumesc pt. invitatie, dar nu mai scriu pe forumul ăla de ceva timp. Putem discuta aici, cu aceeaşi eficienţă şi un grad ceva mai mare de libertate.

Observ că nu ai înţeles rolul simbolisticii în religia creştină, aşa că insist puţin pe acest aspect. Legătura dintre lumea fizică şi cea spirituală se face prin simboluri al căror sens transcende materialul şi se proiectează în teritoriul inexprimabilului. Icoana, statuia, crucea, gesturile, sunt toate simboluri şi trebuie interpretate ca atare.

Acum răspunsurile punctuale:
1. Sfinţii sunt acei oameni care au reuşit să se apropie de Dumnezeu prin viaţa pe care au dus-o. Ei sunt onoraţi de Biserică şi sunt văzuţi ca nişte mediatori care pot ajuta prin rugăciunile lor cauzei noastre. În asta constă ajutorul lor. Cultul sfinţilor presupune şi o atenţie deosebită acordată rămăşiţelor pământeşti (cadavre, obiecte aflate în posesie, etc.) legate de regulă de vreo minune. Segmentele conservate de cadavre sunt simboluri ale legăturii cu sfântul respectiv şi uneori chiar dovezi ale gradului de sfinţenie.

2. Sărutarea moaştelor este o manifestare a afectiunii faţă de sfânt şi de Duhul Sfânt manifestat în el.

3. Nu te rogi la moaşte, ci la sfânt, pe care-l iei drept aliat în încercarea ta de a obţine ajutorul divin.

4. Fragmentarea moaştelor a apărut probabil din solicitările mai multor biserici de a poseda o parte din corpul sfântului, nevoie considerată mai importanta decât integritatea cadavrului.

5. Nu ştiu cum decurge sfinţirea unei biserici ortodoxe, dar nu are nici o legătură cu faptul că te poţi ruga oriunde, Dumnezeu fiind omniprezent. O biserică are mai mult rolul de a strânge comunitatea de credincioşi (chiar dacă nu pare evident în ziua de azi, viaţa religioasă trebuie să aibă o importantă componentă socială).

5. Pe lângă Biblie, tradiţia se bazează şi pe transmiterea orală a învăţăturilor şi diverse alte scrieri.
Copyright (c) 2006 by Ştefan Talpalaru. All rights reserved.
http://stefantalpalaru.wordpress.com/

mada

Un raspuns admirabil, ca la carte. Un raspuns (o teorie) pe care il (o) cunosc.

Totusi nu mi-ai raspuns la (aparentele?) contradictii pe care eu le-am exprimat.

1) Sufletul unui sfant este in Rai. Atunci ce mai ramane in cadavru ?

Quote from: stefanEi sunt onoraţi de Biserică şi sunt văzuţi ca nişte mediatori care pot ajuta prin rugăciunile lor cauzei noastre.

Nimic nu contesta aceasta afirmatie, insa, in Biblie Iisus ii invata pe apostoli sa se roage la Tatal, nu la sfinti.
Deci de ce e necesar sa te rogi unei terte persoane cand chiar Mantuitorul da o indicatie precisa sa te rogi la Tatal ?
Oare daca cultul sfintilor ar fi fost ceva chiar important, in mod cert Dumnezeu ar fi dat indicatii precise si in legatura cu asta presupun. Dar nu a dat. Deci ce concluzie sa trag ?
Mai mult, le spune apostolilor (iar citez din memorie, nu dau citat), ca asa cum daca un fiu ii va cere unui parinte sa ii dea paine, parintele ii va da paine nu scorpie, la fel daca ei il vor ruga pe Dumnezeu ceva, acesta le va da cele ce le sint de trebuinta (deci va asculta rugaciunile lor). Ba mai mult, in alt loc le spune apostolilor ca daca ar avea credinta cat un graunte de mustar ar putea chiar muta muntele din loc.
Deci le re-confirma ca rugaciunea, DIRECTA catre Tatal, ESTE ascultata!
Atunci de ce sa te rogi unei terte persoane ?
Nu reprezinta asta o "punere la indoiala", chiar inconstienta, a rugaciunii directe ?


Quote from: stefanCultul sfinţilor presupune şi o atenţie deosebită acordată rămăşiţelor pământeşti (cadavre, obiecte aflate în posesie, etc.) legate de regulă de vreo minune. Segmentele conservate de cadavre sunt simboluri ale legăturii cu sfântul respectiv şi uneori chiar dovezi ale gradului de sfinţenie.

