News:

So anyway, Vizuina is back online (fură ceva probleme cu PHP 7/5, alea.. și oricum ați uitat)

Main Menu

Controverse istorice mai noi sau mai vechi

Started by Qvadratus, March 27, 2005, 10:46:34 AM

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Qvadratus

Cineva acum vreo luna mi-a spus o chestie careia nu stiu cit pot sa-i acord credit.
Discutia a pornit de la legile de despagubire pentru cei care au fost nevoiti sa se refugieze din Cadrilater, Basarabia si Bucovina de Nord.
Tipul cu pricina (un mos foarte respectabil de altfel),  azis ca cedarea Cadrilaterului nu s-a facut asa, pur si simplu, cum s-a facut cu Ardealul de Nord sau Basarabia ori Bucovina, ci s-a facut in urma unor negocieri destul de strinse, astfel ca, pe linga schimbul de populatie convenit, bulgarii ar fi acceptat sa plateasca despagubiri pentru fiecare  palma de pamint si fiecare acaret nedeplasabil, aflate in proprietate particulara.
Astfel, Banca Nationala a Bulgariei a livrat Bancii Nationale a Romaniei o suma drept despagubiri, suma de care numai foarte putini au apucat sa beneficieze in 1940, deoarece destul de rapid, banii au fost blocati in conturi de catre guvernul de atunci al Ro, in vederea pregatirii pentru starea de razboi. Celor in drept sa primeasca despagubiri, li s-ar fi spus atunci ca ar urma sa le primeasca ulterior, cind conditiile o vor permite.
Dupa cum stiti, a urmat ce a urmat, astfel ca respectivii au ramas cu buza umflata.

In anii 90, cind Bulgaria a intrat in incapacitate de plata si a ajuns sub supravegherea unui Consiliu Monetar, in cautare de resurse, guvernul lui Saxa Coburg-Gotha si-a amintit de banii dati in 1940, bani care ramasesera in "custodia" BNR in scopul de a fi dati celor refugiati din Cadrilater. Cuma acesti bani nu ajunsesera la destinatari, Guv Bulgariei s-a gindit sa-i solicite si sa-i ia inapoi, eventual chiar prin deschiderea unui litigiu la Haga.

Asta ar fi explicatia faptului ca brusc in anii 90 a aparut Legea aceea de despagubire pentru cei proveniti din zona respectiva, lucru caruia eu nu-i gaseam explicatie. (de unde atita marinimie, mi-am zis ?). prin legea respectiva Statul Roman s-a spalat pe miini de responsabilitate, raminind in plus cu o mare parte din suma initiala, deoarece numaiputini din cei 700000 de romani din cadrilater si urmasii lor au mai putut solicita ceea ce li s-ar fi cuvenit (trecem peste amanunte si peste raportul real al despagubirilor in raport cu valoarea din 1940 si cea de acum).

Faptele respective ma mai lamuresc (in caz ca sunt reale), si pentru ce la jeluirea nationala in legatura cu pierderile teritoriale din 1940, despre Cadrilater se vorbeste extrem de putin si sotto voce, chestia mentionindu-se in general cu beneficiu de inventar, fara conotatiile emotionale legate de Basarabia, Bucovina de nord si Ardealul de nord.

duduia olgutza

Buna!
Interesant postul asta despre Cadrilater..ceea ce pot sa-ti confirm..din perspectiva de interesat direct (bunicii mei au fost unii dintre refugiatii din Cadrilater) este ca intr-adevar Romania a primit despagubiri din partea Bulgariei dar acestea nu au ajuns la populatie banii fiind folositi pentru razboi.
Nu pot sa comentez nimic despre resorturile de culise ale aparitiei legii de despagubire.O varianta oficiala ar fi ca ea a aparut ca urmare a memoriilor si insistentelor diferitelor asociatii ale celor  pagubiti, respectiv ARVIS (Asociatia Romana a Victimelor Represiunii Stalinismului) care are si o sectie Cadrilater si se ocupa de reprezentarea intereselor celor refugiati/urmasilor acestora.

Cat despre de ce nu se vorbeste asa de des si de afectat despre cedarea Cadrilaterului este in mare parte datorita faptului ca acest teritoriul  nu a fost al nostru din mosi-stramosi.Romania l-a obtinut dupa un razboi balcanic (~1913) cand luand partea Macedoniei si a aliatelor ei contra Bulgariei a contribuit la infrangerea acesteia din urma!!!

Cam atata  m-am priceput a lamuri problema!
Bye!
ps: moshii astia care stiu povesti "adevarate" sunt o comoara..daca poti inregistreaza-l sau sugereaza-i sa-si scrie memoriile!!
Important este sa nu fim tristi!

Qvadratus

Ceea ce continua sa ramina o nedumerire pentru mine e legea 290, privind pe cei din Basarabia, Bucovina de Nord si Tinutul Herta, motivatii de genul principiilor morale si al unui lobby facut de asociatiile de profil, fiind cred eu nesemnificative.
O birfa "de circiuma" ca sa zic asa, spune ca printre cei care au dreptul la despagubirile de rigoare se afla multi etnici din "Eretz Israel", alaturi de si mai multi etnici ai unei nationalitati cu origine "dravidiana", care acum se numesc mai nou, romi. Avind in vedere ca amicii din primul grup se aflau in numar extrem de mare in zonele respective in perioada interbelica si, pe prietenii din al doilea grup i-a trimis Antonescu pe cheltuiala Statului Roman intr-un loc de vis, numit Transnistria, lucrurile ar fi oarecum explicabile. Asta cu atit mai mult cu cit Marele Prieten de peste Atlantic e la cirma pe de-o parte, iar pe de alta parte, acum multi urmasi cu ghiul si parul ceva mai coborit pe linga pavilionul urechii ai celor din al doilea grup, au ajuns sa ne conduca, sa faca si sa desfaca.

Cit despre treaba cu Cadrilaterul, eu unul cred ca principalul lucru pentru care nu se bate atita moneda, e faptul ca bulgarii l-au platit, cind l-au luat inapoi.

