News:

So anyway, Vizuina is back online (fură ceva probleme cu PHP 7/5, alea.. și oricum ați uitat)

Main Menu

Web-comunicarea, o dilema ?

Started by Qvadratus, May 12, 2005, 01:24:14 PM

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

vlad

#100
Tapire, eu cred ca de-a lungul timpului cuvintele s-au depreciat intr-un ritm variabil, dar ca in civilizatia occidentala (care a cam invadat pamântul), aceasta depreciere s-a accelerat remarcabil, in raport cu progresul tehnic si economic. Compensam cum putem, ca mesajul sa ramâna intact, dar asta nu schimba lucrurile.
Magda, gândeste-te la cuvinte ca la o moneda care sufera de inflatie: acum cativa ani, puteai cumpara un, sa zicem, telefon, cu 3 monede, azi cu 30000. Poti sa cumperi lucru, ti-l permiti la fel ca si atunci, datorita progresului iti poti lua un telefon mult mai nou si mai bun, asta nu schimba faptul ca moneda  in sine s-a depreciat de 10000 de ori. Tot astfel, astazi poti sa comunici cu prietenii, mult mai usor decat ai fi facut-o in alte vremi, dar asta nu contrazice deloc  o depreciere a cuvintelor, o scadere a puterii lor. La asta ma refeream, nu neaparat la o alienare imediata.
O alienare insa exista. Deprecierea monedei e un semn ca economia tarii e in criza, sau e instabila, etc. As spune ca limbajul e o refletie a ordinii din sufletele noastre. Ca exista o entropie a sufletului, daca vreti (uite cum devalorizez cuvintele, chiar acum) si ca ea e intr-o crestere de neoprit. Vedem asta peste tot! In societatile traditionale din alte ere, oamenii erau mult mai sincronizati cu miscarile Universului, lumii inconjuratoare. Acum, ne pierdem zeii si credintele câte putin in fiecare zi. Le compensam cu simboluri (moarte), asa cum compensam deprecierea limbajului cu metafore.

Incep sa inteleg juramântul de tacere al unor asceti. 

Suntem tineri, inca ne lasam imbatati de cuvinte, insa imbatrânim, si incepem sa realizam alte lucruri, mai importante.

Astea sunt lucruri generale. Cum se aplica ele la web-comunicare? Se aplica. Cel mai evident: devalorizarea cuvântului scris. Cândva, cateva cuvinte intr-o scrisoare de la un iubit/o iubita valora toate averile pamântului. Astazi, poti oricând sa trimiti un SMS, sau un email, cu "t iubesc". Nu ca ar scadea valoarea mesajului in sine: iubim la fel de mult probabil ca acum 2000 de ani. Dar valoarea cuvântului scris in sine a scazut dramatic, aproape prinde din urma cuvântul vorbit, pe care tot el cândva il aruncase din Rai.

Ce mai moare, o data cu vorbele? Ceea ce depinde fundamental de cuvinte?

Ma consolez cu gândul ca, alaturi de cei mai buni prieteni ai mei, pot sa stau oricât fara sa spun un cuvânt. Putem oare, noi, cei legati exclusiv prin web-comunicare, sa facem asta?

magda

adica tu spui ca limbajul s-a alienat, ca s-au depreciat cuvintele, ca avem nevoie mai multe vorbe pentru a descrie ceva. pai societatea, modernizarea ei mai exact si tehnologizarea au dus la o nevoie mai mare de exactitate, la precizari multiple pentru a defini un anume concept, o anume stare.
iar modernizarea si tehnologizarea sunt rezultat nevoilor umane mutiple si complexe, dintre care cea mai importanta fiind cea legata de perfectionare. iar aceasta perfectionarea este perceputa de catrea fiecare individ intr-un anume fel, personal. tu poti sa o percepi ca pe abilitatea de a comunica nonverbal cu anumite persoane. altii pot sa o perceapa in cu totul alt fel ...

Qvadratus

Magda, asta nu schimba faptul ca Vlad are fundamental, dreptate.

tapirul

vlad, eu as vrea sa ma lamuresti intai ce intelegi tu prin "depreciere" si "alienare" si, dupa aia, de ce crezi ca aceste procese (intuitiv inteleg ce vrei sa spui dar vreau sa fiu sigur ca vorbim aceeasi limba) sunt inherent negative (ca asta e tonul pe care il dai, nu?)
cre'că, nu ştiu...

vlad

Imi pui niste intrebari grele, Tapire, ca si eu tot intuitiv am manevrat notiunile astea. O sa incerc, dar cred ca ajungem la alte notiuni "intuitive", in cel mai bun caz la metafore, si sunt intuitive tocmai pentru ca altfel ne-am invârti in cerc. Iti dai seama? Ma pui sa folosesc  limbajul (spre deosebire de intuitie) ca sa argumentez o demonstratie impotriva lui insusi! :D

Depreciere: cuvintele isi pierd din forta. Care este puterea cuvântului? Intrebare filozofica :) De consideram cuvântul ca simplu vehicul al informatiei bazale, atunci ne doare drept undeva de "depreciere": un cod e un cod, important e sa functioneze. Eu sustin insa ca un cuvânt e mult mai mult de atât, pentru ca limbajul (ansamblul de cuvinte) are un rol central in corpul nostru psihic. Nu exista pisici sau gaini cu schizofrenie, tocmai pentru ca aceasta "nebunie" se afla in salasul limbajului uman. Si iata ca schizofrenia dezintegreaza intreaga fiinta.

