News:

So anyway, Vizuina is back online (fură ceva probleme cu PHP 7/5, alea.. și oricum ați uitat)

Main Menu

Colocviile Clubului de la Roma

Started by Qvadratus, February 28, 2005, 02:53:33 AM

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.


Furnika

Dupa cum poti observa si singur peste 50 % din subiecte sunt 'de la imed citire'. Nu mi se pare nimic original.

Qvadratus

39,28 % in prezent, mai exact.
Si nu cred ca originalitatea ar fi ceea ce trebuie urmarit. In plus multi dintre cei care intretin actualele subiecte de pe Vizuina au fost cei care le-au intretinut si pe cele de dincolo.
Oricum, ar fi interesant de construit sinteze si de modelat proiectiii, n'est pas ?

Qvadratus

Mie mi se pare interesanta ideea europenilor de a favoriza inarmarea Chinei. In prezent China este singura putere care poate avea pretentii realiste de opozitie fata de SUA, asa ca treaba zic eu ca in directia asta este indreptata. Europenii pur si simplu cauta pe cineva care sa realizeze o contrapondere cit de cit veridica pretentiilor de hegemonie absolutista ale americanilor. Cum China este foarte departe si cum UE poate astfel cel putin partial sa scoata castanele din foc cu mina altora, initiativa ar fi extrem de utila. Oricum, aceasta strategie prefigureaza de fapt pozitiile pe care se vor situa in viitor Europa si America de Nord reprezentind de fapt o strategie de preangajare avind la baza tehnica lovirii in “abdomenul neprotejat” al adversarului.

cnicu

Q, aici UE greseste dramatic! Sint de acord ca orice tara trebuie ajutata daca vrea sa ajunga la democratie. Sint de acord ca orice tara ajunsa democrata trebuie ajutata ca sa prospereze. E mai bine sa ai o Germania lui Schroeder decit a lui Hitler. Chiar daca ti-o trage economic!
Dar ce se intimpla in China nu are nici o legatura cu democratia. China intotdeauna si-a depasit granitele si a purtat razboaie pe teritoriile altor tari vecine pt a-si apara granitele. Niciodata nu a lasat nerecuperat un teritoriu pierdut. Ei au o memorie foarte buna si privesc altfel notiunea de timp fata de UE. In timp ce noi ne uitam la 10-50 ani (viata noastra) ei au facut planuri pe sute ani.
Gindeste-te ca acolo e o mina de oameni care conduc 1,5 miliarde de oameni. Nimeni nu stie exact ce vor oamenii aia. Nu uita ca ei privesc Siberia ca un teritoriu furat. Rusia are arme nucleare. Si China are. Atit mai trebuie tehnologia UE care sa controleze totul. Sa nu uitam un mic amnunt! Tehnologia/armele UE care vor fi vindute Chinei sint de fapt la baza americane. Pt ca SUA a excelat in progresul tehnologic si a dat aceasta tehnologie tarilor NATO, membre UE si acum ea va ajunge in China.
SI inca ceva: am uitat cam repede de Tienanmen!!!

Tez

Asadar ne jucam putin de-a Hari Seldon...sunt de acord ca pe termen nu foarte lung China va reprezenta o putere de temut,iar ceea ce face UE acum imi aminteste de tampenia occidentalilor care il sustineau pe Fuhrer pt a contrabalansa pericolul bolsevic....playin' fire with fire,da nu in in domeniu geopolitic....ideea asta e mai mult idioata decat interesanta....
You labeled me
I’ll label you
So I dub the unforgiven

