News:

So anyway, Vizuina is back online (fură ceva probleme cu PHP 7/5, alea.. și oricum ați uitat)

Main Menu

Romania de azi

Started by doina, February 09, 2005, 07:17:09 PM

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

vlad

Ee, ăsta e doar un roman. În realitate, în Grecia, popii de obicei acceptă să înmormânteze catolicii pe care i-au omorât, ei sau enoriaşii lor.

În altă ordine de idei similare, am ascultat ultima a lu Paraziţii. Cine zicea, de pe aici că ăştia-s deştepţi? Mi s-a făcut greaţă.
Redau mai jos textu (că melodie n-are oricum).

[Cheloo]
Nu suntem ciori
Nu stam in corturi
Facem eforturi
Sa ne elevam
Si nu cantam
Pe strazi in Viena la acordeon
Noi nu cersim cu handicapu' la vedere
Sa facem avere
Si nu ghicim viitoru'u in palma
In ghene mizere

[Ombladon]
Noi nu purtam fuste inflorate
Si nu furam din buzunare
Nu emigram in Suedia cu 7 copii sa ne dati ajutoare
Dati vina pe noi din Berlin in Pamplona
De'mi sare voma
Mancamia'ti p**a n'o sa gasiti un roman in rulote la Roma

[Cheloo]
Noi inghetam in sali clase de la 6-7 ani
6-7 ore pa zi fara caldura, mancare si bani

[Ombladon]
Avem parinti saraci acasa
Si un lucru e sigur
Ni se cultiva dorinta de a reusi in viata
De unu' singur

[Cheloo]
Ne confruntam cu legi noi
Date de boi
Danseaza cu noi
Vlasu' p**ii mele e un pas inainte doi inapoi

[Ombladon]
Ma pis pe gay
Si nu'i normal
Ca copii mei sa vada
Homosexuali care se ling in gura ostentativ pe strada
E la moda sa fim toleranti da nu reinviem Sodoma
Va putem trimite bulangii in pachet la Barcelona

[Cheloo]
Suntem ruda saraca
Deci nu putem fi frati
Mesaj pentru Europa
Cred ca ne confundati

[Ombladon]
N'avem 7 frati acasa
Mama chiar nu e bolnava
Tata si'a rapid baut cafeaua
Si'a plecat la munca'n graba

[Cheloo]
Facem facultati
Si dam pe carti ultimu' ban
N'o sa fim vreodata gunoieri la Amsterdam
Vorbim trei limbi si va putem conduce avioanele
Da' nu putem in p**a mea socializa cu tomberoanele

[Ombladon]
Fortam usi inchise
Traim cu vise nepermise
Si muncim legal
Un an pentru un pumn de fise

[Cheloo]
Baga la cap repede
Crede'ne
Noi nu mancam lebede
Ne respectam, ne rezolvam singuri problemele

[Ombladon]
Javrele si curvele
'n Madrid va'ngroasa satrele
Noi romanii stam la rand sa umplem teatrele

[Cheloo]
Votam in scarba
Si e adevarat ca tara e praf pulbere fina
Caci e mai ieftin sa dai banu jos cand cumperi o ruina
Banii pa 10 ani de la UE
Dispar in pile
In strazi inexistente
Si tehnologii inutile

[Ombladon]
Daca'vem pile bai carnatilor pardon, bai fratilor
Putem cere detalii picante in "Padurea spanzuratilor"

[Cheloo]x4
Sunt inofensiv
Da' gandu' meu e criminal

(Timpul s-a scurs pentru aceasta prezentare,
La final trebuie sa precizam ca Romania e o tara in Africa
Noi traim in gauri insalubre sub pamant,
Suntem canibali
Vanam sobolani cu arcu'
N'avem masini, ca ne deplasam prin copaci vopsiti in galben,
Si toate constructiile care le puteti admira
Daca alegeti sa faceti o excursie pe aceste melaguri,
Sunt construite de o civilizatie superioara,
Cu care noi nu avem nicï o legatura.
VA MULTUMIM!!!)


Ce-am înţeles io din melodie: noi nu suntem nişte ciori împuţite, noi suntem români, intelectuali, mâncamiaţi p***. Băi proşti sunt. Rău.

A CERB

Nu stiu, bre. Asta e modul lor de a atrage atentia. Exagerarea. Cand e de partea asta, exagerarea o socanta. Cand e de partea UE, exagerarea e doar ceva care ne mira. Eu cred ca exagerarea duce la exagerare. Pe de alta parte, spune si el ca e inofensiv. Cat ar fi de ofensiv( in a leza sensibilitati), limbajul respectiv nu incita( direct) la ura si e protejat dpdv al libertatii cuvantului. Daca esti de acord cu el gasesti amuzant, daca nu, gasesti ca e dezgustator, dar cam atat.  Eu cred ca adreseaza din plin ipocrizia UE, care dupa ce ne baga pe gat reguli de comportament tembele, se plang ca suntem tigani. Evident ca vrem o Romanie destupata la minte si toleranta, dar asta, ca si democratia( inca foarte deficienta dupa 20 ani!), se invata. Si nu peste noapte, sau la ff.
Smile! It confuses people!

vlad

Quote from: A CERB on December 30, 2007, 12:23:23 PMEu cred ca adreseaza din plin ipocrizia UE, care dupa ce ne baga pe gat reguli de comportament tembele, se plang ca suntem tigani.

Nu, asta ai spune tu. Ei nu-s aşa de subtili, nu crez că s-au gândit la asta. Nu, ei rezumă opinia multor români destul de educaţi, de clasă mijlocie, care nu au nici un fel de tangenţă cu ţiganii chiar dacă trăiesc în mijlocul lor, şi care spun volontiers în societate că ei i-ar împuşca pe toţi, ca să nu mai fure oamenilor portofelele şi să pună manelele tare. Şi nu se plânge UE , din câte am văzut, oficialităţile UE condamnă în bloc intoleranţa de prin italia şi spania. Se plâng tot oamenii, şi oamenii nu-s deloc UE.

În general, corectitudinea politică merge în societăţi stratificate. N-o să locuiască absolvenţii de Yale în Harlem, aşa că le dă mâna să fie corecţi. La mine-n cartier în schimb, mozaicul e remarcabil, şi Europa se confruntă cu aceeaşi cestie. Nu-mi place corectitudinea politică fincă e aproape numai ipocrizie, exact precum comunismul (care avea idei foarte nobile şi generoase). Dar genul de afirmaţii cu "i-aş împuşca pe toţi" sau melodia lu paraziţii mă dezgustă mai tare, şi îmi permit să o zic tocmai pentru că nu sunt un stratificat, trăiesc din totdeauna în cea mai colorată şi confuză amestecătură. Singurul lucru pe care îl am în comun cu vecinii mei e cartieru şi sărăcia.

Qvadratus

Vlad,te contrazic un pic atunci cînd spui "ei rezumă opinia multor români destul de educaţi, de clasă mijlocie,". Rezumă de fapt cred eu opinia majorităţii românilor, indiferent de cît de fundamentată sau cu ce corespondent în realitate este hastă opinie.
Din hăst' punct de vedere cîntecul este dacă vrei un pik cam rasist, dar exprimă o "realitate", aşa cum o închipuie majoritatea celor de aici.

Stricto-senso, cînd e vorba de propriul gunoi avem tendinţa de a-l plasa imediat sub preş, dacă ne descoperă cineva facem mare caz de faptul că ni se arată acest gunoi. Evident, ne indignăm amarnic pe aceste teme, dar ignorăm faptul că mulţi de-ai noştri în anii ' 90 făceau aceleaşi lucruri şi erau "caucazieni" get-beget. 
Pe de alta parte vocea "Patriotului Naţionale" în cazul de mai sus exprimă totuşi lucruri care se întîmplă (poţi contesta asta ?), chit că ignoră altele. Chiar dacă ai să mă crezi încuiat la minte, versurile respective mi se par un mod foarte sintetic de a spune lucruri care frămîntă pe majoritatea celor de aici. Eu unul nu văd nimic rău în asta, mai ales atît timp cît pe canalele oficiale este descurajată în mod activ orice formă de reprezentare a părerilor "incorecte" din punct de vedere "politic"

Vezi tu Vlade, de dragul unor principii  greşit înţelese incorect asumate şi aplicate aiurea, o discuţie privată "de budoar" între Băsescu şi nevastă-sa ajunge "o problemă de stat", în timp ce cretinii care le-au violat intimitatea primesc aplauzele întregii găşti de formatori de opinie. E corect din punct de vedere politic să dăm ajutoare sociale, numai că atunci cînd încerci să institui penalităţi sau încerci să transformi un asistat social într-un salariat plătitor de taxe, e în regulă numai atît timp cît nu o faci şi cu "discriminaţii". Am învăţat la şcoală în familie în societate şi din cărţi despre simbolistica asociată noţiunii de "Român" şi celei de "România", am asociat această simbolistică identităţii naţionale. Acum de dragul discriminării pozitive trebuie să fim de acord ca această simbolistică să poată fi asociată semantic identităţii în formare a unei naţionalităţi "transnaţionale" şi ca propriul nostru "eu" aşa cum ne place să ni-l închipuim noi să poată fi diluat pînă la lipsa de identitate sau pînă la confuzia cu un "eu" în formare al altora.

