Atac de Panica

[Diana]

Buna ziua! Sa va explic despre ce este vorba.Pritenul meu cu care sunt impreuna de mai mult de 3 ani a inceput sa aiba atacuri de panica.Mi-a spus de cand m-a cunoscut ca are si eu radeam de el.Filozofia mea de vita seamana putin cu a lu`bunica(adica dak esti bolnav trateaza-te dar nu fa mare caz din asta si in nici un caz nu credeam in atacuri de panica) pana cand la inceputul verii a inceput sa le aiba.Sa va spun drept m-am speriat.L-am dus la cardiolog pentru din ce-mi explica el are bataile inimii iregulate si pulsul ii creste din senin.Saptamana trecuta cand m-a sunat avea pulsul 169/100 ceea ce e mult.Doctorul nu a gasit nimic in neregula cu el la consultatie si i-am cumparat aparat de masurat pulsul acasa.Eu in prezent sunt in vizita acasa si l-am lasat singur iar saptamana trecuta s-a suit intr-un taxiu si s-a dus la spital.Acolo i-au facut programare pentru o scanare pe creier si la psihiatru.Dar e abia in august.Sunt ingrijorata ca i s-ar putea intampla ceva cat nu sunt eu acolo.Ce sfat imi puteti da? ???

[tapirul]

Sunteti siguri ca e panic atack? ca daca e doar puls si batai neregulate poate sa fie ceva pur cardiologic (o aritmie de exemplu). Site-ul lui Mayo Clinic are descriere si explicatii destul de bune (si mai sunt si altele evident). Poate se pronunta si doctorii de pe forum cu experienta directa. Oricum, atacul de panica e o forma de anxiety disorder care se trateaza cu diverse.

http://www.mayoclinic.com/health/panic-attacks/DS00338

[tapirul]

uite si un site romanesc
http://www.romedic.ro/boli/Atacurile_de_panica_0237.html
Dintr-o bucata sa nu mai treci din pagina in pagina:


Atacurile de panica
   

Introducere

Atacul de panica este o manifestare paroxistica a anxietatii, autolimitata in timp. Durata sa este de aproximativ 20 de minute, de la debut si pana la scaderea in intensitate a simptomelor.


In cursul atacului de panica, frica sau disconfortul sunt insotite de cel putin patru dintre urmatoarele simptome, care apar de o maniera abrupta si ating intensitatea maxima in mai putin de 10 minute :

•  batai puternice/neregulate/rapide ale inimii
•  senzatie de dificultate/incapacitate de a respira
•  senzatie de sufocare
•  durere sau disconfort toracic
•  transpiratii
•  tremuraturi/contractii localizate ale muschilor
•  greata/jena abdominala
•  ameteli/senzatie de instabilitate/senzatie de lesin/cap vid
•  senzatie de irealitate/modificarea perceptiei propriei persoane
•  frica de a-si pierde controlul/ a innebuni
•  frica de a muri
•  furnicaturi
•  frisoane sau valuri de caldura

Atacul de panica singular nu este un diagnostic in sine.
Paroxisme ale anxietatii pot aparea in oricare dintre tulburarile anxioase, fie ca ele sunt fobii, tulburare obsesiv-compulsiva sau tulburare anxioasa generalizata, dar nu sunt caracteristice.


Doar tulburarea de panica evolueaza cu atacuri de panica repetate, dintre care cel putin unul este urmat, timp de minimum o luna, de unul sau mai multe dintre urmatoarele simptome :
•  frica persistenta ca vor urma si alte atacuri
•  ingrijorari privind implicatiile sau consecintele atacului (ex. pierderea controlului, un infarct miocardic, evolutia spre o boala psihica grava)
•  o modificare semnificativa a comportamentului in legatura cu atacurile (evitarea situatiilor in care s-au produs atacuri de panica, masuri de asigurare de ex. nu merge neinsotit pe strada, consulta repetat medicul etc.).

Autor: Dr. Laura Constantinescu

Factori de risc

Legatura de cauzalitate intre stress si atacurile de panica a fost dovedita stiintific. Teoretic orice persoana are un « prag » dincolo de care stress-ul poate declansa un atac de panica dar el este diferit de la individ la individ.