Qvadratus

Cnicu, daca ai senzatia ca ceea ce face SUA tine de democratie, te inseli amarnic. In al doilea rind ceea ce s-a intimplat la Tienanmen a fost un lucru extrem de util, altfel drumul Chinei ar fi fost poate cel pe care s-a angajat Gorbaciov, cu consecintele de rigoare pentru China. Am un mare respect pentru Gorbaciov, a fost un mare vizionar si isi merita cu cinste locul in panteonul civilizatiei. Atita doar ca a fost un politician prea grabit, a avut ambitia de a rezolva in timpul vietii lui ceea ce nu reusisera rusii timp de 30 de ani incepind cu Hruschciov. Greseala lui a fost faptul ca nu a avut rabdare (sau poate ca situatia nasoala a URSS nu i-a mai oferit timp), ceea ce nu s-a intimplat cu China, de aici si Tienanmen-ul.
Si apropo, ceea ce se intimpla just now este faptul ca bazele militare americane incorseteaza planeta intr-o platosa de otel si tehnologie, ceea ce reprezinta zic eu pentru fiecare un pericol mult prea mare in raport cu strategia actuala continentala a Chinei. Si intr-o alta ordine de idei, totusi intre Europa si China se afla un foarte mare continent, chiar daca treptat se intra in era razboiului orbital.
Prefer o lume tripolara care ar da timp unei Europe sa se dezvolte, sa devina coerenta pe plan extern si intern si eventual sa se inarmeze, decit una monopolara care ar jugula cu certitudine pe timp mediu si indelungat tendintele de dezvoltare globala.
Oricum, ceea ce se intimpla e mai mult un joc bazat pe strateia amenintarilor, ceva de genul "Daca nu ne intelegem intre noi, europenii cu americanii, atunci s-ar putea noi europenii sa mai aducem si un al treilea in joc, pentru a va convinge."
In Orientul Mijlociu americanilor le-a pasat prea putin de europeni, astfel ca europenilor li se pare acum justificat sa adopte tactica confruntarii indirecte, cu atit mai mult cu cit in zona Balcanilor (adica chiar sub nasul Bruxelles-ului) continentalii nu au fost capabili sa gestioneze si sa impuna o solutie. Au trebuit sa vina SUA, sa aplice strategia lor de "divide et impera" si sa se inteleaga separat cu germanii, optind pentru solutia lor univoca. Normal ca la cit de slabi sunt sub raportul coerentei si al puterii politice, europenii cauta sa rostogoleasca peste SUA bolovanul chinez.

cnicu

Sper ca nu compari China cu SUA!
Cred ca problema se pune astfel:
Fiecare dintre noi avem probabil in capul nostru ideea unei societati perfecte in care sa traim. Si eu visez la o societate perfecta. Problema e ca societatea omeneasca s-a dezvoltat asa cum stim, prin razboaie de cucerire. Eu am ajuns la concluzia ca nu se poate ajunge la un consens intre state. Tot timpul va exista dorinta de a domina prin puterea armelor, politica sau finaciara. Asa ca in acest context eu privesc care este raul cel mai mic si calea cea mai apropiata pt mine si tara mea. Daca tu poti sa  compari trupele americane cu cele chineze sau rusesti cred ca ai iesit din peisajul incojurator.
Atentie! Nu spun ca e bine sa ai trupe straine in tara ta oricare e scopul, dar situatia Ro cere de multi ani trupe NATO/americane, din pacate vor veni abia acum si destul de firav ca impact pt noi. Nu uita ca armata 14 e la citeva sute de Km de Buc. Si nu vrea sa plece de pe un teritoriu Romanesc!
Ca sa ne intoarcem la polaritatea lumii... pai cu cine vrei sa fii tu polar? Cu UE? Ei nici nu stiu ce sint. Americanii au avut 200 si ceva de ani plus 2 razboaie mondiale  ca sa-si defineasca institutiile si relatiile dintre ele. Citi ani crezi ca va dura pt UE? 20-30? Gindeste-te citi ani au trecut de la infiintarea ei si cit a durat sa se regleze relatiile dintre ei, acum au inghitit 10 si mai vin 2 si parca au avut un taifun printre ei. Totul e brambureala totala. Cum poti sa crezi ca pot fi pol de putere cind ei nu vb aceeasi "limba"?
Mai mult, uita-te cit de slabi sint industrial fata de SUA. A fost de ajuns ca $ sa se devalorizeze cu 30% si ei nu se mai pot ridica de jos de 4 ani. Tot timpul s-au laudat ca $ e supra cotat si euro e mai puternic, acum cirtesc ca $ e subevaluat. Interesant e ca initial au avut dreptate si acum $ pe pietele internationale e supraevalut , pt ca $ vindut in lume nu are acoperire in aur pe cind euro are. Mai exact bancile centrale care cumpara $ cumpara hirtii fara valoare, pe cind euro are valoare intrinseca.