Sincer, fac eu ceva pe discriminarea pozitivă şi nu sunt de acord cu ea sub nici un motiv, nu vreau ca simbolistica mea naţională să se confunde cu a altora semantic de nici o culoare şi cu asta basta şi, oricine calcă strîmb trebuie penalizat funcţie de situaţia dată şi nu în funcţie de principialităţi ireale.

A CERB

Mie personal nu-mi plac tiganii, dar nici nu-i vreau morti. Imi displace profund confuzia de nume rrom-roman, mai ales ca am senzatia ca e facuta cu intentie. Ungurii ii numesc pe romani tigani cu intentia de a jigni.

Nici etnia pe ansamblu nu e chiar ok( cati din noi nu stim ca daca e vorba sa te amentinte cineva in camera de garda e mai likely sa fie rrom-sau poate trebuie sa facem un survey printre rezidenti) si putem discuta zile in sir despre cauze, traditii, ceausescu, scos din mediu, robie, etc. 

Vreau sa vad statistici la criminalitate, desi am senzatia ca numarul de parnaiasi e disproportionat( desi poti vorbi de bias si la tribunal) mai mare.

Bottom line este ca oamenii trebuie luati ca indivizi, dar eu ca individ, bazat pe experienta personala si dintr-o perspectiva ingusta, dau 0 puncte initial si dupa aia adun unei persoane de etnie, desi la alte etnii dau 10 puncte initial si dupa aia scad( repede).
Smile! It confuses people!

Qvadratus

Nu afirm ca ma pricep, dar am senzatia ca statisticile criminalitatii nu pot fi intotdeauna argumente, decit daca le raportezi la nivelul de educatie sau la situatia economica a familiei, din cadrul grupului tinta respectiv. Din acest punct de vedere aceste statistici nu pot decit sa le aduca tiganilor un avantaj, putind fi speculate pe principiul ca "d'aia au infractionalitate mai mare, ca nu au acces la educatie si sunt pauperi, mai ales ca sunt si discriminati"

P.S. Totusi, per ansamblu ceva in comportamentul lor s-a schimbat (cred eu) in bine (sper sa nu ma insel). Probabil o fi faptul ca au un statut recunoscut ca atare (multi dintre ei sunt asistati social cu acte), sau o fi altceva, nu stiu.

A CERB

Nu stiu ce sa zic despre lipsa educatiei. Eu personal cred ca e mai mult decat atat. Fiind scosi din sistemul tribal unde bulibasa impartea dreptatea si aruncati intr-o societate ale carei norme li se par de neinteles, iaca conflictul initial. Apoi devine un pattern of behavior de-a lungul generatiilor. Cu alte cuvinte este lipsa de educatie, dar aia 7 ani de acasa. Si treaba asta trebuie diluata cu carrot and stick approach.

Avem si noi white trash dupa cum spune si Vlad. Sper ca cresterea nivelului de trai sa ajute, dar rasa nu trebuie sa fie scuza pentru comportament antisocial. Adica societatea trebuie sa fie toleranta, dar si individul integrat social.

Suspiciuni sunt de ambele parti("daca pleci de langa casa te fura tiganii", sau "te dau la tigani"-cum sa creasca bietul copil, trebile astea raman pe creier), adica eu o sa-mi feresc portofelul in tramvai cand vad un tigan ( ca sa mi-l fure, probabil, :razz: un roman) si el/ea o sa se gandeasca ca am ceva cu ei din cauza ca sunt tigani. De cate ori nu ati auzit faimosul" daca mai traia antonescu..."?
Smile! It confuses people!

vlad

Quote from: A CERB on December 31, 2007, 07:16:02 PM
( cati din noi nu stim ca daca e vorba sa te amentinte cineva in camera de garda e mai likely sa fie rrom-sau poate trebuie sa facem un survey printre rezidenti) si putem discuta zile in sir despre cauze, traditii, ceausescu, scos din mediu, robie, etc. 

Cerbule, dacă e vorba ca rezidentul din camera de gardă să înjure pe cineva sau să fie total deplasat cum şim că medicii români au dreptul ereditar, cu cine o să fie? Cu domnişoara blondă? Cu domnul îmbrăcat la costum? Sau cu ţiganu? Iar dacă faci surveiu, rezidenţii o să-ţi răspunză că doar aşa înţelege ţiganii, pun pariu. Asta în condiţiile în care, da, avem de-a face cu o altă categorie culturală, dar imensa majoritate a medicilor habar n-au nici cele mai elementare noţiuni despre cultura ţigănească (vorbesc în sensul etnologic, nu cultură like, Dostoievsky), deşi ar cam fi de datoria lui, că pacienţi ţigani sunt berechet.
Şi în general, ţiganii la camera de gardă sunt văzuţi ca un fel de infra-oameni, chiar şi în cazul bun în care li se acordă toate îngrijirile.

Mi-aduc aminte într-o zi când a murit un ţigan la Municipal. Familia, care aştepta pe scări, nu în secţie, în nr de vreo 20, şi-a dat capetele pe spate şi a început să urle, ţigăncile au prins a-şi smulge părul din cap, ţiganii se dădeu capetele de pereţi şi-şi rupeau hainele de pe ei, etc. Personalul, revoltat, a chemat badigarzii, care i-a scos în şuturi pe ţigani, cu înjurăturile de rigoare, futuţi neamu de ţigan borât, la care adăugau şi asistentele, şi rezidenţii (mai în barbă, aşea, că nu se ştie dacă nu cumva te aud ăia şi te ţin minte). Iac-aşa, ordinea fu restabilită.

Dar oamenii ăia nu se dădeau în spectacol gratuit, cum credea toată lumea, ci îşi exprimau doliul aşa cum se face la ei. Vă întreb, după părerea voastră, ce se putea face în acest caz? Înţeleg că regulile sunt reguli la spital, dar cum trebuie ele aplicate?

Bottom line is, nu ştim cvasi nimica despre ţigani, decât că ne-a furat unu portofelu în tramvai. Io unu nu vă ascund că resimt un pic de mândrie nejustificată când mă gândesc că vlax-romani (româno-ţigăneasca) e de departe cel mai răspândit dialect ţigan în lume, că probabil îl vorbea şi Melchiade al lui Marquez, că nişte ţigani din mahalalele cele mai jegoase ale Bucureştiului fac să joace şi să plângă săli întregi de cetăţeni ai UE sau de americani, nu dau 20 de Furdui Iancu pe un Dona Dumitru Siminica.
Sunt aşadar dispus să îmi asum şi partea ailalaltă, cu ăia care se omoară şi fură prin Europa, nu să zic că "îmi bag lupa în ei, că Europa ne confundă". Şi atâta timp cât ăia sunt cetăţeni români, cum poţi să zici că nu te interesează, că-s ţigani? Le-a făcut careva haplogrupu, ca să-i clasifice?  Mai sunt dispus să îmi asum şi faptul că, în Europa de est, ideea de naţie pură e pură stupizenie, că orice român are în el sânge amestecat, şi că, de atâtea secole, în mod sigur e şi un strop de sânge ţigănesc în noi. În sfârşit, mai sunt dispus să-mi asum propria ignoranţă, şi să realizez că, atâta timp cât ea va persista, nu va fi cale de înţelegere?