Vulnerabilitatea individuala la stress poate situa pragul de panica mai jos - ceea ce inseamna ca un nivel de stress mai mic poate declasa un atac de panica - sau mai sus, persoana fiind mai putin predispusa la paroxisme de anxietate.
Vulnerabilitatea crescuta este atribuita prezentei unor factori de risc de natura genetica, biologica sau psihologica.


Factorii de risc genetici pot fi doar identificati prin prezenta tulburarilor anxioase la rudele de gradul I ale persoanelor care au tulburare de panica. Ei nu pot fi influentati in nici un fel.


Factorii de risc biologici sunt reprezentati de modificari in metabolismul unor substante din creier, ca de exemplu serotonina. Aceste modificari pot fi influentate prin tratamente medicamentoase, care restabilesc balanta metabolica.


Factorii de risc psihologici se refera la evenimente stressante majore, recente sau datand din perioada dezvoltarii psiho-afective (decesul cuiva apropiat, separare, abandon, pierderea slujbei etc.). Pana la 80% dintre pacienti pot identifica un astfel de eveniment intr-un interval de 6 luni, premergator debutului tulburarii de panica.


Concluzia este ca tulburarea de panica poate aparea la indivizi cu vulnerabilitate crescuta in conditii de stress.


Stress-ul cotidian poate avea un efect cumulativ, nesesizat adesea de persoanele care sufera atacuri de panica. Asteptarea tuturor este ca atacul de panica sa apara dupa stressorul major si nu la distanta in timp (ex. 6 luni). Consecinta este ca simptomele fizice mentionate mai sus conduc mai degraba la ideea ca ar fi vorba de o boala fizica si persoana se investigheaza la internist, la cardiolog si nu sunt putini cei care ajung la camerele de garda ale spitalelor in atac de panica, convinsi ca vor face un atac de cord. Trec cel putin luni de zile, uneori ani, pana cand persoanele in cauza primesc un ajutor specializat, de la un psihiatru sau psiholog. Cand trece atata timp si problema nu se rezolva, apare alta : agorafobia. Mai exact teama de a iesi pe strada, de a merge cu mijloace de transport in comun, de a face cumparaturi in magazine mari si aglomerate pentru ca acele simptome vor reveni si vor avea consecinte catastrofale (« voi cadea pe strada si voi muri », « imi voi pierde controlul in public » etc.).

Autor: Dr. Laura Constantinescu

Strategiile pacientului

Strategiile pe care le adopta cineva care ajunge in aceasta situatie de viata sunt doua :
1. Evita locurile in care este posibil sa faca un atac de panica.
2. Isi ia masuri de asigurare ca atacul nu se va produce sau ca nu va trece singur prin aceasta experienta.

Exemplele sunt multiple : poarta medicamente in geanta, ia calciu pentru ca, foarte frecvent atacul de panica este atribuit, in mod eronat , unei scaderi a calcemiei, merge pe strada insotit, nu pleaca la drumuri lungi pentru a avea acces oricand la un serviciu de urgenta etc..


Aceste strategii reusesc sa scada anxietatea pe termen scurt dar pe termen lung ele sunt contraproductive : limiteaza enorm viata individului, ajung sa intretina atacurile de panica si in timp, nici nu mai au efectul scontat.

Autor: Dr. Laura Constantinescu

Tratament

Optiunile terapeutice in tulburarea de panica sunt doua :


1. medicamente
2. psihoterapie comportamental-cognitiva.


Factorii care determina optiunea terapeutica pentru medicamente, psihoterapie sau combinatia lor sunt mai multi :
- impactul tulburarii asupra functionarii individului in sferele principale ale existentei sale (familie, serviciu/scoala, viata sociala)
- vechimea tulburarii
- existenta unei incarcaturi genetice sugestive pentru anxietate
- optiunea pacientului.


Pacientului i se prezinta optiunile terapeutice cu avantajele si dezavantajele lor iar decizia finala ii apartine.