Qvadratus

Proiectarea variantei “de cinema” la Antena 1 a filmului Trianon in urma cu aproximativ 2-3 luni si dezbaterile care au urmat dupa aceea, m-au facut sa ma gindesc la o teorie care mie, nu mi se pare chiar asa de hazardata. Am senzatia ca toata agitatia asta pe care statul maghiar si etnicii de nationalitate omonima dinafara granitelor lui, o promoveaza in tarile lor de bastina (cum ar fi de exemplu in Ro, cu asazisa problema a Ardealului), nu reprezinta de fapt decit expresia subtila a unei strategii de fapt defensive, bazata pe mijloace neconventionale, realitatea fiind exact invers decit cum tot au incercat unii sau altii sa ne convinga pina acum.
Ungaria a devenit oadata cu sfirsitul WW II, definitiv un stat de marime mica, inconjurat deja de la sfirsitul WW I cu vecini destul de hrapareti si mult prea putin binevoitori in legatura cu ea. Experienta intelegerilor defensiv-ofensive pe care Iugoslavia cu Romania si Cehoslovacia le-au facut in perioada interbelica, intelegeri cu caracter militar si politic indreptate impotriva Ungariei, a fost o experienta extrem de neplacuta si, care a contribuit in buna parte zic eu, la impingerea mult prea devreme a ungurilor in bratele Germaniei lui Hitler. In baza acestei experiente si in baza constientizarii faptului ca vecinii ei vor ramine in esenta deloc binevoitori si in continuare cu intentii destul de perfide, ungurii au decis sa dezvolte o strategie defensiva care i-a avut la baza pe etnicii lor dinafara granitelor.
Eu personal consider ca dupa WWII, modalitatea lor de aparare legata de acest element, a constat in principal in proiectarea la un nivel cu mult hipertrofiat in legatura cu realitatea, a unei imagini asazis “ofensive” care sa dea de lucru statelor din jur. Etnicii maghiari au fost stimulati sa se agite si sa faca zarva, dindu-li-se iluzia ca tara mama lupta sa-i aduca la sinul ei, cind in realitate nici nu se punea aceasta problema. Ideea care a stat la fundamentul acestor “probleme suprastimulate, a fost aceea de a creea focare de pseudoamenintare in jur, focare care s-au dovedit de un real succes in creerea unei imagini de “capcaun” impotriva caruia trebuie sa te aperi tot timpul, ca sa nu te pape. Statele din jur au fost astfel cumva induse in eroare, adoptind si ele strategii defensive bazate pe amenintari supraevaluate, strategii care sa contracareze “capacaunul”, cind in realitate ele erau mai cu mult mai mare potential de capcauni decit impricinata Ungarie.
Asadar, eu spun ca cei mai buni soldati in apararea nu a ideii de “Ungaria Mare”, ci a realitatii “Ungariei mici”, au fost conationalii lor ramasi pe dinafara. Sub aceasta umbrela protectoare, statul maghiar si-a permis sa rasufle relativ linistit in legatura cu aceste aspecte, vreme de aproape 60 de ani.
Ceea ce este cit se poate de evident de exemplu, este nelinistea cu care politicienii actualei Ungarii, privesc erodarea bazei lor nationale DINAFARA granitelor, fundatia unei strategii cu costuri extrem de ieftine care a functionat vreme de 6 decenii, topindu-se precum ceara de la luminare. Ma indoiesc de faptul ca altul ar fi motivele nelinistii lor in legatura cu aceasta problema, deoarece in nici un caz Ungaria, cu un spor natural prin excelenta negativ de multe decenii, nu ar putea fi nemultumita de completarea populatiei ei in scadere cu conationali imigrati din tarile din jur, asta cu atit mai mult cu cit este perfect capabila de integrarea lor cu succes in sistemul social si economic propriu (ceea ce noi din pacate nu prea suntem in stare sa facem cu romanii bucovineni sau basarabeni). Chiar am indoieli ca afluxul actual de imigranti unguri in propria lor tara ar fi mult prea mare pentru capacitatea de absorbtie a propriului lor stat, astfel incit sa li se zica:: “- Mai stati fratilor pe unde sunteti, ca ne-ati umplut !”
Asadar, inca odata afirm ca etnicii maghiari din exterior, au fost de fapt soldati inrolati fara propria lor stiinta, in apararea “Micii Ungarii”. Evident, nu se poate nega totusi faptul ca si scormoneala in rahat poate aduce in conditiifavorabile avantaje suplimentare, poate nebanuite si, e bine sa ai pusa la punct o masa de manevra care in eventuale conditii propice sa fie capabila sa-ti promoveze si sustina interesele. Din acest punct de vedere nu contrazic pe nimeni, spun doar ca principalul obiectiv al organizarii si constituirii postbelice a acestei mase de manevra a fost de fapt apararea status qvo – ului, si nu promovarea unei rediscutari a granitelor versailleze.

Qvadratus

Antisemitismul in Ro - traditie si perenitate

Romania are o traditie de peste un secol si jumatate in ceea ce priveste antisemitismul. Aceasta traditie imbina elemente ale politicii de stat cu tendinte relativ perene ale populatiei. In acest mediu a fi antisemit sau a redeschide pentru fiecare generatie subiectul cu pricina nu reprezinta noutati. Cu alte cuvinte ceea ce vreau sa spun ca deocmdata spre diferenta de SUA unde o politica oficiala impune o anumita conduita in zona instructiunii publice, a mijloacelor media si a exprimarii politice sau celei a societatii civile, in Ro mai degraba nu exista o politica inchegata in acest sens. La nivelul virfurilor de conducere problema este transata ma degraba in sensul lasarii tendintei naturale antisemite  a populatiei sa floteze liber, justificarea fiind perpetuarea unei opozitii interne solide la politica retrocedarilor catre popuatia evreiasca a valorilor mobiliare si, folosirea resturilor de populatie evreiasca pe post de mijloc  de santaj politic (traditie la fel de veche ca si antisemitismul din Ro). Altfel spus, mult timp de aici inainte structuri direct interesate vor avea grija ca anumite subiecte sa fie perpetuu redeschise sise vor opune transarii lor definitive. Gluma se va ingrosa din nou in momentul in care evreii vor fi din nou folositi ca suport pentru opozitia sau justificarea anumitor evolutii economice de aici, impuse de regulile UE sau prin intermediul SUA.