Vrem nu vrem, o mare parte dintre români sunt în acelaşi timp şi ţigani, şi trebuie cumva să găsim o comunicare, altfel ne paşte schizofrenia naţională.

A CERB

Mie cand imi  moare un pacient in spital am grija sa fie intr-o camera private si nu las familia pe hol.

Nu am spus ca trebuie tratati ca subumani( desi, mama ei de cultura, daca pacientul pute poate sa fie superarian ca-ti intoarce stomacul pe dos), dar nici cu manusi. O idee de intelegere a modului in care opereaza etnia este necesara, dar prea multa intelegere eu cred ca e daunatoare. Evident ca la cazul respectiv nu prea am de argumentat, dar este un exemplu perfect de cum ii doare in basca de regulile societatii in care traiesc. Daca romanii sunt asa de idioti si ingusti la minte, cum se face ca nimeni in europa nu-i place?

Tu chiar vrei sa-mi spui sincer ca pe ansambu, comportamentul etniei e ok? Eu cred ca romanii ar trata mult mai bine un tigan curat care nu tipa. Nu-mi spune ca au fost teleportati acum din asia si nu prea stiu cum se poarta localnicii. Eu vad o lipsa de conditionare uimitoare.

Eu cred ca e lipsa de leadership in etnie, e un haos total si cata vreme nu au un superbulibasa care sa le impuna un comportament acceptat de societate, ei nu o vor face de buna voie. De ce ar face-o? Nu e frumos fara nici o obligatie si sa poti tipa oricand ca esti o victima?


La fel ca si la bolnavii psihic( cave, nu spun ca etnia e bolnava psihic, doar ca e la fel de neintegrata in societate, ) nu se poate fara responsabilitate personala,  oricat de intelegator ai vrea sa fii. Stii si tu ca, daca nu stabilesti limite clare cu bipolarul, relatia o ia la vale foarte repede. 
Smile! It confuses people!

Qvadratus

Vlade ce nu inteleg eu, este de ce tiganii numai pentru ca au un alt fond cultural trebuie sa primeasca scutire de la reguli ?! O fi scutirea de la reguli e un sport national, dar totusi... Si daca e sa o spun si pe aia dreapta, de ce sunt eu obligat sa ma adaptez la cultura lor iar ei nu sunt obligati sa se adapteze la a mea ?

Si apropo, oi fi de exemplu eu o corcitura (roman, armean, sirb, macedonean, tatar - ca am si ochii oblici si pata mongoloida pe fund, poate si rus - nu sunt sigur), dar asta nu inseamna ca aleg sa ma comport functie de ce mi se pare mie in fiecare zi ca e mai convenabil: azi precum tatarii (apropo, astazi tocmai simt nevoia de a trage o tura cu calul prin sectie) , miine precum sirbii (eshti musulman bosniac cumva), poimine sa pun un adaos comercial exagerat cuiva fiindca am si singe de armean in vine,nu, raspoimine ma duc sa invadez pe cineva si il las in fundul gol dupa care trag o betie strasnica (singele de rus, deh..) ... etc...

vlad

Hic, n-am zis niciodată că românii sunt idioţi şi înguşti la minte. Dar dacă tot atingem subiectul, DA, cred că majoritatea românilor sunt înguşti la minte, precum majoritatea europenilor de altfel, şi precum majoritatea omenirii, După unele criterii mai mizantroape.

Secondly, cum să cred că o etnie se comportă sau nu OK? O etnie nu se poate comporta corect sau incorect. E principiul relativismului cultural, care până la urmă e o chestie nu numai politic, ci ştiinţific corectă, ceea ce mă interesează mult mai mult.
Totuşi, ca să încerc să răspunz cumva la întrebarea asta: am avut ocazia să văz până acum o multitudine de infractori. Ştii ce? Infractorii români sau non-ţigani, în general, erau cu mult mai periculoşi şi mai condamnabili decât cei ţigani. Pentru că cei ţigani, mă rog, se ţigăneau, în timp ce cei non-ţigani ucideau, violau, escrocau, etc., dacă mă înţelegi. Sincer, eu personal, deşi nu am studii la îndemână, nu am de ce să fiu mai nemulţumit de etnia romă decât de cea română sau franceză. Că nu trăiesc civilizat ţiganii? Mulţi ar spune că eu însumi, care am trăit 90% din viaţă într-un demisol sărăcăcios dintr-o mahala, iar acum într-un apartament de bloc meschin şi cam igrasios, nu trăiesc civilizat.
Şi spune-mi ipocrit sau stângist, dar mă simt mult mai apropiat de ţigani decât de restul europei, la nivel uman. Asta nu are de-a face cu literatura sau muzica, ci cu faptul că, adesea, unui ţigan reuşesc să îi înţeleg aproape imediat durerea sau bucuria, fără efort, în timp ce unui francez sau englez nu-i simt decât dispreţul sau condescendeţa faţa de mine. Asta pentru partea subiectivă a argumentaţiei.

Quadratus, în locul tău n-aş glumi, pentru că nu ştii niciodată când un străbunic te vizitează şi nici nu ştii. Şi ceea ce te obligă să te adaptezi într-o anumită măsură la cultura lor, e meseria de medic.

A CERB

Pai, da, dar infractori romani sunt infractori, nu le gaseste nimeni scuze.

Relativismul cultural e frumos la bastinasii din Papua Noua guineee sau in Amazon( cata vreme nu te mananca). Pentru noi, ceilalti, exista norme si reguli de comportament in societate. UIte ca nu am nici o problema daca tiganii vor sa insoare doi copii de 10 ani, daca e vorba sa vorbim de relativism. Sanatate, casa de piatra si la multi puradei on your tax money.

Problema mea incepe cand comportamentul lor creaza stress pentru restul lumii. Toti avem o faza rebela pe la 15-25 de ani, dar nu de la 0 la 100.

Eu i-as lasa in pace asa cum sunt si acum, cata vreme nu au pretentii. Daca te porti diferit, vei fi tratat diferit, totusi. Nu exista egalitate decat pentru egali si unii sunt mai egali decat altii.

Eu asa vaz lucrurile, fara ura, pasiune sau ranchiuna.
Smile! It confuses people!

tapirul

ideea ca relativismul cultural se aplica in Papua si doar in Papua mi se pare pe cat de hilara pe atat de neadecvata. Relativismul cultural se aplica oriunde, in orice societate, si la orice nivel. "Norme si reguli de comportament in societate" de care vorbeste cerbu sunt tot o forma de relativism cultural. Aceste norme nu sunt nici absolute nici imuabile, nu reprezinta decat normele si valorile culturii care s-a nimerit (subliniez, s-a nimerit) sa sa fie dominanta in momentul in care societatea moderna, asa cum o stim noi, a inceput sa se nasca. Faptul ca luam aceste reguli si norme for granted (NB, nu zic faptul ca le respectam, le respectam pentru ca trebuie sa le respectam, astea sunt cu astea defilam) a fost denumit de Bourdieu (in teoriile lui de cultural capital) "misrecognition," adicatelea acceptarea normelor si valorilor culturii dominante ca "THE" whatever-whatever, doar pentru ca sunt ale culturii dominante si nu pentru ca ar avea ceva absolut in ele.

Ce vreau io sa zic nu este ca fiecare are dreptul neaparat sa se comporte, in societate, bazat doar pe normele si valorile proprii, ci sa recunoastem ca normele si valorile dominante sunt arbitrare, si valoric nu sunt cu nimic superioare altora. Si, mai ales (datorita faptului ca nu sunt imuabile si absolute), sunt supuse adaptarii si schimbarii. In plus, nu exista o linie de demarcatie foare clara pana la care putem "scuti" de la reguli o minoritate. Singura si cea mai clara linie este legea scrisa ("dura lex sed lex"), dar dincolo de asta totul este foarte blurred. In exemplul cu tiganii urland in spital, in culpa a fost, in opinia mea, personalul medical si nu tiganii. Mai corecta mi s-ar parea o atitudine in care incerci sa intelegi diferentele culturale si incerci sa te adaptezi. Practic, sa le spui tiganilor in cauza ca exista o sala speciala pentru mourning (capela spitalului de-un par egzample, ca toate spitalele au capela sau bisericuţă) si sa incerci sa start from there.