Autor: Dr. Laura Constantinescu

Medicatia

Medicamen tele folosite in tulburarea de panica sunt:


1. Anxiolitice:



Pe piata sunt multe produse: Diazepam, Alprazolam (Xanax), Clonazepam (Rivotril), Bromazepam (Lexotan sau Calmepam), Medazepam (Rudotel) pentru a le enumera doar pe cele mai cunoscute.
Cateva recomandari in legatura cu aceste medicamente sunt utile:
- nu se recomanda utilizarea "la nevoie". Administrarea lor intr-o schema terapeutica stabilita de specialist creste efectul pozitiv al medicamentului si scade riscul reactiilor adverse.
- ideal ar fi ca administrarea anxioliticelor sa nu dureze mai mult de o luna pentru ca toate au potential de dependenta. Ele se administreaza la inceputul tratamentului, in cazul in care prioritatea individului este o usurare rapida a simptomelor (pentru ca are examen, isi pierde slujba etc.)
- nu se intrerup brusc. Cand e vorba de doze mai mari de anxiolitic si in mod special cand e vorba de Alprazolam, intreruperea brusca poate creste anxietatea pana la atac de panica.


2. Antidepresive cu efect anxiolitic.



Sunt inhibitori ai recaptarii de serotonina mai mult sau mai putin selectivi: Fluoxetina (Fluoxetin, Prozac), Paroxetina (Seroxat), Sertralina (Zoloft), Citalopram (Cipralex), Clomipramina (Anafranil).
Aceste medicamente asigura un efect anxiolitic « de fond » in sensul ca este durabil, dar nu atat de rapid ca al anxioliticelor. Nu au risc de dependenta si nu este necesara cresterea dozelor pentru a mentine efectul. Un alt efect pozitiv ar fi ca pot preveni/trata o depresie secundara anxietatii. Tratamentul nu este « pe viata » ci de ordinul lunilor, iar primele efecte sunt sesizate cam in 7-10 zile de la inceputul tratamentului (cu exceptia Anafranilului).


De mentionat, in legatura cu ambele categorii de medicamente este faptul ca, la intreruperea tratamentului, rata de recadere este de 80-90% in absenta psihoterapiei.

Autor: Dr. Laura Constantinescu

Psihoterapia comportamental-cognitiva

Este o abordare terapeutica moderna, cu o eficacitate comparabila cu a medicamentelor care are, in plus, o componenta de prevenire a recaderilor ce reduce semnificativ acest risc.


Abordarea cognitiv-comportamentala se bazeaza pe colaborarea dintre psihoterapeut si pacient in atingerea obiectivelor terapeutice. Ea poate fi intensiva (cateva sedinte/saptamana cu durata variabila in functie de obiectivul propus) sau standard (sedinte saptamanale cu durata cuprinsa intre 45 min si o ora), ambele completate de teme pentru acasa. Rolul temelor pentru acasa este acela de a asigura continuitatea efectului intre sedinte si consolidarea rezultatelor obtinute.


Partea cognitiva are o componenta de psihoeducatie in care i se explica pacientului mecanismele de declansare si intretinere a anxietatii, o componenta de restructurare cognitiva in care este abordata perceptia distorsionata a « pericolului » si o parte de antrenament in rezolvarea problemelor care se adreseaza surselor de stress din viata acestuia. In finalul terapiei se discuta strategiile de prevenire a recaderilor .


Partea comportamentala se adreseaza strategiilor contraproductive pe termen lung care perpetueaza tulburarea de panica (evitarea si masurile de asigurare). Tehnica principala este expunerea la situatiile pe care pacientul le evita, fara a lua masurile de asigurare obisnuite, pana cand anxietatea scade. In timp, prin repetarea expunerii, anxietatea dispare.


Durata terapiei este variabila in functie de vechimea tulburarii si complicatiile ei. Numarul mediu de sedinte pentru o tulburare de panica avand un debut recent si nici o complicatie este de 8-10.



Bibliografie :

- DSM IV,1994
- Cognitive Behaviour Therapy for Psychiatric Problems, 2002 - Keith Hawton, Paul Salkovskis, Joan Kirk, David Clark
- Actualitati in tulburarile anxioase,1999 - Radu Teodorescu si colaboratorii

Autor: Dr. Laura Constantinescu

[Diana]