Vezi, eu inteleg rolul simbolisticii in religia crestina pina in momentul in care aceasta vine in contradictie cu Biblia sau incepe sa semene cu religiile pagine precrestine sau paralele crestinismului, adica tocmai ceea ce Iisus a incercat sa schimbe.

Tocmai aceasta "atentie deosebita acordată rămăşiţelor pământeşti (cadavre, obiecte aflate în posesie, etc.)" seamana prea mult cu practicile shamanilor si a vracilor, daca nu chiar cu magia, venind in contradictie cu porunca "sa nu-ti faci chip cioplit".
In definitiv si cei care se inchinau idolilor isi faceau statuete care simbolizau zeii respectivi, practica intens blamata in Noul Testament. Ba chiar evreii au fost pedepsiti ca si-au facut berbecele de aur care sa-l simbolizeze pe Dumnezeu (acelasi Dumnezeu al crestinilor).
Pentru ce iti trebuie un obiect (seamana a fetish) in relatia ta cu Dumnezeu ? De ce sa acorzi atita importanta unui obiect sau unui cadavru neinsufletit ?

Pe de alta parte legatura cu minunile poate fi biased.
De unde poti fi sigur ca minunea are de-a face SI CU prezenta fizica a moastei si nu EXCLUSIV cu credinta celui ce se roaga ?
In Biblie Iisus ii spune femeii pe care o vindeca (deci o minune): credinta ta te-a mantuit.
Deci poate ca cei care se vindeca sau asupra carora se intimpla minuni in preajma unei moaste, poate ca se intimpla asa datorita credintei lor, nu datorita prezentei fizice a moastei.
Cel putin eu personal cred ca minunea se intimpla datorita credintei celui ce se roaga (care e convins din pacate de catre preoti si de catre credinciosi ca numai in prezenta moastei rugaciunea ii este ascultata, in loc sa-l convinga, asa cum a spus Iisus ca credinta insasi face minuni), nu datorita prezentei fizice a moastei.
Iarasi revin la ideea anterioara - in Biblie Iisus da asigurari directe ca rugaciunea izvorita din credinta adevarata face minuni, dar nu exista nici cea mai mica referire la obiecte sau ramasite care sa aiba ele putere sa faca minuni.

Cat despre moaste ca dovezi de sfintenie, este din nou o treaba biased.
Mumii se pot forma si in mod natural.
Deci in mod logic NU inseamna ca daca omul a dus o viata dreapta si cadavrul lui nu putrezeste, nu inseamna ca automat si 100% e sfant.
Logic vorbind afirmatia asta nu tine.
Si apoi cine judeca "gradul de sfintenie" ?
Alti oameni care nu sint sfinti ?
Au ei autoritate sa judece sau sa decreteze criterii absolutiste (si mai ales criterii care pot fi biased) intr-o problema care ii depaseste  ?



2)

Quote from: stefanSărutarea moaştelor este o manifestare a afectiunii faţă de sfânt şi de Duhul Sfânt manifestat în el.

Cam macabra manifestarea asta dar in fine...

Ma gandesc ca eu mi-am iubit bunicii f mult. Acum sint morti.
Ma gandesc ca daca ar venii acum VII la mine, primul lucru i-as saruta cu drag.
Insa oasele lor sau ce-o mai fi ramas din ei NU reprezinta NIMIC din ce AU FOST ei cand au fost in viata.
Mi se face pielea gaina numai la gandul cum ar fi sa le sarut ramasitele.
Asa si cu sfintii.
Nu cred ca ramasitele lor mai seamana cu nimic din ce au fost ei cand au fost in viata.
De fapt chiar VIATA sfintului a fost cea care a contat pt Dumnezeu - actiunile din timpul vietii au fost cele atit de placute lui Dumnezeu incat El mantuit pe sfant. Nu ramasitele lui.
Nu vad ce asemanare mai exista intre cadavrul sfantului si actiunile din timpul vietii care i-au adus mantuirea.
Atunci de ce sa le saruti ?
Ba mai mult, majoritatea credinciosilor care pupa moastele HABAR NU AU NIMIC despre viata respectivului sfant! Atunci nu vad cum ar putea relationa cu el !?