Comportamentul care creeaza stress pentru restul lumii, asta e alta relativitate. Pe mine ma streseaza de exemplu americanii (si comportamentul lor) en-gross (pe mine si pe toti latinos si asiatici, sa nu zici ca numai pe mine). Pacientii in spital sunt in mare parte stresati de doctori si nurse si comportamentul lor. Etc. etc etc. Vrau sa zic, ideea ca un comportmanet "streseaza" nu e argument suficient ca sa interzici (sau sa judeci) acel comportament. Un argument suficient ar fi daca un comportament e harmful, dar de asta deja are grija legea scrisa, nu trebuie sa mai adaugam noi un strat de reguli, norme, si interpretari.
cre'că, nu ştiu...

A CERB

Ba, urletele sunt potential harmful pentru alti pacienti si nu e nici o lege impotriva chestiei asteia, doar regulile spitalului care trebuie respectate.

Iti place sa argumentezi de dragul argumentatiei. In  plus, eu nu am zis ca relativismul se aplica numai in papua( cum imi atribui), ci ca acolo e frumos.


Cu normele, indiferent cat de artificiale sau misrecognized ar vrea unii sa argumenteze ca sunt, bottom line este ca sunt puncte de repere foarte utile. Altfel, hai sa ne ridicam toti fusta cand suntem suparati si sa aratam p..a. Picante, nu? Fascinant, multicultural, aerisit, noncomformist, boem, etc, etc, bleah.
Smile! It confuses people!

tapirul

si scotand tiganii in suturi si injuraturi pe usa respecta regulile spitalului? Sa vezi oameni injurati si luati la suturi nu e potential harmful pentru pacienti? Sau, are spitalul o regula pentru cei care vor sa isi boceasca decedatii?
Nu, nu argumentez de dragul argumentatiei (sau daca o fac inseamna ca si tu o faci, de dragul cui argumentezi tu?). Eu pun lucrurile in perspectiva, tu vii si imi dai in cap cu cazuri particulare, cat mai exagerate ca sa iti faca argumentul mai suculent (mai "frumos" ca in Papua). Pentru ridicatul fustei exista o lege scrisa, aia cu decenta in spatii publice, foarte clara.
Eu spun doar atat, daca vii la masa tratativelor cu preconceptii si stereotipuri gata construite, nu ajungi nicaieri. PRACTIC, that is.
cre'că, nu ştiu...

A CERB

Stai, bre, ca nu am zis ca e ok sa-i dea afara in suturi. In cazul asta, te uiti perplex si te minunezi. Dar mie personal imi displace profund comportamentul( si aici aknowledge ca asa se exprima etnia la durere), si nu sunt dispus sa simpatizez( ca de tolerat trebuie sa tolerez, nu prea am de ales) la genul asta de manifestari.


Ce au facut badigarzii e idiot. Ce trebuia facut, este sa limiteze numarul de vizitatori, sa aiba un spatiu, gen camera de conferinte unde sa poata tine restul familiei, etc, etc.

Ce inseamna decenta in spatii publice? Din cate inteleg eu ridicatul fustei este ca injuratul , o insulta, deci cultural vorbind, nu e un gest neaparat indecent. Unde tragi linia intelegerii?
Smile! It confuses people!

tapirul

pai parca legea spune ca nu iti poti arata genitalele in public. Aici tragi linia. mai departe nu te mai bagi, tehnic vorbind, care e diferenta intre ridicatul fustei (provided she wears underwear) si purtatul de minijupă? Nu iti cere nimeni sa simpatizezi (nici io nu simpatizez cu taxele), iti cere sa ai o conduita mai toleranta si neinfluentata de guts ("iti" vorbesc general, nu tu personal)

Cu spitalul, da, pai aia zic si eu, spitalul in primul rand trebuie sa aiba niste norme de functionare. Dar nu poti incepe discutia despre (si incerca rezolvarea lui) culture clash pornind de la premisa ca cultura ailalta e rea, a noastra e buna, mama lor de împuţiţi. Pe tine cerbu te-a scandalizat (sau cel putin mirat) atitudinea badigarzilor, da' ia fa tu un sondaj printre romani si vezi ce procent de "bine le-a facut, mama lor" o sa obtii. Cu o asemenea atitudine nu o sa ajungi niciodata la un compromis. Si stii ceva? De fapt nimeni nu vrea cu adevarat (sau sunt prea putini aia, gen vlad) sa ajunga la un compromis, deep inside avem nevoie de un inamic si nu vrem sa il give up. Daca tiganii ar disparea brusc de pe mapamond romanii de pe strada ar gasi alt dusman. Aia peste 1.90 m sau brutarii, habar nu am, dar e in firea umana. Americanii il au pe binladen si microbii, noi avem tiganii si ungurii. Nu ca tin partea lui binladen, a microbilor sau a tiganilor neaparat, spun doar ca deep inside si microbii si binladen ne aranjeaza.
cre'că, nu ştiu...

clebs

Toti oamenii sunt trecatori, dar nu toti trecatorii sunt oameni

A CERB

Ce-or avea bre cu microbii, ca mie imi sunt chiar simpatici.

Cu inamicul public, cam asa e, dar nu ma pot abtine sa ma intreb de ce romanii urasc pe tigani la unison instinctiv si pe unguri numai sporadic, cu toata propaganda sustinuta a guvernului  de la 1918 incoace.

Si marturisesc ca brutarii nu imi sunt simpatici, pentru ca a face paine e o arta, nu o meserie cum cred ei.
Smile! It confuses people!

tapirul

cre'că, nu ştiu...

tapirul

cerbu, cu microbii e asa, americanii au reusit sa isi instaleze in capete (cu ajutorul consumerismului diverselor industrii) o paranoia cat america de marie vis-a-vis de microbi (macar la tine cerbu e din nastere :), erai cam paranoic din camin de cand te stiu io ). Parca nu stii cat de obsedati sunt cu "kills 99.99% of germs" - ia sa zica doctorii de aici de ce e periculos sa omori 99.99% din microbii de pe maini si environment), patruzeci de mii de produse chimice si lysoale care omoara germeni, etc etc etc etc (chiar tu ma vânai pe mine cu un lysol in jurul unui chicken beheaded alt'data). Si dupa aia tot ei se plang ca prind orice zgaiba in strainatate, ca li se face rau de la apa, ca au alergii la orice posibil si imposibil, etc. Americanilor (nu stiu de unde a pornit) le place sa se simta safe and secure. Problema este ca, pentru a te simti safe and secure trebuie sa te simti safe and secure from something. Si de aici inamicii, de la aia mari (binladen) la aia mici (germs, safety chairs for kids and so on).
In Romania ce mai faina experienta (re)traita a fost naturaletea cu care isi cresc verii mei copiii, fara obsesii cu germeni, mancare speciala si colturi de masa periculoase. La fel cum am crescut si noi, mari si voinici si destepti.
cre'că, nu ştiu...

A CERB

Hai, bre ca nu te-am sterilizat la orice pas. Am obsesia cu curatenia la manuitul carnii, dar in rest acasa nu am alte obsesii. Da, imi las pantofii in garaj, dar copii mananca chestii pe care le scapa pe jos.

In afara casei, antisepsia e de bun simt, scuza-ma ca nu-mi plac clantele si robinetele de la budele publice.

Eu le spun pacientilor sa foloseasca sanitizer in spatii publice, dar nu sapunuri anibacteriene acasa. Si nu cred ca doctorii de aici sunt de acord cu practica, si chiar am vazut ca si-au nuantat mesajul tembel, acu zic ca omoara harmful bacteria.

Interesanta comparatia tigani-bacteriii, foarte ingenios. De aia imi place mie de tine, ca ai imaginatie. Nuantez spunand ca vreau mai mult Lactobacillus si mai putin E coli.
Smile! It confuses people!

tapirul

nu la orice pas bre, da' la aia cu puiu' chiar m-am amuzat, parca eram in filmul ala cu Dustin Hoffman cu laboratoul de virologie, level 5.
In rest totul e okay, si io ma descalt la usa (am si belet pentru visitors).
Imaginatie am nu contest, dar NU am comparat tiganii cu bacteriile per se (pun unintended), am comparat situatiile. Adicatelea, doua threats relativ reale fata de care se exagereaza insa.