Qvadratus

Ei, stai asa, pentru noi deocamdata ceea ce se intimpla evident ca e bine.
Vorbind cit se poate de concret, pina la urma urmei noi suntem in Est, nu la Atlantic si, evident ca trebuie sa ne intereseze ceea ce se intimpla aici si in jurul nostru in primul rind. Oricum ai lua-o, atit la est cit si la vest de noi exista cite o putere mult mai mare, asa ca e bine ca avem de oferit un cap de pod unora care se afla la mare departare si care ar putea avea un interes aici. Evident ca e mai bine sa-i ai aici pe soldatii unchiului Sam decit pe cei ai lui Helmuth sau pe cei pravoslavnici, la urma urmei tinindu-te de mina cu unchiul Sam, poti privi mai cu incredere atit spre Atlantic, cit si spre Urali.
Cit despre UE, indiferent de ceea ce zicem noi, tot se vor constitui intr-un pol de putere si,mai devreme sau mai tirziu vor fi printre cei care fac jocurile la masa. Pur si simplu e mult mai util pentru ei sa evite angajarea directa, care ar fi curata dinamita pentru ceea ce vor sa faca. In plus eu nu le-as plinge slabiciunea industriala. Evident ca sunt deocamdata in urma altora, dar cine stie, poate la un moment dat lucrurile se vor echilibra. La urma urmei lupta surda care se duce acum este pentru controlul unor zone de debuseu economic si, pe moment SUA au cistigat primele 2 runde.
Tu te apuci si spui:
QuoteAtit mai trebuie tehnologia UE care sa controleze totul.
si dupa aia imi zici:
QuoteSper ca nu compari China cu SUA!
Deocamdata nu am de ce sa compar China cu SUA, dar vezi tu care-i chestia, insisi americanii sa-u apucat sa faca unele comparatii si sa priveasca in primul rind spre zona Asia-Pacific.

Pe scurt, eu zic ca intr-o lume tripolara noi am avea mai mult de cistigat, ca tara, decit intr-o lume monopolara. Am fi poate precum cel care avind curtea intre doua dealuri (din care unul mult mai departe), si-o pastreaza libera fiindca prin ograda lui trece un drum care este foarte important pentru accesul celor aflati pe un al treilea deal situat la fel de departe, sau fiindca in curtea lui a permis plantarea unor pruni care sunt importanti pentru tuica pe care vor s-o vinda indivizii de pe al treilea deal. In plus nimic nu ne-ar impiedica sa tragem profit de pe urma celor doua coline aflate la stinga si la dreapta, in buna intelegere.
Iar pe de alta parte sa nu uitam ca mai devreme sau mai tirziu prietenilor nostri pravoslavnici de la est, aflati acum intr-o noua prezentare, odata cu dezvoltarea le vor aparea diverse pasiuni, asa ca de ce sa nu te poti sprijini in caz de nevoie pe vecini mai puternici si in plus sa ai mai multe alternative. Si si mai interesant, "prietenii" nostri estici deja se impart in doua, adica in grupul celor de dincoace de Don si in grupul celor care stau cocotati pe Urali. Senzatia mea este ca intimp s-ar putea sa ajungem buni prieteni cu amicii care practica alpinimul, in timp ce cu cei care practica doar plutaritul vom ramine doar simpli vecini.

cnicu

Stai sa ne lamurim ca nu m-ai inteles. In primul rind eu nu pot compara China si SUA! Nu se poate. China va putea fi comparata cu SUA dpdv al polului de putere pe care probabil il va reprezenta doar cind si ea va fi o economie de piata si o democratie veritabila. Ceea ce in momentul de fata este foarte departe. Daca nu esti de acord cu mine gindeste-te la polii SUA - Rusia in timpul razboiului rece. Ajungem de unde am plecat.
Este bine sa existe mai multi poli de putere in lume dar TREBUIE SA FIE DEMOCRATICI!!!! Si mai mult, trebuie sa plece de la o structura economica solida si apoi sa fie si militara. Afirm acest lucru deoarece cred ca daca va ajunge pol de putere China, nefiind si o tara democrata, va avea tendinta puternica de migrare spre UE. Imi pare bine ca Rusia e la mijloc, astfel voi avea satisfactia ca rusii vor disparea inaintea noastra, dar dupa urmam noi. Nu stiu cum va fi aceasta migrare, dar eu tind sa cred ca va fi militara daca ei ramin o dictatura.
Cred cu tarie ca UE va fi in final pol de putere, chiar mai mult, eu cred ca va fi UNICUL pol de putere. Eu vad UE ca singura structura ce poate prelua puterea de la SUA in momentul in care americanii nu vor mai putea sa faca acest lucru. Problema UE este ca economic desi este dezvoltata economic, nu ajunge SUA din urma. Eu consider ca decalajul e cam la fel dintre Ro-UE.
Asa ca o miscare in sensul ridicarii artificiale a Chinei in momentul in care SUA este mult prea ocupata cu terorismul si a UE ca o structura embrionara care nu stie ce dezvoltare va avea, este foarte periculos. Sa nu uitam Rusia! Acolo se intimpla niste lucruri care ma fac sa-mi ridice parul in cap.