Cum se manifesta Duhul Sfant in moaste ?


3)

Quote from: stefanNu te rogi la moaşte, ci la sfânt, pe care-l iei drept aliat în încercarea ta de a obţine ajutorul divin.

In primul rind formularea "încercarea ta de a obţine ajutorul divin" tradeaza un grad de indoiala asupra reusitei. Deci un grad de necredinta!
De ce sa ai nevoie de un aliat cand insusi Iisus da asigurari ca rugaciunea directa ESTE ascultata ? (vezi pilda de mai sus)
De ce atita necredinta ?
De ce atita neascultare si neincredere in insusi afirmatiile Mantuitorului ?


4)

Quote from: stefanFragmentarea moaştelor a apărut probabil din solicitările mai multor biserici de a poseda o parte din corpul sfântului, nevoie considerată mai importanta decât integritatea cadavrului.

Cred ca e evident pt toata lumea ca aceasta nevoie este una cat se poate de lumeasca, care nu prea are nimic de-a face cu credinta.


5)

Quote from: stefanNu ştiu cum decurge sfinţirea unei biserici ortodoxe, dar nu are nici o legătură cu faptul că te poţi ruga oriunde, Dumnezeu fiind omniprezent. O biserică are mai mult rolul de a strânge comunitatea de credincioşi (chiar dacă nu pare evident în ziua de azi, viaţa religioasă trebuie să aibă o importantă componentă socială).

Aici cred ca m-ai inteles gresit.
Eu nu contest faptul ca ma pot ruga oriunde si nici nu contest rolul bisericii de a stringe comunitatea de credinciosi desi nu sint de acord cu tine ca biserica "are mai mult" rolul de a aduna credinciosii.

Ceea ce mie mi se pare absurd este conditionarea infiintarii si functionarii unei biserici in functie de prezenta fizica a moastelor in Antimis.

Antimisul este o bucata de textila (de obicei f frumos brodata) care are cusut la colturi moaste si acopera sfantul altar.
Cand se sfinteste o biserica la infiintarea ei, i se acorda acelei biserici un Antimis.
Cand superiorii ierarhici retrag dreptul de a se mai sluji in acea biserica (cum s-a intimplat la Tanacu de ex), retrag Antimisul. Din acel moment, in ochii Bisericii, biserica aia nu mai are dreptul de a functiona.
Ori asta mie imi suna a contradictie cu spusele Mantuitorului: unde vor fi doi care se roaga in numele Meu voi fi si Eu in mijlocul lor.
Adica Dumnezeu da asigurari ca daca cel putin 2 oameni se roaga in munele lui, Dumnezeu va fi prezent intre ei, si se gasesc niste oameni care sa faca pe desteptii (in numele unei traditii ?) si sa interzica rugaciunea intr-o biserica care nu are Antimis in ea.
Ciudat nu ?


6)
Quote from: stefanPe lângă Biblie, tradiţia se bazează şi pe transmiterea orală a învăţăturilor şi diverse alte scrieri

Si acum ajungem la punctul cel mai fierbinte...

Vezi tu, daca acepti acest postulat, inseamna ca esti de acord sa inghiti absolut ORICE din partea unor oameni.

Dpdv istoric, Biblia este cea mai apropiata de perioada in care a trait Iisus si este sursa cea mai exacta ca document istoric.

Traditia ORALA insa...

Exista un experiment clasic in psihologie (acuma nu mai tin minte exact si cu strictete protocolul stiintific asa ca o sa descriu ideea) in care iei zece oameni la intimplare si ii spui unuia o poveste rugindu-l sa povesteasca mai departe altuia, apoi cel de-al doi-lea alege la intimplare unul din cei ramasi si sa povesteasca mai departe povestea auzita, si tot asa... la sfarsit, il rogi pe ultimul care a auzit povestea sa ti-o povesteasca si tie. Versiunea ultimului care a auzit povestea va fi diferita de cea pe care ai povestit-o tu primului pt ca fiecare a povestit ceva usor diferit.
Se pare ca experimentul asta functioneaza de fiecare data daca ai minim 10 oameni.  
Acum gandeste-te ca de la cei care au auzit invatamintele prima oara chiar de la Iisus si pina in prezent au trecut 2000 de ani si nu stiu cate miliarde de povestiri succesive...