[Ca referinte: psihanalistii si Henri Ey;n-am dovezi experimentale sau alte date biostatistice, suntem pe tarâm mai curând speculativ. Daca e nevoie sau intereseaza, o sa povestesc un pic despre experientele de alteritate si dedublare]

Cam in ce consta puterea cuvântului putem sa incercam sa ghicim impreuna. Cuvintele sunt rezultatul a milenii de inglobare a mediului inconjurator si a sinelui in constiinta umana. Sunt caramizile lumii (lumilor) noastre, cu toate semnificatiile ei atât de subtile si complexe. Sunt deci si sensul, atât al lumii cât si al nostru. Bogatia  din jur si din noi. (Sensul defineste un vector, de asta folosesc cuvântul forta. Poate merg prea departe, dar indraznesc, de asta suntem aici. ) Revenind la modelul schizofreniei (cât de mult poti invata de la oamenii astia!), lumea schizofrenului e intotdeauna o lume saracita.

***
Alienare: departarea de ceea ce avem in comun, pâna la izolarea totala. Toti suntem parital "alienati", pentru ca nu impartim totul. Toti avem singuratate noastra. Dar nimeni nu este cu adevarat singur, pentru ca impartim ceva cu ceilalti, realitea si sensul ei. Sensul e din nou fundamental, pentru ca realitatea in sine e indestructibila de catre oameni (daca e adevarat ca totul e mai mult decât un vis), in timp ce sensurile pot fi pierdute. E deci practic sa simplificam ecuatia, si sa echivalam alienarea doar cu pierderea sensurilor comune.

Hai ca ma lungesc, si nu ma mai cititi. Ramân pe receptie, though.


vlad

Imaginati-va un topic in care sa avem voie sa folosim doar câte un singur cuvânt per postare. Dar nu asa, ca un simplu joc de asociatii, ci sa incercam chiar sa transmitem ceva. Eventual, contrar asociatiilor libere, in loc sa zicem primul lucru care ne trece prin cap, sa ne gândim bine de tot inainte de a emite cuvântul, ca el sa concentreze cât mai mult din mesaj. Probabil ca nu se poate face...

Un topic asemanator intrucâtva s-a mai facut: acela cu "continuati poemul". Desigur, el a luat-o mereu spre gluma, insa, lasând gluma la o parte, o poezie asta ar trebui sa fie, un mesaj esentializat, regresat intr-o lume in care cuvintele valoreaza mult mai mult. Chinuindu-te sa scrii un singur vers, sa spui enorm in cinci cuvinte, faci deja un pas catre un univers mai pretios (folosesc cuvântul in sensul originar, de "valoros"). Ca sa iasa mai bine, userii ar trebui sa renunte la inspiratii si efecte de moment, precum si la glume, si chiar sa incerce sa duca cu orice pret poemul ala compozit undeva. Poate n-ar trebui sa-i zicem "poem", poate e mai bine "mesaj", sau pur si simplu "convesatie". As permite si posturile goale.

Sau poate n-ar iesi nimic, sau ceva grotesc, dadaist,  in genul "Cântareata cheala", fara sens, si mai alienant.



Qvadratus

Cred ca dilema nu poate fi rezolvata decit facind referire la epocile de tranzitie (tranzitie in sens istoric, de la un tip fundamental de relatii la altul)
Odata cu venirea Renasterii, Iluminismului, a aparitiei epocii industriale, de fiecare data ceea ce constituia reperele fundamentale ale vechiului sistem de relatii cadea mai repede sau mai incet in desuetudine, fiind plins si regretat de majoritatea societatii.
La fel este si cu cuvintul scris, autoritatea lui decade la fel cum se duc de-a dura valorile in care am fost instruiti sa credem, deoarece pur si simplu suntem martorii unei alte tranzitii care include toate segmentele vietii sociale si economice: trecerea de la civilizatia industriala la cea informationala. Ginditi-va de exemplu cei care ati prins gimnaziul si liceul inainte de 1990 cum trebuia sa repetam pe de rost comentariile cu care trebuia sa ne prezentam la examene, deoarece erau valabile numai citeva viziuni tip, autoritatea acestor viziuni in cazul textelor in cauza consfintita prin comentariile tip, fiind dincolo de orice indoiala.
Ginditi-va acum la cit de rapid cade in desuetudine o anumita viziune, ca exemplu va dau valorile asazis democratice si sociale in baza carora s-a edificat civilizatia vestica dupa WW II, valori care acum nu mai sunt valabile si pe care politicienii le mai utilizeaza doar cind vor sa preseze societati carora nu le apartin in anumite directii.
Ginditi-va ca acum foarte multa lume are acces la foarte multa informatie, oamenii fiind insa incapabili sa organizeze acest volum imens de notiuni inn linii directoare dupa care sa se calauzeasca.
E normal asadar ca un cuvint scris sa nu mai aiba aceeasi autoritate, e normal ca un continet intreg sa se conduca si sa fie calauzit de voci diriguitoare care le ofera un sprijin mental in marea de informatie.
Daca ar fi sa ma refer la ceea ce acum are autoritate, as zice ca nu cuvintul in sine fie el vorbit sau scris are aceasta calitate, ci imaginea, recte proiectia in mintea celorlalti a celui care emite acest cuvint se constituie in autoritatea a noii ere.
Oamenii sunt asadar din nou adusi pe spirala istoriei la situatia de a crede in profeti si de-a urma eventual pe cei cu charisma si capacitati mesianice. Desi inca putin vizibil si relativ greu perceptibil, fenomenul descris este suficient anclansat pentru a se constitui intr-o directie certa de viitor.