lucisandor

Trec peste povestea cu tinerii calugari de la manastirea Cetatea Neamtului care coborau in Tirgu nEamt si dadeau foc la casele de evrei.
Vreau sa zic ca anul trecut pe vremea asta am intilnit o tinara cu cetatenie israeliana studenta prin Buc. Dincolo de faptul ca era la particulara (ceea ce mie mi-a inspirat rapid 1. prostie, 2. ghesheft), am indraznit sa spun ca eu unul, in locul ei, as cere cetatenie romana, decit sa fiu nevoit sa locuiesc intr-o tara in stare de razboi datorita unui guvern nazist. La care ea mi-a replicat "vrei sa te calc pe cap?". Fiind o domnisoara, nu am mai continuat pentru a verifica cine pe cine calca pe cap, fiindca astfel de dialoguri poti sa ai zilnic prin Bucale, cu personae pe care destul de sigur le-ai strivi cu un scuipat. A fost surprinzator contextul, relativ intelectual, in care "discutia" avea loc.

Am ramas cu ideea ca in orice tara m-as afla (p vremea aceea se profila plecarea in Olanda), as vrea ca guvernul sa nu sustina guvernul nazist al Israelului si cetatenii, pe cit se vede, la fel de nazisti.

Si, uite-asa, acum pot fi luat drept antisemit.

Furnika

Qvadratus de unde scoti ideile astea marete? E pentru prima oara cand aud ca Romania ar avea o traditie (???) antievreiasca. S-ar putea sa fiu eu neinformat despre traditia asta dar in Romania maximul de antisemitism pe care l-am vazut e folosirea cuvantului cu 'j'. Inca o data, am 3 colegi evrei cu care ma inteleg f bine, am un amic evreu, nu sunt antisemit de fapt nici nu ma intereseaza f tare problemele lor de aici, mai mult sau mai putin inventate si nu sunt genul sa creez tipologii pe baza originii. Daca ar fi sa inventam traditii in sensul asta am putea foarte bine sa vorbim despre traditia antigay cu mareata 'romanii sunt babati adevarati, cu muschii de otel' etc sau traditia antitiganeasca, mult mai raspandita decat antisemitismul presupus de tine. Inteleg oarecum reactia Doinei pt ca (presupun) discutia despre evrei in SUA are niste particularitati si probabil acolo  se incadreaza in tiparul Holocaust-antisemitism-autovictimizare. Seinfeld a prins exact ideea (cu multa autoironie) intr-un episod cand o batranica acuza de nazism pe oricine care nu ii era pe plac, din orice motiv.

INDIANUL

patratele asa e ai perfecta dreptate:ieri am vazut 2 copii de 5 ani jupuind un evreu de viusi turnand sare pe ranile lui.saracul tipa dar copii ii dadeau cu bacancii in gura.
tu citezi de undeva sau este produsul mintii tale postul ala?ce antisemitism taica?nu-ti e bine?cred ca totusi este un articol pe care l-ai gasdit undeva ca nu se putea sa spui asemenea nazbatii chiar tu.romanii antisemiti cand il pupa in fund pana se invinetesc la fata pe ellie wiesel un sionist de 2 bani(aia bazosii care luati la misto termenul de sionist sa faceti caterinca de aia care-l pronunta:nu e inventat de mine-chiar asa isi zic ei incepand de la theodore hertzl fondatorul sionismului).esti dezinformat patratele sau dezinformezi chiar tu.
exemple personale am si eu:un anticar(era destul de tanar) cu care incercam sa ma mai targuiesc la pret s-a ofticat si a inceput sa zbiere la mine ca astia din craiova vor carti bune si ieftine apoi asigurandu-ma ca "nu va puneti voi cu un evreu ca mine".
lucisandor:suntem exact de aceeasi parere:statul israel chiar este un stat de factura nazista(mitul "poporului ales" ceilalti sunt rase inferioare,mitul pamantului promis(din biblie) si alte asemenea prostii).sandor nu stiu cat de nazisti sunt si locuitorii statului israel:nu uita ca in interiorul statului israel s-a dezvoltat miscarea antisionista "Pace Acum" printre conducatorii ei au fost israel shahak;miscare care s-a infiltrat si in armata multi militari semnand petitii ca nu mai vor sa participe la ocupare si colonizare.
ramas bun...

Qvadratus

Sa-i raspund mai intii Indianului fiindca se pare ca lui i-am jignit cel mai mult mindria nationala. Nu am pus nici un citat, chiar este dupa cum zici tu „produsul” mintii mele. In al doilea rind imi este foarte bine si in al treilea rind ceea ce am scris nu sunt de loc nazbitii. Indraznesc sa afirm chiar ca sunt relativ bine informat in ceea ce priveste istoria (este o mai veche pasiune de-a mea care, ce e drept in ultimii ani nu prea am putut sa mi-o satisfac asa cum as fi dorit). Ca sa te informez, dintre citeva rude de-ale mele, unal a fost direct implicata in procesul de „romanizare” a Basarabiei, atit imediat dupa primul razboi mondial cit si in perioada mai tulbure a deceniului 4 a secolului trecut. Intre noi fie vorba la un moment dat a fost chiar si sef de lagar in Transnistria, lagar in care erau invitati sa „locuiasca” in calitate de „oaspeti” ghici cineeeee…….. Iti spun eu, vreo citiva evreeeeiiii…… O alta ruda cu care am avut placerea sa port nenumarate discutii constructive in copilarie si, care la fel ca si precedenta de care am vorbit mai sus a lasat vreo citeva zeci de pagini scrise pe post de memorie „live” a evenimentelor din anii ‘30 si ’40 la care a participat,  a lucrat in anumite „servicii” mai „speciale” ale Armatei, astfel ca la rindul ei a avut de unde si ce sa povesteasca.