As mai continua cu argumentele insa chiar m-am plictisit scriind. Mai continui si alta data.

Oricum, la pct 6 ideea e ca e ok si traditia orala atita timp cat INTARESTE cele din Biblie (pe care te poti baza), adica atita timp cat traditia orala nu vine in contradictie cu Biblia sau nu se refera la aspecte care nu sint de loc referite in Biblie - adica aspecte care ar putea fi inventii de-ale oamenilor (de ex asta cu sfintii, conform logicii ca daca era ceva important de care ar fi trebuit sa fie tinut seama, in mod cert Iisus ar fi transmis acel lucru oamenilor).
mada - once again: mada. not anyone else.

stefan

Quote from: madaUn raspuns admirabil, ca la carte. Un raspuns (o teorie) pe care il (o) cunosc.
Mai rămâne să-l înţelegi.
QuoteTotusi nu mi-ai raspuns la (aparentele?) contradictii pe care eu le-am exprimat.
Nobody's perfect. Not even me.
Quote1) Sufletul unui sfant este in Rai. Atunci ce mai ramane in cadavru ?
Îmi aminteşti de mine însumi acum vreo 15 ani, când credeam că păcatul originar a însemnat măncarea unui măr. Îţi urez să treci de acest nivel şi să vezi prin simbol.
Quote
Quote from: stefanEi sunt onoraţi de Biserică şi sunt văzuţi ca nişte mediatori care pot ajuta prin rugăciunile lor cauzei noastre.