Uite ce mi-a placut in Japan este ca la orice restaurant, cat de mic si prapadit, iti aduceau la inceput hot wet towels sa te stergi pe maini. Impaturite frumos, pe o farfurioara. Cred ca e mai dine decat sanitizer, ca inlatura, pe langa bacterii, si alte chimicale care ajung vrand-nevrand pe mana (sanitizer-ul nu face decat sa omoare bacterii si sa se evapore repede)

Romania de azi? As vrea sa mai scriu ca am primit intrebarea-standard "cum ti se pare Romania" de nenumarate ori, da' tre sa ma duc la dentist.
cre'că, nu ştiu...

A CERB

Bre, sanitizeru nu e un substitut la spalatul mainilor murdare. io acasa nu ma dau cu spirt pe maini decat daca am gastroenterita si nu vreau s-o imprastii.

In spital treaba has gone full circle. Acu vreo 5 ani au pus toti alcool pe holuri( amuzant ca din ala etilic, ca cica sa nu bea pacientii izopropilic) penca e mai bun decat spalatul superficial pe maini. Acu tre sa scriu un ordin " contact precautions, wash hands with soap and water" la pacientii suspectati de clostridium difficile( e foarte prevalent mai nou)
Smile! It confuses people!

tapirul

nu acasa bre, in restorant zic. Daca ti-ar da la Abby's hot towels ai mai folosi sanitizer?

Toata chimicareala americana (care se extinde si in Romania - apropo de romania de azi) a inceput sa ma irite groaznic. Incerc sa trec incet-incet la chestii clasice, apa cu sapun, apa cu oţet pentru spalat suprafete, băţ de chibrit la WC după defecare (ai incercat sa vezi ce eficient e? Forget about Oust si alte cretineli), etc
cre'că, nu ştiu...

clebs

Toti oamenii sunt trecatori, dar nu toti trecatorii sunt oameni

A CERB

Bre, ala e cand dai cu basu, nu cand faci kaka.
Smile! It confuses people!

tapirul

ia incearca tu si la kaka sa vezi ce merge.
Clebs, batul de chibrit il aprinzi in baie dupa ce pardon, il plimbi un pic in sus si in jos si il stingi. Nu mai ai nevoie de odor remover, nu o sa mai ai jene ca intra musafirul dupa tine si stramba din nas, etc. Incearca.
cre'că, nu ştiu...

clebs

Toti oamenii sunt trecatori, dar nu toti trecatorii sunt oameni

tapirul

cre'că, nu ştiu...

Qvadratus

Pi si daca apare 15 % metan ?

tapirul

life's a bitch anyway, babe. Pick up your balls and be a man. Light that damn match, hell has the same color now or later anyway.
cre'că, nu ştiu...

tapirul

asa bre.

Prietenii, rudele si lumea m-au tot intrebat, obsesiv, "si zi, cum ti se pare Romania"
Zic, pai stiu si eu, in general neschimbata. Statia de metrou Titan e tot acolo unde era si inainte, la fel si Piata Unirii. La fel si praful transformat in noroi inzapezit (Bucurestiul mi-a dat fix senzatia ca ar trebui power washed cu un furtun mare din cer. Dupa aia ar arata tare mult mai bine. Ploiestiul la fel. Si Buzaul. Banuiesc ca toate orasele mari).

Traficul e dement nu pentru ca s-a triplat/inzecit numarul de masini, ci pentru ca soferii conduc ca dracu. Nu exista nici o noima de disciplina la volan. Sunt orase mult mai vechi ca Bucurestiul in care numarul de masini s-a inmultit la fel de rapid, si totusi se circula mai uman. Spiritul nostru latin nu se dezminte nici aici.

Preturi foarte mari, dar si snobism mult. Romanii nou-middle-class au senzatia (falsa) ca ce e mai scump e mai bun si mai de bon-ton (imi spunea o cunostinta ca pur si simplu nu poate pune preturi mici la mobila pentru ca nu se vinde. Fix acelasi obect se vinde mult mai bine daca are pret mare). Nu prea pricep paradoxul, toti, dar absolut toti se plang de saracie si salarii, dar vad pe strada numai masini straine (ce Logan, ce dacia...), Carefourul si Cora si restul sunt luate cu asalt si golite zi de zi (de sarbatori e o adevarata aventura sa te duci la cumparaturi), etc etc etc. Magazinele de electronice nu mai vorbesc, telefoane mobile cate trei de persoana, etc. Intra consumerismul in romani si nu isi dau seama ce hiena cu colti mari este (io m-am ars deja aici, nu fac pe atotstiutorul).

La nivel de servicii am vazut ceva imbunatatiri. Nu pot pune degetul exact pe ce anume, e doar o senzatie generale.

O observatie personala, bre, romanii au o manie pentru culori inchise si "sobre." Rar am vazut o pata de culoare de vestimentatie. Toti in bleumarin inchis sau negru, cat mai sobru si decent. Io faceam nota discordanta chiar si cu geaca mea de fâş verde, ce sa mai zic de aia rosu aprins, de fleece cu glugă.
cre'că, nu ştiu...

vlad

Io, în scurta mea veaţă cred că am învăţat că suntem toţ oameni şi nimeni dintre noi nu merită dispreţuit, şi că chestia cu comportamentul dezagreabil prin spitale e de fapt absolut nimic pe lângă faptul că moare un om. Şi chestia cu igiena e nimica, en fin de compte. Foarte puţine lucruri dintre cele cu care ne pierdem vremea sunt importante. Cred că tapirul a rezumat destul de bine diferenţa dintre lege şi principiul "jos ţiganii", nu mai e nimica de adăugat. Crimele sunt pedepsite, nu naţia. Dacă în statul român sau în spitalele româneşti regulamentele nu pot fi aplicate, e vina statului român şi a spitalelor româneşti. Dacă nişte ţigani, cetăţeni români, fac scandal în Italia, să zicem: " Noi suntem români, nu nişte nenorociţi de ţigani", cumf ac paraziţii, mi se pare că ţine de naivitate, ca să nu zic prostie. Iar ce fac italienii, "hai să-i linşăm pe nenorociţii de români", e perfect echivalent cu ce zicem, unii dintre noi, "hai să-i omorâm pe toţi ţiganii".
Există grupări de ţigani care sunt un model de civilizaţie şi mândrie etnică (şi prin civilizaţie nu mă refer la sanitizer, ci la cu totul altceva), dar nimeni nu e interesat să facă diferenţa. Există ţigani care susţin sus şi tare că nu sunt ţigani, pentru că numele de ţigan e un fel de insultă colectivă. Puţinul pe care l-am aflat despre ceea ce numim generic "ţigan" mă îndreptăţeşte să spun că am beneficia mult mai mult din cunoaştere, decât din condamnare. Şi de asemenea că, după o convieţuire seculară, există ceva ţigănesc şi în mine, şi nu mi-e ruşine, cum le e paraziţilor. Poate că acel ceva ţigănesc îmi permite să suport să trăiesc în mizeria înconjurătoare, şi să mă mai şi bucur de veaţă, but again poate că însăşi această afirmaţie e una antiţigănească, că şi eu am crescut învăţând că ţiganii sunt nişte tâlhari care fură copii.

vlad

Quote from: Qvadratus on January 03, 2008, 04:03:38 PM
Vlade ce nu inteleg eu, este de ce tiganii numai pentru ca au un alt fond cultural trebuie sa primeasca scutire de la reguli ?!

Nu frate, nu ţiganii primesc scutire de la reguli. O persoană foarte drag mie, medic rezident, a trebuit să înghită nişte insulte şi nişte ameninţări ieşite din comun, pentru că a îndrăznit să invite afară din salonul de terapie intensivă un aparţinător, care era întâmplător şi consilier ministerial. Pentru că era consilier ministerial, superiorii medicului rezident în chestiune au încercat să-l îmbuneze, aruncând totul tot în spinarea medicului rezident, fără să mai invoce regulamentele spitalului sau bunul simţ elementar. A propos, medicul rezident era o domnişoară. Care a trebuit să tacă şi să asculte nişte înjurături care l-ar fi făcut invidios pe starostele cocălarilor, în timp ce şeful secţiei practic îi pupa mâna. Consilierului, nu rezidentei. Uite io pe ăştia i-aş scoate afară din ţară, de ei m-aş spăla pe mâini. Dar nu poci, pentru că ei sunt şi mai români decât ţiganii noştri. Sunt chiar românii care mă reprezintă, pe care îi merit, şi pe care, fiindcă nu poci să-i schimb, trebuie să îi tolerez cu capul plecat. Fiindcă n-am avut nici măcar curajul să plec din ţară, cum au avut mulţi useri ai acestui forum.