Si acum sa ajungem la fondul problemei. In primul rind (in caz ca a observat cumva cineva) subiectul despre antisemitismul din Ro l-am pus la capitolul de „controverse” Asta semnifica in primul rind faptul ca problema inca nu este transata, nici macar din punctul meu de vedere.

Discutia despre antisemitism in Romania seamana foarte mult cu discutiile care au fost pina in jurul anilor 1930 despre originile limbii romane. Pina Iorga cu autoritatea lui a reusit sa transeze definitiv problema, multa lume facea scandal cind cineva spunea ca limba romana are radacini adinci in zona slava (cam o treime, daca imi amintesc eu bine).
Indiferent de saminta de scandal cu care este abordat acest subiect, realitatea istorica este realitatea istorica si e mai bine sa o cunosti si sa o recunosti ca atare, pentru a putea sa te debarasezi despre fantomele trecutului si a progresa eficient in viitor.

Afirm ca Romania are o traditie de 1 secol si jumatate de antisemitism. Este o realitate, debuturile acestei probleme avindu-si originea in exteriorul granitelor Romaniei, in nici un caz aici. Romaniei i-au fost impuse in secolul 18 niste conditii care o fortau sa accepte pe teritoriul ei populatie evreiasca din alte parti si  nu numai sa o accepte, ci chiar s-o naturalizeze. De parca asta nu ar fi fost de ajuns, presiunile care s-au facut au luat forma a multiple santaje pe planul politiii internationale, generind o reactie indreptatita initial din partea clasei politice si ulterior odata cu imigratia masiva a populatiei evreiesti in teritoriul vechiului regat si in sinul poporului roman. Lucrurile s-au complicat foarte mult pe masura ce capitalul evreiesc, prin natura lucrurilor aflat din punct de vedere valoric in pozitie propice si cvasisingulara, a constituit baza de pornire si principalul motor al dezvoltarii industriale a Regatului. De parca nu ar fi fost de-ajuns, dupa cum prea bine stiti proprietatea funciara a incaput in unele zone in administrarea alogenilor, si asta din vina proprietarilor romani care erau prea lenesi pentru a-si administra singuri averile funciare. Pur si simplu romanii daca initial in prima jumatate a secolului 18 au avut de-a face aproape numai cu evreii veniti din Imperiul Otoman (acestia fiind in mare parte tinuti la respect de interesele grecilor aterizati aici tot pe calea turcilor), ulterior au trebuit sa inghitaun calup intreg, fortati de puterile din jurul lor.
Este evident ca ceea ce s-a intimplat a aparut ca o reactie la aceste impuneri, dar asta nu inseamna ca aceste reactii si comportamente nu au existat. Singura modalitate cit de cit eficienta de a rezista la presiunile externe a fost instituirea unei discriminari politice si economice interne la nivel de politica de stat, ceea ce tehnic vorbind s-a numit vreti sau nu antisemitism. La fel de nemultumita, populatia romaneasca vedea sosind an de an alogeni care se instalau in marile orase si se implicau treptat economia locala intr-un mod care a deranjat burghezia romana in formare. Iarasi, acestea s-au concretizat tot sub forma anisemitismului.

O pauza si in acelasi timp o speranta in disparitia unor probleme creeate artificial au constituit-o momentele premergatoare WW I, cind se ajunsese la un modus vivendi si majoritatea populatiei evreiesti existente se asimilase oarecum si faceau tot ce puteau sa se integreze Statului Roman, la rindul ei clasa politica incergind sa relaxeze masurile discriminatorii. Evreii au luptat in WW I la fel ca taranii romani si lucrurle s-ar fi oprit aici in beneficiul ambelor parti, daca in perioada interbelica Romaniei nu i-ar fi fost din nou impusa asimilarea unui masiv aflux de evrei, de data asta in niste conditii cu mult mai nasoale si in numar mult mai mare ca in secolul 18. Pina si evreii veniti aici in secolul 18, in general s-au opus din rasputeri la imigratia noului grup de coreligionari deorece realizau ca toata munca lor de a fi asimilati cu forme in regula s-ar fi dus naibii. (ceea ce s-a si intimplat). Multa vreme oficialitatile, clasa politica si romanii de rind au tinut sa marcheze distinctia dintre evreii „buni” (cei vechi) si cei „rai” (noii veniti) in beneficiul primilor.
Lucrurile au derapat rapid in anii ’20 si, odata cu venirea crizei din ‘29-’33 alaturi de valul de fascism care a bintuit in toata Europa au luat o intorsatura chiar neplacuta. Asocierea regimului falimentar, corupt, totalitar si antinational al lui Carol al II-lea cu marii proprietari si industriasi evrei si a PNT-ului care se erija in reprezentantul formal al nationalismului politic romanesc „valabil”,cu Garda de Fier, au constituit picaturile care au umplut paharul.
Derapajul legionar si instituirea elementelor de politica rasiala antonesciene sustinute de Germania nazista nu au constituit decit o continuare fireasca la evenimentele anterioare.

Un caz particular a fost acela al evreilor basarabeni, care au fost total nemultumiti de revenirea la Romania a teritoriului rapit de rusi anterior. Ca atare in intreaga perioada interbelica s-au manifestat ostil in raport cu regimul din Romania, lucru care a culminat in timpul rusinoasei retrageri a Armatei Romane din Basarabia in 1940. In masa populatia evreiasca de la est de Prut a facut in asa fel incit aceasta retragere sa fie cit mai rusinoasa posibil, manifestindu-si din plin si zgomotos bucuria ca vin sovieticii, pina la niste forme care au adus la disperare corpul roman de ofiteri si pe unii dintre soldatii coloanelor romane aflate in retragere. Aceasta a fost scinteia care a aprins focul masacrelor care au urmat si a reprezentat justificarea ulterioara a regimului antonescian de a trata in corpore pe evreii basarabeni in mod distinct si extrem de agresiv in raport cu cei aflati in regat. Asupra acestor evrei din Basarabia s-au aplicat in principal masurile concentrationare, deportarile si  uciderile care au urmat. Cei din vechiul regat au fost supusi unor masuri discriminatorii si atitudini neconforme, dar amploarea acestora in general nu a fost niciodata atit de importanta in raport cu ceea ce au inghitit evreii din Basarabia si Transnistria. Acte cum a fost ceea ce s-a intimplat la Iasi sau tragedia trenurilor pline de cadavre care s-au plimbat prin Moldova au fost singulare si la vremea respectiva si-au avut explicatiile lor intrinseci.