Nimic nu contesta aceasta afirmatie, insa, in Biblie Iisus ii invata pe apostoli sa se roage la Tatal, nu la sfinti.
Deci de ce e necesar sa te rogi unei terte persoane cand chiar Mantuitorul da o indicatie precisa sa te rogi la Tatal ?
Oare daca cultul sfintilor ar fi fost ceva chiar important, in mod cert Dumnezeu ar fi dat indicatii precise si in legatura cu asta presupun. Dar nu a dat. Deci ce concluzie sa trag ?
Mai mult, le spune apostolilor (iar citez din memorie, nu dau citat), ca asa cum daca un fiu ii va cere unui parinte sa ii dea paine, parintele ii va da paine nu scorpie, la fel daca ei il vor ruga pe Dumnezeu ceva, acesta le va da cele ce le sint de trebuinta (deci va asculta rugaciunile lor). Ba mai mult, in alt loc le spune apostolilor ca daca ar avea credinta cat un graunte de mustar ar putea chiar muta muntele din loc.
Deci le re-confirma ca rugaciunea, DIRECTA catre Tatal, ESTE ascultata!
Atunci de ce sa te rogi unei terte persoane ?
Nu te naşti singură, nu mori singură. Solidaritatea rasei umane este cea mai importantă formă de manifestare a iubirii faţă de Creator. Conştientizarea apartenenţei la o structură mai importantă decât propria individualitate cântăreşte mai greu decât legătura directă, egoistă, trufaşă cu un dumnezeu_ghişeu_de_reclamaţii. Cultul sfinţilor se înscrie foarte bine în învăţăturile creştine, pentru că  exprimă respectul pentru oamenii care au reuşit să se aproprie de Dumnezeu mai mult decât noi.
QuoteNu reprezinta asta o "punere la indoiala", chiar inconstienta, a rugaciunii directe ?
Nu.
QuoteVezi, eu inteleg rolul simbolisticii in religia crestina pina in momentul in care aceasta vine in contradictie cu Biblia sau incepe sa semene cu religiile pagine precrestine sau paralele crestinismului, adica tocmai ceea ce Iisus a incercat sa schimbe.
Limbajul Bibliei este unul simbolic. De fapt, simbolurile sunt interfaţa pentru orice transfer al informaţiei din spaţiul transcendental în limbajul şi aparatul logic uman.
QuoteTocmai aceasta "atentie deosebita acordată rămăşiţelor pământeşti (cadavre, obiecte aflate în posesie, etc.)" seamana prea mult cu practicile shamanilor si a vracilor, daca nu chiar cu magia, venind in contradictie cu porunca "sa nu-ti faci chip cioplit".
Far from it. Sau poate doar la un nivel superficial.
QuoteIn definitiv si cei care se inchinau idolilor isi faceau statuete care simbolizau zeii respectivi, practica intens blamata in Noul Testament. Ba chiar evreii au fost pedepsiti ca si-au facut berbecele de aur care sa-l simbolizeze pe Dumnezeu (acelasi Dumnezeu al crestinilor).
Pentru ce iti trebuie un obiect (seamana a fetish) in relatia ta cu Dumnezeu ? De ce sa acorzi atita importanta unui obiect sau unui cadavru neinsufletit ?
Expunere prelungită la soare? Ai grijă să te hidratezi!
QuotePe de alta parte legatura cu minunile poate fi biased.
De unde poti fi sigur ca minunea are de-a face SI CU prezenta fizica a moastei si nu EXCLUSIV cu credinta celui ce se roaga ?
Can't prove a negative.
QuoteIn Biblie Iisus ii spune femeii pe care o vindeca (deci o minune): credinta ta te-a mantuit.
Stabileşte o relaţie de cauzalitate, nu explică mecanismul minunii.
QuoteDeci poate ca cei care se vindeca sau asupra carora se intimpla minuni in preajma unei moaste, poate ca se intimpla asa datorita credintei lor, nu datorita prezentei fizice a moastei.
Când logica nu te mai ajută, imaginaţia devine cel mai bun aliat. (remember I claim copyright on this text)
QuoteCel putin eu personal cred ca minunea se intimpla datorita credintei celui ce se roaga (care e convins din pacate de catre preoti si de catre credinciosi ca numai in prezenta moastei rugaciunea ii este ascultata, in loc sa-l convinga, asa cum a spus Iisus ca credinta insasi face minuni), nu datorita prezentei fizice a moastei.
Iarasi revin la ideea anterioara - in Biblie Iisus da asigurari directe ca rugaciunea izvorita din credinta adevarata face minuni, dar nu exista nici cea mai mica referire la obiecte sau ramasite care sa aiba ele putere sa faca minuni.
Îmi amintesc de lacul în care se scălda un înger şi în a cărui apă se vindecau betegii, dar s-ar putea ca memoria să-mi joace feste şi convingerile tale personale, generalizante şi exhaustive să fie mai aproape de adevăr.
QuoteCat despre moaste ca dovezi de sfintenie, este din nou o treaba biased.
Mumii se pot forma si in mod natural.
Deci in mod logic NU inseamna ca daca omul a dus o viata dreapta si cadavrul lui nu putrezeste, nu inseamna ca automat si 100% e sfant.
Logic vorbind afirmatia asta nu tine.
Logic vorbind, foloseşti premise subînţelese doar de tine aşa că nu e de mirare că ajungi la concluzii greşite.
QuoteSi apoi cine judeca "gradul de sfintenie" ?
Alti oameni care nu sint sfinti ?
Au ei autoritate sa judece sau sa decreteze criterii absolutiste (si mai ales criterii care pot fi biased) intr-o problema care ii depaseste  ?
Da.
QuoteMa gandesc ca eu mi-am iubit bunicii f mult. Acum sint morti.
Ma gandesc ca daca ar venii acum VII la mine, primul lucru i-as saruta cu drag.
Insa oasele lor sau ce-o mai fi ramas din ei NU reprezinta NIMIC din ce AU FOST ei cand au fost in viata.
Pentru tine. Apropos, ai trecut prin doliu neconsumat?
QuoteBa mai mult, majoritatea credinciosilor care pupa moastele HABAR NU AU NIMIC despre viata respectivului sfant! Atunci nu vad cum ar putea relationa cu el !?
Material.
QuoteCum se manifesta Duhul Sfant in moaste ?
Ai înţeles greşit. Mai citeşte o dată pasajul respectiv.
Quote
Quote from: stefanNu te rogi la moaşte, ci la sfânt, pe care-l iei drept aliat în încercarea ta de a obţine ajutorul divin.

In primul rind formularea "încercarea ta de a obţine ajutorul divin" tradeaza un grad de indoiala asupra reusitei. Deci un grad de necredinta!
Îndoiala nu înseamnă necredinţă. Când ceri ceva într-o rugăciune ceri, de regulă, să fie încălcate legile firii şi propria ta libertate sau libertatea celorlalţi. Ce te face să crezi că simpla ta voinţă este suficientă pentru asta?
QuoteDe ce sa ai nevoie de un aliat cand insusi Iisus da asigurari ca rugaciunea directa ESTE ascultata ? (vezi pilda de mai sus)
De ce atita necredinta ?
De ce atita neascultare si neincredere in insusi afirmatiile Mantuitorului ?
De ce atâta individualism?
Quote6)
Quote from: stefanPe lângă Biblie, tradiţia se bazează şi pe transmiterea orală a învăţăturilor şi diverse alte scrieri

Si acum ajungem la punctul cel mai fierbinte...