Aşa că făceţi-mă ţigan sau român împuţit oricând.

A CERB

Ba, eu cred ca rezidenta trebuie sa se planga la minister, in scris si in audienta. Si eu m-am plans de consulul roman de la budapesta si a zburat la cateva luni. Nu sunt naiv sa cred ca s-a intamplat din spirit de dreptate, ci doar pentru ca tot timpul este cineva care vaneaza ciolanul.

Vlad, fara nici un misto, dar nu inteleg la ce te referi cand spui de modelul de civilizatie si mandrie etnica, poti dezvolta?

De acord ca e vina romanilor ca nu sunt aplicate regulile. Banuiesc ca intr-o germanie unde toti stau aliniati si imigrantii creaza dezordine e mai de inteles reticenta la imigranti, decat la noi, unde toti ne tziganim, so to say.
Smile! It confuses people!

tapirul

si daca se plangea ce crezi ca se intampla cerbu?

Tot cerbu, daca confunzi civilizatia cu sapunul, cum fac multi, nu ai cum sa intelegi ce zice vlad.
cre'că, nu ştiu...

Qvadratus

Pai si tu confunzi toleranta pe baza de reciprocitate cu permisivitatea excesiva.

P.S. Apropo, modelul cu rezidenta e pe principiul ca "daca toleram un lucru prost, hai sa acceptam tot ce e prost". Realitatea este ca suntem obisnuiti sa nu toleram ceea ce nu e OK la tigani, dar suntem obisnuiti sa ne toleram noua insine timpeniile. Asta nu schimba esenta problemei, un comportament eronat este un comportament eronat indiferent din care parte vine.

tapirul

"Pai si tu confunzi toleranta pe baza de reciprocitate cu permisivitatea excesiva."

adica? si ce legatura are cu intrebarea lui cerbu despre modelul de civilizatie si mandrie etnica? si de ce e argument in discutie ("pai si tu" - adica daca cerbu confunda ceva cu altceva are voie, pentru ca si eu confund? Nu inteleg acest "pai si"). Ce e aia "permisivitate excesiva" si unde ai vazut-o tu la mine?
cre'că, nu ştiu...

tapirul

ps: nu intreb pentru ca "imi place sa ma contrazic" sau sa fiu mai interesant. Am constatat demult, insa, ca multe discutii care nu par a duce nicaieri pornesc de fapt de la niste bifurcatii semantice; unul intelege una, celalalt alta si se cearta, cum era vorba, ca chiorii.
cre'că, nu ştiu...

A CERB

Mie nu-mi place putoarea, dar nu am intrebat la shto. Chiar vroiam sa stiu la ce se refera Vlad.
Smile! It confuses people!

tapirul

pai cred ca se refera la ce s-ar referi si un antropolog studiind civilizatia japoneza. O cultura preservata, cu tot ce are o cultura in definitia ei, vezi diversele definitii
QuoteAnthropologists most commonly use the term "culture" to refer to the universal human capacity to classify, codify and communicate their experiences symbolically. This capacity has long been taken as a defining feature of the humans. However, primatologists have identified aspects of culture among humankind's closest relatives in the animal kingdom.[3] As a rule, archaeologists focus on material culture (the material remains of human activity), whereas social anthropologists focus on social interactions, statuses and institutions, and cultural anthropologists focus on norms and values

Exista grupari de tigani la care s-a pastrat un set de "norms, values, institutions" etc pe care le transmit din generatie in generatie si de care sunt mandri. Cam cum suntem noi mândri (care mai suntem) "cu căciulili pi frunti/stăm de veacuri ca un munte/în curbura arcului Carpaţi" Exista altii la care nu.

Doctorul Munteanu de la Budimex avea o experienta destul de larga cu tiganii, pentru ca el era printre singurii (ca sa zic asa) pediatri care interna la liber tigani. Si el a spus odata ca sunt cel putin doua tipuri de tigani, aia "adevarati" si aia "urbanizati". Aia urbanizati sunt aia din tramvai, sau Adi copilu minune, aia care nu mai sunt tigani cultural. Aia adevarati (din ce in ce mai rari) sunt aia de care vorbeste, cred, Vlad. Aia care traiesc dupa norme si valori pe care le-au avut sute de ani (neintelese si neacceptate de noi, dar asta e irelevant). Si pentru ca el a mentionat asta, am deschis si io ochii mai larg si intr-adevar, avea dreptate. Imi aduc aminte foarte clar de o tiganca internata cu copilul ei. Avea tot outfit-ul pe ea, de la fusta creata la salba de galbeni si dinti de aur. Ne-a povestit multe, cum s-a casatorit (avea cred 19 ani, era la al doilea copil), cum a fost "cumparata" de actualul sot (si ce mândră este ca sotul a platit nu's cati galbeni pe ea), cum o iubeste sotul (si daca nu ar bate-o macar o data pe saptamana s-ar ingrijora, inseamna ca e cu gandul la alta), etc etc etc. Erau tigani .. nu mai stiu exact, caldarari sau aurari. In zi de vizita au venit vreo 20, d'aia cu mustati fioroase si palarii cu bor lat, bunici si strabunici batrane si smochinite, etc. Doctorul Munteanu i-a lasat in salon, cu conditia sa fie liniste si sa nu deranjeze pe altii. Nu a fost absolut nici o problema. Si apropo de asta, imi aduc aminte ce povestea alt tigan cand eram io internat de hepatita prin '90, ce sistem de clan formidabil de rigid exista la tigani (un tigan aurar nu ar lua niciodata de nevasta o tiganca rudăreasă - ceva de genul asta, imi pare rau ca nu am cascat urechile mai tare ca a a povestit tare multe). Ai am cunoscut evident si tigani dintr'ailalti. O singura remarca, tiganii adevarati niciodata, dar absolut niciodata nu si-au abandonat copiii in spital. Abandonatii vin de la tiganii asta urbanizati (care sunt de fapt, cultural vorbind, aliened), tiganci care nu aveau chef de copil ca mai aveau de facut o tura in Turcia.

Acu' e randul lui Vlad
cre'că, nu ştiu...

vlad

Aoleu, da? Pai nu mai stiu ce sa mai zic. tre sa ma gândex nitel.

clebs

Quotelemme know 

mi se pare ca functioneaza, sau mirosu de fum acopera mirosu de kk, nu-sh :)
Toti oamenii sunt trecatori, dar nu toti trecatorii sunt oameni

Qvadratus

Pai sincer chiar confunzi notiunile astea. Conventiile sociale presupun un anumit grad de reciprocitate aceptata (uneori de voie de nevoie..) si asumata. Tu in general ai tendinta de a fi un aparator al grupurilor sociale minoritare. Nu e un lucru rau, dar uneori in focul discutiei uiti faptul ca a fi minoritar dintr-un anume punct de vedere, nu inseamna ca trebuie sa ti se acorde neaparat oricite drepturi si scutiri speciale vrei.
Si apropo de legatura cu intrebarea lui Cerb, as fi putut si eu sa afirm ca nu ai cum sa intelegi ce zice el deoarece faci confuzia de mai sus. Ideea era ca ti-am sugerat astfel ca ceea ce spui tu (ciilizatie...sapun...Cerb), nu este un argument in discutie.

P.S. Deseori oamenii se cearta ca chiorii fiindca nu au rabdarea de a intelege premizele de la care pornesc contraargumentele.

Si.... in rest bun, ii impartim in tigani urbanizati si tigani traditionalisti. De aici incolo vine praftica si ea ne omoara. Vrei nu vrei ajungem tot la realitatea de zi cu zi, indiferent de echivalenta cu poezia despre taranul roman urbanizat fortat prin industrializare si care si-a pierdut acea puritatea despre care am aflat noi la scoala (in carte scrie despre vaca de exemplu ca da lapte, dar nu scrie si ca pute a baliga ori ca da cu copita sau ca trebuie sa muncesti la ea de te spetesti pentru laptele ala, apropo).

tapirul

nu cred ca confund, chiar de loc. Eu nu militez pentru drepturi speciale si scutiri, chiar deloc. Mi s-a luat pana peste cap de political correctness de fapt.
Problema, sau nu problema, nu's cum sa ii zic, oricum e un pattern pe care l-am observat in contradictiile mele este ca eu tind sa vorbec in termeni generali si la nivel de teorie pe cand interlocutorii ma "parasesc" repede si se duc pe taramul mai concret al practicului.
cre'că, nu ştiu...

tapirul

cre'că, nu ştiu...