Odata insa cu venirea sovieticilor si preluarea de catre acestia a friielor politice in Romania, cozile de topor interne au fost gasite in principal in sinul evreilor, era si normal, fusesera oprimati si rusii aveau tot interesul sa se bazeze pe ei si nu pe romanii anterior dusmani. Obisnuiti cu traditia de discriminare evreii nu au avut nici o jena in a urma ordinele Moscovei, ceea ce era evident ca lor le garanta pentru prima data un trai in liniste si pace (ceea ce romanii le cam refuzasera). Naivi am fi daca nu am vedea in acestea un nou suport pentru atitudini negative din partea populatiei romane in raport cu evreii.

Switch-ul facut la nivelul conducerii in prima parte a anilor ’60 a adus la putere un grup care a inceput sa aplice o mai veche idee (care nu i-a apartinut), anume pe aceea de a profita din plin de pe urma evreilor care vroiau sa plece (ceea ce incercasera fara succes atit Antonescu cit si regimurile din anii ‘30). Conditiile au fost favorabile si profitul a fost maximal. Vi se pare cumva ca asta ar reprezenta o atitudine filosemita sau neutra? Dimpotriva, este la fel de antisemita ca si precedentele, numai ca a capatat un alt aspect, ceva de genul ca „noi va lasam sa va carati dar cu conditia sa o faceti in fundul gol”.

Perioada de dupa’89 a fost si este inceputul reversului medaliei si sursa unor noi tensiuni care genereaza si vor genera antisemitism. Problemele reprezentate de retrocedarile valorilor mobiliare, a celor imobiliare si despagubirile pentru proprietatile industriale existente in anii ’40 sunt un capitol extrem de sensibil caror romanilor le este greu sa-i inteleaga ratiunile si fundamentul lal 60 de ani dupa si in conditiile in care au trecut 2 generatii. Cei care preseaza acum sunt prietenii semiti ai Unchiului Sam, mult prea interesati de valoarea financiara a proprietatilor in raport cu riscurile perpetuarii unor atitudini in sinul populatiei romanesti. E simplu sa te faci ca nu vezi ceea ce se intimpla sau chiar sa nu remarci, dar asta nu ne scuteste de a inghiti ceea ce ni se va impune. Poate la nivel individual, eu, voi, X sau Y lucruile vor fi percepute corect, dar in conditiile in care repet, exista o traditie veche de 150 de ani de manifestri de antisemitism, terenul este fertil si perenitatea acestui antisemitism are toate motivele sa se perpetueze in prezenta unei clase politice incapabile sa rezolve probleme elementare si sa faca fata eficient conditiilor politice internationale actuale.

INDIANUL

Quote from: 4Sa-i raspund mai intii Indianului fiindca se pare ca lui i-am jignit cel mai mult mindria nationala.
auzi tu ai fix pe mine sau nu mai vezi bine?pt primul nu am ce-ti face pt. al doilea mergi la oftalmolog.
asta ai vazut-o?scrisa de furnika:
QuoteQvadratus de unde scoti ideile astea marete? E pentru prima oara cand aud ca Romania ar avea o traditie (???) antievreiasca.
asta ai vazut-o?scrisa de lucisandor(de altfel foarte corect ce a zis el acolo):
Quote
Si, uite-asa, acum pot fi luat drept antisemit.
cand iesi afar' acopera-ti capul ca te bate soarele in el.sau esti jidan si iti pregatesti terenul pt a cere despagubiri. :lol: ai scris mult si prost:las' ca nu esti snigurul cu rude pe la mama naibii.vrei sa stii cum ii prajeau pe evrei in lagar?puneau straturi straturi de grasi si slabi:grasimea curgea la foc de pe aia grasi pe aia slabi care ardeau mai bine(oribil).asta a fost taica acu 50 de ani secolul trecut, acum jumate de secol(mai mult chiar).ce aberezi tu cu discriminare in prezent??toti au cerut si cer retrocedari dar in capul tau doar evreii vor fi urati pt ca nu-i asa suntem anti-semiti de 150 de ani.ma eu nu stiu daca tu urasti evreii dar macar eu cu sandor si furnika ii uram ca sa ai si tu satisfactie ca nu te-ai chinuit degeaba pe ecrane intregi sa arati ca suntem anti-semiti.incerci sa faci din tantar armasar.ai auzit evrei bocind ca sunt discriminati, ca sunt supusi anti-semitismului?cu supravegherea asta din partea ue si a sua crezi ca s-ar mai permite asa ceva?rudele tale antice si de demult povestesc fapte intamplate acum 50 de ani.vezi poate gasesti vreun sereist care sa jure cu mana pe preput ca este antisemitism in romania.
ramas bun...

Furnika

Qvadratus sunt de acord in principiu cu ce ai expus tu mai sus. Sunt niste fapte istorice (totusi interpretarea lor e un pic cam fortata) dar nimic din ceea ce ai spus tu acolo nu te indreptateste sa spui ca avem o traditie antisemita. Felul in care vezi antisemitismul in miscarea legionara e gresit; miscarea legionara a apartinut un curent care s-a incadrat in cel european existent si mai ales german (ei insisi se declarau germanofili) si nu a aparut la noi din cauza antisemitismului profun implantat in fibra poporului roman, asa reiese din vorbele tale. Ei au fost la randul lor sprijiniti de nazisti, asa este dar nu a aparut independent la noi.
Lucuri similare s-au intamplat si in alte state din europa si totusi nu spune nimeni au traditie antisemita. Evreii au un soi de instinct de conservare (pe care il inteleg perfect) care ii indeamna la tot felul de meschinarii mai mari sau mai mici si e inevitabil sa intre in conflict cu populatia mjoritara. Revin pt ca-s pe picior de plecare.