Vezi tu, daca acepti acest postulat, inseamna ca esti de acord sa inghiti absolut ORICE din partea unor oameni.

Dpdv istoric, Biblia este cea mai apropiata de perioada in care a trait Iisus si este sursa cea mai exacta ca document istoric.

Traditia ORALA insa...
Trebuie să ieşi din istorie pentru a înţelege valoarea textelor şi tradiţiilor sacre. Divinitatea însăşi este considerată gardianul învăţăturii.
Quote(de ex asta cu sfintii, conform logicii ca daca era ceva important de care ar fi trebuit sa fie tinut seama, in mod cert Iisus ar fi transmis acel lucru oamenilor).
În viziunea ta, intervenţia divina se rezumă la Biblie? La momentul istoric al vietii lui Iisus? Ce confesiune ai?
Copyright (c) 2006 by Ştefan Talpalaru. All rights reserved.
http://stefantalpalaru.wordpress.com/

mada

Stefane, pacat ca desi discutia asta a inceput intr-o maniera civilizata si interesanta - bazata pe argumente, inca din cel de-al 2-lea post al tau ai deviat pe panta prezisa de Indianul:

Quote from: INDIANULmada nu-i cere explicatii si argumente.tot ceea ce vei obtine sunt ironii ieftine si poluarea viitoarelor subiecte de discutii facute de tine.

Daca te intereseaza sa continuam aceasta discutie, te rog sa iti reformulezi postul anterior identificindu-ti propriile tale ironii si afirmatii arogante si inlocuindu-le cu argumente.
mada - once again: mada. not anyone else.

dustweaver

Cred ca la un moment dat nu se mai poate, oricat ai incerca, sa "argumentezi" niste chestii care tin de altceva decat de, cum zice stefan, "aparatul logic uman" ... In fond si-n matematica numerele rationale constituie o multime diferita de cea a numerelor irationale, ceea ce nu le opreste sa alcatuiasca marea multime R :).
(stiu ca e o analogie care poate parea dubioasa :))
Mie mi-a placut foarte mult postul lui Stefan (ca sa nu mai zic cate "concesii" imi pare ca a facut :P), e un mod de a vedea lucrurile cu care sunt in mare parte de acord.
"Bă, ia mutaţi-l pe linia a doua, că m-am enervat."
"Totuşi, dacă ar fi fost exces de antiquarci, noi am fi numit pur şi simplu antiquarcii quarci şi quarcii antiquarci".

stefan

Dragă Mădă,
Primul post a fost unul serios, la obiect şi (se pare) cam plictisitor din moment ce l-ai trecut aşa uşor cu vederea. Al doilea e mai memorabil prin ironiile decelabile pe alocuri şi mai onorabil prin faptul că poate fi discreditat în totalitate pe baza neconcordanţei între formă şi conţinut.

P.S.: După cum ai observat, indianul e mult mai de treabă ca mine, aşa că o discuţie teologică cu el ar trebui să-ţi satisfacă setea de cunoaştere într-o manieră civilizată. Go for it!
Copyright (c) 2006 by Ştefan Talpalaru. All rights reserved.
http://stefantalpalaru.wordpress.com/

lucisandor

Daca tot sintem la curente deviante, voiam sa zic o vorba despre "fratele" Schutz.
Omul era catolico-protestant, o struto-camila care pe mine de obicei ma enerveaza (numai Ba'hai sau PUR social-liberal ar putea sa ma enerveze mai mult). Pe site-ul Taize o sa gasiti mai mult muzica decit orice altceva, pe site-ul BBC, la comentariile ("tribute") la stirea privind moartea lui o sa gasiti o gramada de comentarii referitoare la muzica taize care ii "inspira" pe diversi protestanti. Omul era un fel de Grig, probabil fara sexul in grup.
E drept ca moartea lui nu e o solutie, pentru ca, pe linga dorinta de a renunta la metodele "clasice", asta le mai lipsea: un martir, un sfintisor. Daca traia raposatul Ioan Paul, azi il beatifica deja.
Un alt catolico-protestant de-al lor a fost in comitetul care a creat Novum Ordo Missa. Cool!