Qvadratus

Ce-i aia democratie veritabila ? Tu ai timp sa crezi ceea ce vind altii ? "Democratia veritabila" asa cum o intelegi tu este o structura politica ce este caracteristica in primul rind vechii Europe si este adaptata cu predilectie fondului cultural european. Intreaba pe oricine din zona Orientului Mijlociu sau Asia de sud-est si Africa de nord si centrala cum e cu "democratia veritabila" si-ti va raspunde ca prefera propriul model de "democratie". Deocamdata modelul politic "democratic" si "veritabil" este un model care foloseste IN PRIMUL RIND transnationalelor si marilor companii Eurasiatice si Nordamericane, mai putin populatiilor care-l adopta.
Fii fara grija, cred ca China dezvolta propriul model de "democratie" interna, adaptat cu brio specificului local. Si nu-ti face griji deocamdata, in America de Nord si Canada sunt puhoaie de chinezi, mult mai multi decit in Europa, deoarece europeanul reprezinta chintesenta moderna a intolerantei bine mascate. Si pina una alta de mii de ori mai hrapareata decit China este UE, care s-a apucat deja sa mestece bucati intregi din fosta zona imperiala rusa, astfel ca pina sa-i pape pe velicorusi chinezii, s-ar putea sa le provoace mari dificultati europenii.
Si apropo, CARE TERORISM ? Unde vezi tu terorism, in programele de TV ? In timpul WW II germanii ii numeau teroristi pe aceia care considerau ca ocupatia militara a tarilor lor de catre trupele germane este inadmisibila, acum se intimpla la fel cu lumea araba. Aia nu sunt teroristi, cum le zici tu, sunt indivizi care isi apara cu arma in mina prin metode neconventionale dreptul de a-si avea propriul model de dezvoltare. Genul asta de lupta apare atunci cind fortele combatante sunt cu totul si cu totul inegale. La fel au facut irlandezii in jurul anilor 20, la fel au facut si israelienii in anii 40, la fel au facut si palestinienii si la fel face oricine care nu vrea cu nici un chip sa inghita ceea ce-i vira pe git cei considerati ocupanti.
Cit despre "pericolul terorist", este o gogorita folosita de administratia centrala a statelor care vor sa stringa surubul asupra propriilor cetateni. E greu dupa atitea decenii de democratie participativa sa restringi libertatile individuale, cu atit mai mult cu cit devine imperios necesar avind in vedera vremurile tulburi care se prefigureaza la orizont. Nu stiu cum se face ca desi chipurile tocmai s-a sfirsit un razboi, dupa un deceniu de liniste lumea a inceput sa se inarmeze mai abitir ca inainte. "Pericolul terorist", dincolo de realitatea acelora care umbla cu trotilul in mina punindu-l sub fundul vreunui european sau asiatic nimerit din intimplare in zona, este o "afacere" strict individuala intre niste combatanti bine definiti. In rest nu este decit o mare gogorita care dupa cum am spus este virita sub ochii cetatenilor care altfel n-ar cotiza cu entuziasm la programele de inarmare si de restringere a propriilor libertati.
Iar pentru UE nu se pune in nici un caz problema ca va fi "unicul" pol de putere. Problema se pune in primul rind de conservare a identitatii si de supravietuire ca spatiu politic, intr-un moment in care declinul se intinde ca o pata de ulei si, puterea economica migreaza cu predilectie spre zona Asia-Pacific. Identitatea Vechiului Continent va devini pe masura ce trece timpul o problema, deoarece nevoia acuta de "prospatura" va fi doar pentru moment asigurata de absorbtia vechii arii de influenta imperiala rusa. Intr-o zona relativ omogena d.p.d.v. cultural, (aria vechii crestinatati, fie ea catolica sau ortodoxa), sporul natural negativ va face imperios necesara gestionarea unor programe de imigratie, si asta pe un teren fertil si extrem de propice dezvoltarii intolerantelor de orice fel. "Noua Europa" va fi astfel un colos divizat in doua, cu o capacitate extrem de redusa de absorbtie a "multiculturalismului". Identitatea acestui colos va fi cu vehementa clamata de "cei vechi" si in permanenta subminata de "cei noi", cu efectele de rigoare ale aparitiei unei falii propice dezvoltarii unor curente de gindire politica aberanta, la fel cum s-a intimplat in Germania nazista.
Pe de alta parte, supravietuirea ca identitate politica a europenilor, le ridica acestora problema acuta a necesitatii arzatoare de inglobare a intregii arii a crestinatatii clasice, deoarece numai astfel s-ar putea asigura ca haosul teoretic posibil oricind in aria Europei Centrale si a Zonei de Est a continentului nu li se va rostogoli sa le darime casa. In plus, deocamdata zona centrala si estica, reprezinta singurele regiuni unde le este foarte greu altora sa le conteste suprematia. Astfel, inglobarea acestor doua regiuni reprezinta singura investitie care ii scuteste de angajarea in confruntare directa cu altii si, le garanteaza astfel supravietuirea politica, altfel imposibila in caz de conflict direct.