A CERB

Si totusi, Tapiru, ai mania asta( calitate, zice Vlad) de a fi openminded, all inclusive( chiar cand oamenii se exclud singuri) ca doar de asta m-am luat la treaba cu grouphug, nu de academia. Eu prefer sa fiu mai obtuz, am observat ca imi face viata mai usoara.
Smile! It confuses people!

tapirul

o fi, dar nu are relevanta aici si nici dincolo. Grouphug si political correct le-ai asociat suficient de des in trecut cu academia ca sa trag concluzia ca la academia te-ai referit indirect, nu la mine, pentru ca sii prea bine ca eu nu sunt fan political correctness si group hug. Sunt open minded dar nu all inclusive. 
Vrei totusi sa imi demosntrezi si explicitezi ce ai zis? Si despre mine si despre psihologi.
cre'că, nu ştiu...

tapirul

faptul ca TU preferi sa fii mai obtuz si eu mai open minded nu ma face PE MINE mai rupt de realitate decat tine.

Quote from: Qvadratus on January 26, 2008, 01:06:10 AM
Tu in general ai tendinta de a fi un aparator al grupurilor sociale minoritare. Nu e un lucru rau, dar uneori in focul discutiei uiti faptul ca a fi minoritar dintr-un anume punct de vedere, nu inseamna ca trebuie sa ti se acorde neaparat oricite drepturi si scutiri speciale vrei.

Ba dimpotriva, nu uit deloc. Si nu fac nici o confuzie intre toleranta bazata pe reciprocitate si permisivitate excesiva, tocmai, ca eu militez pentru tratamente egale, atat pozitive cat si negative. Recte NU SUNT DE ACORD cu privilegii speciale acordate minoritatilor (nu stiu de unde o tot scoateti pe asta, tu si cerbu mai ales, este absolut NEADEVARAT) dar (spre deosebire de voi, poate) eu nu sunt de acord nici cu tratamente speciale negative. Recte, eu nu sunt de acord cu judecati si practici bazate pe astfel de judecati (sau in alte cuvinte prejudice and discrimination) bazate pe interpretari ale caractristicilor grupului. De genul tiganii sunt infractori, prin urmare tiganii (si tiganul ics) trebuiesc tratati diferit, homosexualii sunt pedofili prin urmare homosexualii (si homosexualul ics) trebuie tratati diferit. Pe cale de consecinta, nu sunt de acord nici cu privilegii sau tratamente negative acordate majoritarilor.

Pentru mine (si asta sustin in toate discutiile mele despre minoritari) singura "discriminare" acceptata este cea determinata de lege. Ai furat, exista o lege care iti va limita librtatile. Ai practicat pedofilia - exista legi. Eu nu sunt de acord cu decizii la nivel de individ bazate pe probabilitati de grup. Asta se cheama, cum am mai zis, ecological fallacy, si este o mare greseala si statistic, si judiciar, si uman.

Ce facem cu practica care ne omoara? Nu am zis ca e usor. Incepi prin a fi fara prejudecati, zic eu, si prin a analiza realitatea asa cum e ea, fara prejudecati, si a impune legea fara prejudecati. Si ca sa fii fara prejudecati trebuie intai si intai sa fii informat si sa incerci sa intelegi diferentele.

PS lui cerbu i-am zis "daca" confunda, nu am afirmat ca confunda. Afirmata este perfect valabila. Daca cineva confunda cultura si civilizatia cu igiena si sapunul, nu are cum sa inteleaga si accepte ca o civilizatie/cultura care nu foloseste sapunul poate fi un model de civilizatie. Aici nu era vorba de toleranta si permisivitate, anyway.
cre'că, nu ştiu...

Furnika


tapirul

uite ca ma citez singur:

QuoteCe facem cu practica care ne omoara? Nu am zis ca e usor. Incepi prin a fi fara prejudecati, zic eu, si prin a analiza realitatea asa cum e ea, fara prejudecati, si a impune legea fara prejudecati. Si ca sa fii fara prejudecati trebuie intai si intai sa fii informat si sa incerci sa intelegi diferentele.

adica (spun asta lui cerbu) trebuie sa vrei sa vezi si generalul, nu numai particularul ("vezi cazul"), recte trebuie sa vrei sa si teoretizezi si abstractizezi un pic. Un pas inapoi ca sa vezi the big picture (si teoretizatul vis-a-vis de ea) nu te rupe de realitate, dimpotriva, ti-o releveaza mai bine.
cre'că, nu ştiu...

A CERB

Ce sa vad bre general, ca cand tz-am zis de colonel te-ai suparat.

Tot timpul argumentez pentru perspectiva, nu cred ca am nevoie de indemn. Nu ma pot abtine sa imi aduc aminte ca fiecare pacient e individual. Uite ce lawsuit frumos are doctorul care l-a tratat pe John Ritter de infarct cand lui i se diseca aorta. In general, suna a infarct. In general, e bine sa nu dam antibiotice fara un diagnostic de infectie bacteriana, ca asa e frumos si teoretic. In particular, daca moare pacientul ala, nu ai nici o scuza si toti aia care teoretizau frumos se uita la tine ca la un bou" pai nu am zis sa nu-i dai lu ala, ci asa, in general". Pacientul diabetic care mi-a venit cu hipoglicemie, si usor hipotensiv nu avea nici un semn aparent de infectie si avea analize normale.  M-am uitat tamp la el, i-am spus ca se poate sa aiba o infectie, i-am spus ca habar nu am unde e, nu a vrut spital, l-am trimis la analize( normale) si i-am spus sa ia antibiotic" just in case"  desi m-am simtit ca un dobitoc, pentru ca baietii aia cu teoria sunt buni la guilt trip pentur altii. Doua zile mai tarziu avea diverticulita in floare si o infectie urinara.
Smile! It confuses people!

Qvadratus

     Tapirus, uite, am sa-ti zic un clenci: cu cit iti complici argumentele cu atit ceea ce spui devine mai atacabil si conduce la idea ca nu prea ai pe ce sa te sprijini cind faci afirmatiile respective.
     Intr-o alta ordine de idei, la treaba cu tiganii suntem pe aici prin Ro o groaza de indivizi (etnici romani sau tigani) pe care ne doare fix in gaura de teoretizari.
     Apropo, urlatul in spital pune automat in culpa pe cel care urla, indiferent de faptul ca e tigan, roman, doctor sau pacient. Exista o chestie care se numeste Regulament de organizare si functionare  si comform acelui regulament satra era in culpa. Evident ca si cei care i-au scos in suturi in loc sa le explice politicos ca pot sa urle in alta parte sunt si ei in culpa. A fost genul de situatie care in Ro se intimpla frecvent si  pentru care inca nu s-a stabilit un model social acceptabil de conduita, convenabil pentru toate partile (ma refer la nivel formal, stii tu, chestiile alea care ar fi trebuit sa se studieze de catre doctori si nurse, privind interactiunea cu pacientul, mediul familial al acestuia....etc...). In concluzie nu vad de ce ar trebui sa ma prefac ca tiganii au procedat correct si personalul nu, recte opinia ta este absolute partinitoare. In subsidiar, in Ro nici in capela spitalului nu se urla, nu se trinteste lumea pe jos si nu se tavaleste si nu-si rupe hainele dindu-se cu capul de pereti, punct ! Asta ca sa nu mai vorbim ca unele spitale (din pacate) nu au capela sau incaperi special dedicate apartinatorilor... etc...
      Si te mai contrazic cu o chestie: tiganii aia "adevarati" despre care zici tu nu stiu care or fi aia, probabil cei pe care i-ai vazut tu prin filme. Maica-mea a fost sefa de sectie la o sectie de copii distrofici si pot sa-ti garantez ca tigani foarte "adevarati" isi abandonau copii la ea  fara prea mare fason.