Furnika

Probabil iti place sa iti vezi slova scrisa pe un forum si nimic mai mult; daca imprastii prea mult venin exista tendinta ca cei din jur sa devina imuni la el; pare ca glanda iti e cam stoarsa de un timp incoace si nu reusesti decat o secretie de apa chioara cu pretentii de vitriol. Trecem.
Taize este o idee excelenta iar multi tineri printre care si eu am reusit sa vedem occidentul la el acasa; fr Roger nu era deloc un guru. De fapt pe 'frati' ii vedeam doar la slujba de seara si de dimineata, nu facea nimeni spirale si mai ales nu erai obligat sa participi la slujbe.  Ideea de catolico-protestantism se poate defini si ca 'ecumenism'. Ceea ce s-a intamplat confirma faptul ca romanilor, atunci cand li se intinde o mana o musca, scuipa samd. La varsta de 25 de ani fr Roger a ales sa fie calugar, desi confesiunea nu ii permitea; a reusit atragerea tinerilor spre credinta. Nu exista o 'muzica' taize; culegerile de cantece de acolo sunt compilatii ale unor cantece catolice, ortodoxe etc. Nu influenteaza nimeni tineretul cu cantecele de la taize.
Mai am multe de povestit dar nu prea am timp.

lucisandor

Quoteromanilor, atunci cand li se intinde o mana o musca, scuipa
Una, ca deja legatura mea cu romanii s-a cam subtiat. A doua, ca excursiile tale, gratuite, sponsorizate sau cum or fi fost, nu sint "o mina intinsa" mie sau "romanilor"; sint doar excursii ale tale.
Pe de alta parte, sa stii ca, pe vremea cind mergeam la tara in vacante lungi, observam cum toti tiganii satului se faceau adventisti, fiindca primeau tot felul de miini itinse, miini care mai dadeau cite un sac de faina. Un fleac pentru o masina de colecta ca cea a unei comunitati religioase occidentale - o familie convertita pentru totdeauna. Iar rafinamentul lor in domeniul revelatiilor metafizice este destul de redus, probabil ca in limba lor nici nu au apucat sa denumeasca notiunile astea. (Despre astfel de oameni, Ignatiu de Loyola scria ca, daca vine vreunul dintr-asta si cere sa il inveti cum se fac "exercitiile spirituale", ii spui sa spuna 5 Pater Noster si 5 Ave Maria pe zi si nu vei gresi. Va fi pentru el cea mai puternica experienta mistica pe care o va putea atinge.)
Tonul tau este, ca in cazul lui Stefan cind vine vorba de ortodoxie, deplasat. Crestine, celalalt obraz, chestii dintr-astea subtiri, nu ocari!
Eu nu am auzit de Taize pina alaltaieri, dar daca si Ratzinger merge "sa se roage in sinagoga" (daca te rogi lui Isus acolo, e o blasfemie pentru ei, nu?)... stiu si eu ce e ecumenismul: cautarea valorilor comune, care sint atit de putine (ia combina tu legea talionului cu iubirea de aproape), ca pina la urma ramii cu mai putine valori decit daca l-ai avea profet de Rousseau, Lenin sau chiar Adi Mutu.
Incontestabil, viata lui trebuie sa fi fost un model in privinta valorilor care sint impartasite de catolicism si de denominatia lui originala. Dar muzica, asemenea cultului icoanelor, cultului marianic etc. este o tulburare a ceea ce cred si eu, ca prostul, din afara, ca ar trebui sa fie crestinismul.
O data ce cazi in extaz mistic prin muzica, este samanism (de care credeam ca am scapat de milenii). Iar daca ai sa imi replici ca nu ai cazut in extaz mistic, inseamna ca e si mai grav - ai ratat the best part. Sa spui 5 Pater Noster si 5 Ave Maria pe zi.

Semi-cultul unor oameni ca Schutz sau Ioan Paul 2 este in neregula, este God by proxy. Relatie normala cu societatea a fost cea a maicii Tereza, nu tu mase de urmaritori pe trotuare, nu tu noi invataturi, doar ingrijirea bolnavilor, rugaciune si mers descult (pe care nu ea il inventase sau potentzase).