Qvadratus

Mie unul mi se pare ca lumea de acum seamana destul de mult cu perioada de tranzitie de la secolul 19 la secolul 20. Si acum, ca si atunci, asistam la asazisul triumf al unor concepte si percepte cu pretentie de univwersalitate si imuabilitate. Daca atunci ideile victoriene ale unei civilizatii industriale in floarea avintului, corelate cu "pacifismul" "etern" si "ineluctabil" al unei stingi definite la acea vreme ca "liberale" si "sociale", erau marca civilizatiei politice si geografiei economice in acea vreme (evident, cei din "colonii" nu aveau dreptul sa beneficieze de "drepturile" acestei gindiri), acum "pacifismul" si "dorinta de export a stabilitatii" asociate cu gindirea economica de tip supracorporatrist a transnationalelor sunt in top. La fel ca si atunci, acum se acumuleaza lent dar sigur germenii urmatoarei crize majore. La fel ca si atunci, toata lumea vorbeste de "pace" "pacificare" si "stabilitate" in timp ce se inarmeaza de zor si fiecare cauta sa se puna cit mai repede la adapost de vremurile tulburi pe care factorii de decizie le prevad.
Tot la fel ca si atunci, dezechilibre majore care tind sa-si scoata capul in diverse arii geografice, sunt bagate cu nasul la fund in oala de rahat cu pretul cresterii pe termen lung a riscurilor globale. La fel ca si atunci, investitiile speculative capata o pondere tot mai mare sub raport procentual, cu efecte greu de controlat in caz de minima instabilitate. La fel ca si atunci toata lumea isi dorea cu disperare pacea, pentru ca doar citiva ani mai tirziu sa imbrace cu voiosie uniforma militara.

Stau si ma intreb ce se poate intimpla daca 2 crize de genul celor care au survenit in Asia de Sud Est si fostul spatiu sovietic se intimpla simultan. Stau si ma intreb ce se poate intimpla daca timp de 1 saptamina se opreste alimentarea cu apa, haleala, benzina si curent electric a unui oras cu peste 10 milioane de locuitori.

Qvadratus

Comentariu pornit de la o stire de presa de ieri (nu prea am stiut unde sa pun postul):