stefan

Indiene, las-o mai moale. Daca vrei sa-l insulti pe qvadratvs, fa-o direct, fara pretexte inutile. Textul lui e chiar interesant si nu trebuie trecut cu vederea din cauza balacarelii din background. Parerea mea.
Copyright (c) 2006 by Ştefan Talpalaru. All rights reserved.
http://stefantalpalaru.wordpress.com/

Qvadratus

Ok Furnik. Sunt de acord ca s-ar putea ca expresia "traditie antisemita" sa nu fie cea corecta si atinci am sa reformulez spunind ca romanii au antecedente antisemite perpetuate timp de 1 secol si jumatate. Cit despre interpretare, ea nu reprezinta decit rezumatul rezumatului unui rezumat, si-asa postul cu pricina este foarte lung.
Sunt putin nedumerit, dar probabil cind te referi la cum vad eu antisemitismul la legionari se refera la citeva dintre posturile mele de acum multe luni in urma, intrucit aici despre legionari nu am spus decit despre "Derapajul" lor si ca s-au aliat cu PNT-ul.
Intr-o alta ordine de idei titlul care a deschis discutia (...traditie si perenitate) s-a vrut a fi un titlu incitant, ziaristic as putea spune. Din pacate insa asta este parerea pe care o au vesticii despre romani in problema in cauza, fie ca noua ne place sau nu. (apropo, stiai ca cea mai documentata si mai bine facuta lucrare despre legionari e teza de doctorat a unui spaniol ?).

doina

Multumesc, Qvadratus, pt. expunere. In acest moment, cred ca ce scrii tu aici este foarte apropiat si de felul in care a incercat Tata sa mai imi explice mie din cind in cind, pe vremea cind il bateau eu la cap sa imi zica "cum era".

Eu nu am inteles bine re. ce zicea furnika re. discursul de tip "victimizare". Si in US a existat anti-semitism pina relativ tirziu (chiar dupa WW II). Si rasism relativ institutionalizat pina chiar si pina mult mai tirziu. (Integrarea, equal rights amendment, etc., au venit relativ tirziu aici pe legislativ.)

Eu cred ca bietul creier omenesc  (mai ales al meu!) are limitele lui. Cum sa nu ajungi sa crezi in conspiratii cind vezi ca parca intr-adevar totul din jur "conspira" sa-ti faca viata grea sau si mai grea, ca individ?

Pe mine personal ma enerveaza de exemplu "paper-work"...de aia am "fixul" cu "birocratismul" probabil! Si creierul meu il generalizeaza de la institutie, la profesie, si apoi la sistemul politic! In US...este curent mai la moda conspiratia corporatiilor, de exemplu. Cum sa nu fie, cind muncesti la jug pt. bottom-line la CEO? Sau dupa ani de munca poti fi dat afara inainte sa devii eligibil de pensie, sau alte chestii de genul asta. Sigur ca exista posibile conspiratii peste tot, daca stai sa te gindesti bine. Exista conspiratia HMO de a distruge "Medicina", exista conspiratia AMA de a aduce "medicina socialista" in US. Exista, tot asa si conspiratia Halliburton Oil/Iraq. Exista conspiratia "liberalilor" de a distruge moravurile poporului American. Si conspiratia "conservatorilor" de a transforma America in Teocratie. Etc. Toti suntem sau putem sa ne imaginam in potentiale victime ale unei conspiratii, sau chiar sa folosim aceasta imagine in interes foarte direct propriu, nu? Ca toti suntem mici dictatori cind e vorba de noi. Plus mai sunt si interesele de "clan", de profesie, cu care ne tinem cu toti cu dintii...tot pt. supravietuire personala. Deci, da, in acest mod, inteleg ca si eu sunt o potentiala "victima". Dar probabil ca nu am inteles bine ce vroia furnika sa spuna.

Qvadratus

Pentru cine doreste......

http://www.procesulcomunismului.com/

P.S. Unele chestii sunt totusi privite numai din acest punct de vedere, fara a oferi o interpretare realista si/ sau valabila.

INDIANUL

Quote from: stefanIndiene, las-o mai moale. Daca vrei sa-l insulti pe qvadratvs, fa-o direct, fara pretexte inutile. Textul lui e chiar interesant si nu trebuie trecut cu vederea din cauza balacarelii din background. Parerea mea.
fane ma lasi?parca esti elful cand s-a bagat intre victor si manolo ca nu pricepea el cum se certau ei codificat.citeste pana la cap postul meu si vezi ca pe langa capacele pt qvadratus sunt si argumente impotriva idioteniei asteia ca suntem antisemiti de 150 de ani.putea sa fi scris oricine postul respectiv si tot as fi zis ca e o idiotenie(nu neaparat qvadratus sa fie autorul postului).
ramas bun...

INDIANUL

Quotele garanta pentru prima data un trai in liniste si pace (ceea ce romanii le cam refuzasera). Naivi am fi daca nu am vedea in acestea un nou suport pentru atitudini negative din partea populatiei romane in raport cu evreii.
adica evreii sovietici au generat atitudini negative la adresa tuturor evreilor?o tampenie mai mare nici ca am auzit.neulander al batran, adica tatal lui petre neulander alias petre roman evreu , a venit cu tancurile in romania si fiu-sau a devenit prim-ministru.asa de mult il urau romanii pe evreul petre roman incat l-au pus prim-ministru.si nici nu l-au intrebat nimic de taica-su care calarea tancurile rusilor cand a intrat in tara.
alta coada de topor cum le zice 4:brucan.de mult ce-l urasc romanii ca este evreu apare duminica la pro tv de ani foarte multi.