Asadar Vlad are dreptate, dar qvi prodest !?!

tapirul

cam asta zic si eu cand il intreb pe vlad de ce el vede schimbarea asta ca pe ceva negativ.. Pana la urma cuvintele sun sunt un end in themselves, ci doar niste unelte. Eu cred ca in epoca informatiei (ca sunt de acord, este o tranzitie majora, a treia cred, de la culegator/vanator la agricultor, de la agricultura la indistrie si  acum al informatie) simbolistica se imbogateste de fapt, nu se diminua. Chestia este ca in aceasta epoca avem forme de expresie care intrecut nu erau concepute; de aia s-a diluat ("depreciat") cuvantul, pentru ca povara transmiterii de simboluri a fost partial preluata si de alte unelte.
cre'că, nu ştiu...

vlad

Orice simbolistica este întrucâtva un cimitir, dar asta este o alta discutie.

Mi se pare un lucru negativ chiar daca am fi sa cnosideram cuvintele drept simple vehicule de informatie. Putem concepe o vreme in care era suficient sa zici: "floare", sau "munte", sau "lup", si trasmiteai poate intreaga emotie pe care o resimteai cand cuvintele alea se nasteau in cugetul tau. Si desigur ca o astfel de vreme a existat, putem deduce poate chiar din istoria artelor occidentale: era o vreme când arta se vroia doar "imitatie"; o poezie care traducea in cuvinte amanuniteit un peisaj era frumoasa. Insasi faptul ca arta a "simtit nevoia" sa devina din ce in ce mai expresiva dovedeste ca nu-i mai ajungeau cuvintele, a trebuit sa supraliciteze permanent. La urma urmelor, intreg "progresul" civilizatiei occidentale e doar o goana nechibzuita, dar asta e iar alta discutie.

Asa ca eu zic ca  e pierdere straveche de cuvinte, nu se aplica doar epocii noastre de tranzitie. Si nu cred ca schimbarea permanenta a lumii, faptul ca desi suntem inca tineri riscam sa fim ultimii reprezentanti ai lumii noastre, produce "pierderea" cuvintelor, caderea lor in desuetudine. Poate mai curând invers... Procesul descris de Quadratus, cu profetii si imaginile, exista, il resimt si eu, dar el nu e Cauza, ci inca o alta manifestare.

Si mai zic ca noi suntem in buna masura facuti din cuvinte. Cu tot umanismul european al ultimelor secole, valoarea noastra scade o data cu cea a cuvintelor. Poate ca asta e bine intr-un fel: iata-ne obligati sa descoperim partea nonverbala a aproapelui. Asta nu schimba faptul ca vorbesc si nu sunt auzit; ascult si nu aud nimic.

Diogene

Quote from: vlad on October 05, 2006, 06:48:13 AM
...Asta nu schimba faptul ca vorbesc si nu sunt auzit; ascult si nu aud nimic.

Si totusi esti auzit si ti se raspunde chiar daca trece mai multa vreme si chiar daca in cuvinte putine. Uita-te si tu cati ani au trecut intre postarea ta si a mea. Asta inseamna ceva.

Eu am fost fortat sa accept ca numai cuvintele nu pot schimba lumea. Lumea e schimbata de oameni prin fapte. Dar cuvintele devin fapte. Se pune problema: in societatea informationala cum selectezi ideile valoroase de zgomotul de fond? Raspunsul meu pana acum a fost: prin efort voluntar, auto-educare si experiment. La sfarsit, mi s-ar parea important sa relatam impresiile intr-o forma coerenta asezata intr-un loc vizibil.

Invariabil, daca vrei un rezultat consistent, va trebui sa accepti ca e greu sa schimbi ceva de unul singur.

Va propun un topic despre impresii. O sa incep eu daca vreti. Va pot vorbi despre viata de medic in Marea Britanie. Vorba aia, "Impresii pe bune".



Am învăţat de la alţii mai buni decît mine.