Apropo de WW II si modul in care el inca mai influenteaza “actualitatea”, se pare ca totusi ororile lui, nu vor fi uitate asa de repede. La 60 de ani de la terminarea lui, guvernele inca folosesc cele intimplate atunci ca mijloace de presiune in politica lor externa.
Pornind de la cazul clasic al organizatiilor evreiesti cu suport politic,  care la aproape orice zvicnire a antisemitismului reactioneaza rapid si eficient si ajungind, evident (realitatea ne-o impune), la aceleasi organizatii care si-au propus aplicarea pina la capat a legii talionului (vezi recentele evolutii ale guvernelor romanesti care sunt silite sa recunoasca si sa compenseze oficial implicarea Statului Roman in anumite aspecte mai putin placute ale politicii rasiale circumscrise WW II), refacem drumul geografic al armatelor, drum  care si astazi, inca mai este presarat  de urlete de suferinta si oroare care iata, totusi inca mai sunt audibile.
Aud la radio ca in China, o “demonstratie” (evident cu inspiratie si gir oficial), cere boicotarea comertului cu Japonia precum si utilizarea unor mijloace de presiune, pentru a fi schimbate noile manuale din invatamintul Tarii Soarelui Rasare. Manuale respective nu ar mai reflecta corect din punctul de vedere al chinezilor, implicarea Armatei imperiale japoneze in genocidul comis pe teritoriul Imperiului Celest. Evident, tinta acestei presiuni este probabil alta (negocierea accesului Japoniei in Consiliul de Securitate), dar la urma urmei, acel consiliu, nu este tocmai emanatia WW II ? La urma urmei, nu este ONU urmarea Chartei Atlanticului si in intregime copilul acestui esec al umanitatii care s-a numit WW II ? Nu este oare ONU nepoata de suflet a ideilor Wilsoniene cu geneza in WW I ? Trist raspuns dar adevarat, se pare ca inca traim sub umbra Marelui Razboi (fie el divizat scolastic sau nu in doua etape, WW I si WW II).
O analiza recent publicata are titlul “De ce a pierdut Uniunea Sovietica Al Doilea Razboi Mondial ” Culmea e ca daca stam si privim in jur, vedem ca Marele Razboi s-a incheiat de fapt doar odata cu divizarea URSS si a Iugoslaviei (legata insa obligatoriu de cea a Uniunii Sovietice), asadar la peste trei sferturi de secol de la inceperea lui. Sunt mai mult decit convins ca istoriografia viitoare va privi cele 3 mari razboaiae mondiale: WW I, WW II si Razboil Rece ca fiind de fapt unul singur cu o durata de 8 decenii, aflat intr-o curgere fluida, cu momentele lui majore de flux, urmate de reflux si respiro. Incheierea definitiva a divizarii in state succesoare  a imperiilor europene se petrece astfel deabea la 150 de ani dupa momentul 1848. Disolutia URSS este raspunsul la o problema pe care cei de la Versailles au lasat-o in suspensie (nici nu aveau cum, altfel), iar cea a Iugoslaviei, incheierea unui sir de probleme pecare tot cei de la Versailles le-au generat, datorita lipsei lor de viziune asupra viitorului.
Trist dar adevarat, Uniunea Europeana se pare ca va fi singurul copil supravietuitor creeat din mariajul Statelor Succesoare, cu Marele Razboi. Organizatia Natiunilor Unite este astazi un concept deja  aproape mort, doar numele , functionarii ei si cladirile de la Geneva si New York fiind martorii arheologici ai unei institutii care de fapt a preluat in cea de-a treia etapa a marii conflagratii, o mare parte a rolului pe care l-au avut ambasadele din capitala Suediei in WW II. Golita de continut, esenta ONU se transforma incet dar sigur in Altceva, un Altceva  care de fapt este o cu totul alta persoanalitate, chiar daca la origine are ceva care inainte s-a vrut a fi identificata cu ideea de Natiuni Unite. La fel aparent doar, supravietuitoare a celor 8 decenii de conflict mondial, NATO supravietuieste de fapt doar cu numele, reformularea criteriilor care au stat la baza acestei organizatii conducind in mod necesar la geneza uni nou tip de structura, creata mai degraba in baza fricii de a nu scapa din mina geneza unui nou conflict major si in dorinta de a confirma existenta unei suprematii care altfel ar fi mai usor contestabila. Poate alturi de UE, ASEAN va fi trai si ea in continuare, deoarece cit se poate de simplu,China nu face decit sa inlocuiasca URSS in zona. Astfel din punct de vedere conceptual ratiunile care au stat la baza creearii ASEAN ramin valabile, in plus ele achizitionind si pe cele care au stat la baza creearii NATO in Europa, deoarece centrul lumii aproape ca s-a mutat deja in zona Asia-Pacific. Ironia sortii, conceptul NATO supravietuieste prin ASEAN.

Intr-un fel s-ar putea spune ca urmele WW II , se pare ca sunt cit se poate de actuale.