QuoteSwitch-ul facut la nivelul conducerii in prima parte a anilor ’60 a adus la putere un grup care a inceput sa aplice o mai veche idee (care nu i-a apartinut), anume pe aceea de a profita din plin de pe urma evreilor care vroiau sa plece (ceea ce incercasera fara succes atit Antonescu cit si regimurile din anii ‘30). Conditiile au fost favorabile si profitul a fost maximal. Vi se pare cumva ca asta ar reprezenta o atitudine filosemita sau neutra? Dimpotriva, este la fel de antisemita ca si precedentele, numai ca a capatat un alt aspect, ceva de genul ca „noi va lasam sa va carati dar cu conditia sa o faceti in fundul gol”.
evreii se carau oricum pt ca se infiintase statul israel si era nevoie de oameni care sa-l populeze.ce crezi ca cei cativa evrei care erau acolo se inmulteau cu evreicele lor in asa hal incat ni cativa ani sa umple statul israel?plus faptul ca in perioada aia au inceput razboaiele cu vecinii care au adus alte teritorii prin cuceriri care trebuiau si alea umplute cu locuitori.de unde sa-i ia?
QuotePoate la nivel individual, eu, voi, X sau Y lucruile vor fi percepute corect
adica?deci la nivel individual este ok, la nivel de tara suntem supravegheati la sange de ue si sua dar traditia antisemita exista?pai cum adica?unde exista?in anumite depozite de unde se revarsa periodic daca in noi nu este si nici la nivel de tara?
QuotePerioada de dupa’89 a fost ........
pai romanii isi dau in cap cu toporul pt o bucata de pamant si tu ma iei ca evreii genereaza antisemitism prin cererile lor?crezi ca sta sa se gandeasca cineva ca ala care si-a cerut inapoi fabrica este un evreu in loc sa ii tataie fundul ca, "cutarescu"(evreu sau nu)imi ia fabrica i care muncesc si m-am ars nu mai am und munci?sau scoala sau spitalul?cum aveau atatea proprietati incat sa ceara in asa mare masura incat sa genereze antisemitism daca romanii sunt antisemiti de 150 de ani deci nu aveau cum sa acumuleze asemenea averi uriase itr-un mediu neprielnic, chiar ostil lor?adica noi suntem antisemiti de un veac jumate dar ei o duc bine si strang averi care apoi cerute inapoi genereaza un curent antisemit prin amploarea lor.ce ai de zis la asta?
ramas bun...

Qvadratus

Quote from: INDIANULce ai de zis la asta?

Ca esti un om neinformat si persisti in a nu dori sa te informezi.

P.S. Discutiile cu tine imi amintesc de un amic din timpul facultatii, Dorulet, student si ulterior masterand la Istorie. Eu la un moment dat am stat in camera cu un ungur masterand la chimie si Dorulet asta (care statea perete in perete cu noi), facea ce facea si ateriza in camera la noi pentru a incepe o discutie despre probleme istorice romano-maghiare. Discutiile se finalizau in general astfel incit amindoi plecau convinsi ca fiecare e mai destept decit celalalt.
Cit despre chestia cu Ťcodificarea ť pe care i-ai spus-o lui Stefan, probabil ca tu ai citit  ŤCodul lui DaVinci ť. Eu nu.

Aproape de inima mea, ca sa-l parafrazez pe Cerbul, acesta a pus un post aici, post care exprima excelent o idee careia ii sunt tributar.

INDIANUL

1:nu mi-ai raspuns la ce te-am intrebat.cum explici aia?mi-ai dat un raspuns care viza persoana mea nu intrebarea mea ....
2:as vrea sa stiu ce termeni ai tu in capul tau pt antisemitism romanesc de 150 de ani.adica ce inseamna asta mai exact.spargem sinagogi, jupuim evrei de vii?totusi ce??ca arunci cu nonsalanta un termen si nu il explici.nu iti dai seama ce inseamna termenul respectiv."demonstrezi" ca suntem antisemiti dar nu ai o definite exacta a termenului, nu ai fapte care sa probeze ai doar istoria pe care o vorbeai tu cu nus cine in frageda pruncie.
QuoteCit despre chestia cu Ťcodificarea ť pe care i-ai spus-o lui Stefan, probabil ca tu ai citit ŤCodul lui DaVinci ť. Eu nu.
sa nu-ti zic eu cum se numesc aia care au grija de cineva si il pupa excesiv unde nu trebuie?ce treaba ai tu cu ce am vb eu cu stefan????te privea pe tine?era un subiect supus dezbaterii?datul cu parerea este o ocupatie care te pasioneaza."codul lui da vinci" cum a aterizat?sau e un joc frumos de cuvinte.pe bune ca esti o forma fara fond.(ca sa te lamuresti si tu-poate totusi pricepi ceva desi cred ca-mi bat gura degeaba-victor cu manolo aveau o cearta in care doar ei cunoasteau termenii legati de organizatii studentesti si altele.elful exasperat ca nu pricepe nimic le-a zis sa ne zica de ce se cearta sau sa se certe pe privat.intr-o oarecare masura stefan facuse la fel intervenind intre mine si tine.daca ai avea tinere de minte ti-ai remember ca am zis ca NU am citit codul lui da vinci si ii intrebam pe altii cum e.patratele..patratele vorbesti ca sa nu taci.mai bine vezi de antisemitismul ala.
termenul asta antisemitism este folosit de sionisti.cand il pronunta ei trebuie sa incepi sa te cauti de bani pt ca va veni sigur si termenul de "holocaust" care insemna plata cash pt "suferintele" evreilor.

ca sa te mai lamuresc inca ceva:numarul evreilor in parlament este supradimensionat fata de numarul lor in romania.pastrand proportiile cu reprezentarea lor in parlament, romanii sunt reprezentati mult mai putin fata de numarul total al populatiei.MA REFER atat la numarul de evrei de pe listele comunitatii evreiesti cat si de cei deghizati prin alte partide(vezi cazul Radu F(eldman) Alexandru si altii.CURAT ANTISEMITISM NENICULE nu-i asa?eu iti dau fapte si statistici si tu-mi vii cu istorie invatata cand erai copil mic. :roll:
ramas bun...

Qvadratus

Un link ce ma scuteste pe mine de o parte din datoria de a raspunde (thanks Furnikului!)

Quote from: Furnika....Din ciclul cenusa in cap....

Raportul trateaza destul de periferic problemele din perioada 1860-1920, si chiar unele din perioada precarlista. Dupa parerea mea analizele de fond care tin de Constitutia de la 1924 si de cele privind Constitutia vechiului Regat , legislatia si institutiile derivate din ele si impactul pe care l-au avut acestea pe plan intern si legatura lor cu presiunile internationale la care a fost supusa Romania sunt superficial tratate in acest raport. Ma rog, aici e vorba de Holocaust si cam la asta se rezuma, asa ca ar putea fi o explicatie pentru omisiuni.