     Diferentele culturale insa exista si sunt o realitate, la fel de real precum e tendinta la rasism si intoleranta a populatiei din Romania (nu stiu in ce masura iti mai amintesti, dar intr-o vreme m-am contrazis cu Indianul pe tema asta). Romanii sunt in general un popor destul de putin tolerant, desi la o privire superficiala pare exact invers (in realitate se confunda usurinta cu care populatia din Ro accepta impunerile, fatalismul si comoditatea mentala nationala cu toleranta). Pe de alta parte, istoric vorbind tiganii au refuzat pina acum cu obstinatie sa se integreze. Nu ar fi singurii, numai ca au preferat mai mult sau mai putin rolul de marginalizati social. Nu contest necesitatea de adaptare la diferentele culturale a tuturor, numai ca treaba asta trebuie sa fie reciproca, iar aici avem de-a face in realitate cu o respingere "bilaterala" a acestei necesitati.
     Stii, discutia in sine care a pornit de la cintecul ala al "Parazitilor" are de fapt printre altele urmatorul corolar : "daca in Romania e un sport national sa inventezi reguli pentru fraieri si dupa aia sa oferi pe sest, mai mult sau mai putin vizibil exceptii si scutiri de la regula pentru "baietii destepti", de ce acest principiu sportiv nu se aplica si nationalitatilor conlocuitoare ?!? Te las sa-ti explici singur. Un alt corolar porneste de la premisa ca un alt sport national este acela de a crede ca noi nu suntem niciodate de vina pentru ceea ce ni se intimpla. Al treilea corolar este acela ca ne place foarte mult sa o tragem cu teoria (cum ar fi de exemplu teoria ca trebuie sa ne platim biletul cind suim in autobuz), dar la practica scirtiim din toate incheieturile (adu-ti aminte cu ce racnete si admonestari erau in general intimpinati controlorii in mijloacele de transport in comun si cum lumea in general incerca sa fie de partea celor in conflict cu regula).

tapirul

pai cerbu, am zis eu ca sunt impotriva abordarii individuale, ca exista doar generalul si teoria si atat? Nu, am spus doar ca nu poti avea DOAR privirea individuala fara a avea si privirea de ansamblu. Tu ai zis undeva ca teoretizarea si abstractizarea te rupe de realitate, eu zic ca nu. Drept dovada ca zic ca minoritatile sa fie tratate la nivel de individ si nu la nivel de teorii generale.

Patratel, IARASI interpretezi gresit ce zic eu, cand de fapt si tu si eu spunem acelasi lucru. Eu nu m-am "prefacut" ca tiganii aia aveau dreptate (sau dreptul) sa urle in spital pe sectie, ci am zis foarte clar ca aici este si vina spitalului ca nu are reguli sau ca daca le are nu le aplica, sau le aplica partinitor, exact ce spui si tu. Am spus "in culpa a fost spitalul nu tiganii," nu e chiar acelasi lucru cu a spune "tiganii aveau dreptate, dreptul sa urle, etc". E o nuanta aici pe care poate nu am facut-o suficient de clara. Daca vrei cuantificari, vina spitalului e mai mare decat vina tiganilor. Ca ia spune tu mie, daca un loc de tigani  era Becali pe sectie cu trupa lui de badigarzi si rude, urland si scotand directorul spitalului din birou, tot asa evolua treaba, cu scos in suturi? Nu cred. Asta pentru ca legea (exact cum spui si tu mai jos) nu se aplica cum trebuie. Si daca un sistem nu e in stare sa aiba o conduita clara si nepartinitoare si sa aplice legea strict si egal, nu prea mai are dreptul sa se planga. Asa ca zic din nou (si poate e mai clar acum), in cazul respectiv spitalul a fost mai in culpa decat tiganii.

In rest nu faci decat sa imi confirmi ce spun eu. Pe tine si pe altii te doare in cur de teoretizari (pe de alta parte insa vad ca teoretizezi si despre tigani care nu au vrut sa se integreze, si despre romani si romania), si tot ce ai spus tu de romania si romani e adevarat. Ei bine, asta face ca vina sa nu fie numai de o singura parte (aia a tiganilor in discutia de fata). Nu vrei sa teoretizezi (tu personal si altii de care zici), nu vrei sa fii tolerant (romanii in general) si sa incerci sa intelegi, foarte bine, dar atunci NU TE MAI PLANGE

PS iti anulezi singur argumentul cu tiganii adevarati ... zici intai ca nu stii care sunt aia, si apoi spui ca si ei isi abandoneaza copiii. Pai ori stii care sunt aia si ce fac, ori nu si gata.

PS doi: clenciul ala o fi clenci pentru tine. Eu, unu la mana, nu complic argumentele si doi, chiar daca le complic devin mai atacabil nu pentru ca devin mai atacabil ci pentru ca lume nu mai citeste atent (cu ochii si cu mintea) ce argumente argumentez eu. That is, devin in mod aparent mai atacabil. Nu simt ca mi-a fost atacata cu adevarat nici o argumentatie pana acum.
cre'că, nu ştiu...

Lilyviolet

Placut sa va recitesc, imi urez singura welcome back!

LV

I'm no shrinking violet.

vlad

HAaaaaaa, lilivioleta! Ce mai face cretzu?

Lilyviolet

Cretzu e imagined community.  Ce-ti mai fac pacientii? Halucinatii auditive sau idei de referinta? 
LV

I'm no shrinking violet.

Femina


Un exemplu clasic de munca in echipa. Teoriile despre Team Work palesc in fata realitatii.

Blegoo

Femina...hai sa iti propun o problema:
Daca un om sapa o groapa intr-o ora...reiese ca 60 de oameni vor sapa aceeasi groapa intr-un minut?
Hai ca m-am cam saturat de fleskaieli d-astea...bancuri ilustrate. Oare e chiar asa greu de vazut ca daca mai intra inca cineva in groapa aia, nu mai au loc unul de altul? Ori poate trebuia sapat ceva, un crater de vreo 500 de metri patrati, sa aibe toti treaba si loc de muncit?
Motiv de amuzament doar pentru aia care se uita in manualu' de folosire al tarnacopului...sa vaza de unde se apuca...
Uite, d-aia imi plac mie intelectualii...ca ei stie sa se distreze...sa faca misto.
"On the internet... nobody knows you're a dog"

Nadal

Bravo Femina,
Ne-ai dat un exemplu elocvent de a lucra in Romania. Pe langa faptul ca numa unu lucra si aialalti privesc, seful lor (tipul ala in rosu) sunt convins ca o adormit pe butelie. OF OF, MAI MAI... astia nu o auzit de norme se securitate si sanatate in munca. Ma gandesc ca subalternii lui trebuiau sa-i aduca un pat si o patura.

Femina

Quote from: Blegoo on February 18, 2008, 09:01:45 PM
Femina...hai sa iti propun o problema:
Daca un om sapa o groapa intr-o ora...reiese ca 60 de oameni vor sapa aceeasi groapa intr-un minut?
Hai ca m-am cam saturat de fleskaieli d-astea...bancuri ilustrate. Oare e chiar asa greu de vazut ca daca mai intra inca cineva in groapa aia, nu mai au loc unul de altul? Ori poate trebuia sapat ceva, un crater de vreo 500 de metri patrati, sa aibe toti treaba si loc de muncit?
Motiv de amuzament doar pentru aia care se uita in manualu' de folosire al tarnacopului...sa vaza de unde se apuca...
Uite, d-aia imi plac mie intelectualii...ca ei stie sa se distreze...sa faca misto.

E adevarat ca nu incap 60 de oameni intr-o groapa. Problema e ca nu au ce cauta atatia la o groapa!

danhia

creca faceau pariu,
nu stiu cand a fost postul cu groapa, dar poate erau filmari la reclama cu coniacul Unirea.... :13:

tapirul

interesant ca ideea ca unul munceste si altii stau exista si aici in state... E o reclama la chipsuri (parca) intr-un corporate office unde trei-patru barbati se uita pe geam (mancand chipsuri evident) la un grup de muncitori exact ca ala de mai sus, si comenteaza "it's so typical.. but it never happens in our corporation," asta in timp ce la un calculator o femeie (deh, tre' sa fie PC) munceste de zor. In final tipa zice "gata am terminat" iar barbatii isi dau high fives zicand "good work, team"
cre'că, nu ştiu...

tapirul

cre'că, nu ştiu...