INDIANUL

:lol:  :lol:
bun link
pai ministrul nostru de externe se duce in israel unde este felicitat pentru noua atitudine asupra holocaustului si tu-mi citezi de pe site-ul presedintiei?obiectiva sursa. :lol:
ramas bun...

Qvadratus

Interviul acordat de Neagu Djuvara .... asupra originii cumane a primilor voievozi romani .....opinia unor prestigiosi istorici asupra teoriilor dlui Djuvara.

http://www.cotidianul.ro/index.php?id=11693&art=30875&cHash=4b95f663d0

vlad

Păi Rzvan Theodorescu are perfectă dreptate. Eu ştiam de ipoteza cumană dinainte să fi auzit de Neagu Djuvara. Nici nu văz ceva scandalos aici. Ideea e că Djuvara a scris o cărţulie de popularizare a istoriei ("Istoria românilor povestită tinerilor" sau cam aşa ceva) şi a căpătat o mai mare popularitate decât istoricii mai "serioşi". La asta se adaugă atitudinile sale foarte corect politice şi aversiunea neştiinţifică faţă de Antonescu, care i-au atras şi o oarecare susţinere externă. Du reste, care ar fi scandalul?

tapirul

nici eu nu stiu care ar fi scandalul.
COmentariile sunt cel putin la fel de interesante ca si articolul propriu zis. Tre' sa verificam blogul lui Sandor sa vedem ce scrie (sau el zice ca are origine peceneaga, ca nu-mi mai amintesc?)
cre'că, nu ştiu...

Furnika

Tot in Cotidianul am citit declaratiile lui Basescu referitoare la Rusia, securitatea la Marea Neagra, stiti refrenul. Incep sa il regret pe Iliescu.

Qvadratus

Pai in realitate treaba cu cumanii la nivel de folclor istoric (ceeea ce-ţi rămîne de fapt după spoiala din şcoală), nu prea e cunoscută de marea masa de bobor. Rrrrrrromânii însă, pe de altă parte au trebuit să se facă auziţi şi ei, ca altfel nici nu se putea...
Controversa rezidă în faptul că deşi acceptate istoric informaţiile respective, totuşi Vocea Patriotului Naţionale încă nu prea e dispusă să recunoască veridicitatea datelor cu pricina.

P.S. Păi către Baku a încercat şi Germania să ajungă tot prin Ro, ce ţi se pare Furnik aşa de complicată gîndirea Unchiului Sam ?

Qvadratus

Disnastia Regală Română - dinastie naţională

- după ştergerea din lista Hohenzollernilor şi din arborele genealogic al familiei de Hohenzollern a lui Ferdinand I de Romania de către Wilhelm al II-lea (succesiv intrării Ro în război de partea Antantei), a venit comentariul lui Ferdinand:
           "-Dinastia mea este română, este o greşeală să afirmi că este străină, germană ! Nu, ea este română. Românii nu l-au adus pe unchiul meu Carol să formeze o dinastie germană la gurile Dunării, ci pentru a forma o dinastie naţională. Cer pentru Casa mea Onoarea de a fi îndeplinit misiunea pe care poporul român i-a încredinţat-o !"

Qvadratus

Generalul Averescu - persoană controversată

- Berthelot: îi reproşează incompetenţa şi suficienţa
- Brătianu: pune în decembrie 1916 mîna pe o scrisoare a lui Averescu către germanofilul Carp în care primul se oferea să fie Ministru de Război în guvernul germanofil care va face pace cu germanii
- nedovedit: negocieri de pace cu inamicul înca de la începutul lui 1917
- un Mussolinni serviabil care îşi caută cu disperare un victor Emmanuel al III-lea: la sfîrşitul lui aprilie 1930 Averescu se întîlneşte în Elveţia cu viitorul Carol al II-lea, la începutul lui iunie 1930 Carol al II-lea ajunge în România pe ascuns şi redeschide oficial criza dinastică, iar după ce devine rege de jure îl face pe Averescu mareşal.

Qvadratus

Controversă deja tranşată în sens de răspuns afirmativ:România nu a ieşit niciodată din starea de beligeranţă cu Puterile Centrale pînă la sfîrşitul războiului

- după semnarea Tratatului de la Bucureşti, Ferdinand nu şi-a pus pe el niciodată semnătura,  invocînd diverse pretexte. Un tratat diplomatic nu avea valoare pentru legislaţia română decît ratificat fiind de Rege...

A CERB

Citind despre WW1 si mergand din referinta in referinta, am dat peste urmatorul nume:

Harry Hill Bandholtz

Domnul respectiv a scris cartea asta:

http://www.hungarian-history.hu/lib/bandh/bandh.pdf

in care arunca cu cacat in romani la greu, el fiind oficial american.

Ceea ce e ciudat este ca site-ul ambasadei americane in Budapesta are pagina asta:

http://hungary.usembassy.gov/statue_of_bandholtz.html

iar ai nostri nu stiu/zic nimic pe tema asta.
Smile! It confuses people!

tapirul

băeţi buni americanii. Daia îi iubesc io
cre'că, nu ştiu...

A CERB

Mie de-aia nu-mi plac romanii. Pentru ca toti boii din corpul diplomatic o freaca si au vieti telenovelice( vezi pe cucoana aia din australia/mexic o intreaga drama, cu iubiri, pasiuni, etc) si ii doare fix in kur de scopul pozitiei lor, adica promovarea imaginii printre altele. Statuia aia e facuta si pusa acolo de unguri. Imbecilul e american. Americanii se pot mandri cu exponentii lor, imbecili sau nu, dar site-ul ambasadei ar trebui sa omita elegant referinta la Romania. Nu o face, iar pe romanii nostri ii doare-n basca.
Smile! It confuses people!

tapirul

pai si pe romani ii iubesc tot ca tine. Tot daia.
cre'că, nu ştiu...