Da site-ul la care m-ati trimis descrie exact ce simte.Am fost la un cardiolog si nu a gasit nimic in neregula cu inima lui.Din cate a zis.Exista si o problema de comunicare desigur.Noi locuim in Belgia in Antwerpen iar prietenul meu e american si vorbim engleza.De asta am simtit ca nu putem comunica foarte bine.I-a prescris Alprazolam  ,betablocker.
Cand a fost la spital la fel i-au facut investigatii la inima si nu au gasit nimic .Totusi l-au sfatuit sa mearga la neurologie din cauza expresie fetei .Atunci cand se intampla este fff palid si arata ca si cum la lovit cineva in cap.Este dezorintat.
Refuza sa ia betablocker pentru ca spune in in trecut cand a luat i-a cauzat dependenta si s-a ingrasat.
Singurul lucru care ii face placere in momentul de fata este sa mearga la Gym iar acuma i se face rau de cate ori se duce acolo.De asemenea i se face rau cand intram intr-un supermarket anume de acolo.
Ne gandim daca e posibil ca un anume lucru sa-i declanseze aceste stari.Pentru ca se simte bine si deodata i se intampla.plecam cu xanaxul in buzunar de fiecare data cand iesim si i se intampla din ce i ce mai des.

[Diana]

Multumesc mult pentru sfaturi.
Ii voi spune sa mearga la un psihoterapeut de urgenta.Cred ca il va ajuta mai mult decat mersul prin spitale.
Sunteti niste oameni minunati  aici si ma bucur ca v-am gasit cand am avut nevoie.
Keep up the good work ca sa zic asa. :!:

[tapirul]

eu am prietena japoneza si comunicam in engleza (second language pentru amandoi).. Imagineaza-ti...

E de vazut un psihiatru/psiholog. Poate sa incerce si cognitive behavior therapy.

[Diana]

Imagineaza-ti ca am vazut cea mai ciudata forma de comunicare intre un roman si o fata din Ukraina.
Ambii nevorbind engleza cand s-au cunoscut .Acum vorbesc intre ei un mix de romana-rusa-egleza.
Asta era ciudat cu siguranta.

[tapirul]

cel mai naspa e cand vrei sa te certi...

[Diana]

Ma descurc destul de bine in engleza ,cu cearta ma refer,dar cred ca o sa ma opresc un timp cel putin pana trec atacurile de panica.
Sincer mi-a fost teama ca eu i le provoc ,desi stiu ca nu e adevarat.Sper.Dar le are  mai des da cand am venit sa-mi vizitez familia ,
deci nu sunt eu cauza ???

[A CERB]

Am si eu neste intrebari. A avut vreun atac atunci cand a purtat monitorul? Cati ani are? 160/100 este tensiunea, nu pulsul. Pulsul cam cat era? Tensiunea e OK cand nu are criza?

Beta blocantul e mai mult decat OK.

[Diana]

Da, aseara cand s-a simtit rau a reusit.S-au  vazut pe monitor batai de inima iregulate (Semnul adica) .Vorbea cu mine la telefon si monitorul indica prehipertensiune pe urma a ajuns la 169/100 cred.Pulsul nu stiu cat era.Am intrat si eu in panica pentru ca mi se pare ca le are mult mai des in ultima vreme  .(Scuze termenii medicali nu-i stiu bine si daca-i stiu in engleza incerc sa traduc in romana).
Incerc sa ma documentez si sa aflu cu ce il pot ajuta, mai ales ca in prima faza, ca o ignoranta ce sunt, am ras cand am auzit ca in trecut suferea de atacuri de panica.Stiu ca inainte sa zboare acasa mergea la doctor si cerea xanax .

[Qvadratus]

Refuza sa ia betablocker pentru ca ...

Sunt si motive mai prozaice pentru care ar putea sa refuze sa ia beta-blocant......de exemplu problemele de potenţă.
Într-o altă ordine de idei încercaţi în subsidiar să îl duceţi şi la un medic endocrinolog, nu ar strica să aibă o discuţie cu el şi eventual să-i evalueze situaţia glandelor numite tiroidă şi suprarenale, apropo de creşterile tensionale, îngrăşare şi/ sau bătăile aritmice ale inimii . Presupun că oricum s-a făcut în trecut determinarea zahărului din sînge (adică glicemia, apropo de îngrăşarea de care vorbeaţi).
O altă părere ar fi ca la psiholog să mergeţi împreună, poate descoperiţi că sursa acestor atacuri este mai la vedere decît v-aţi închipui.

[doinav]

raspund si eu desi e un raspuns intarziat; ma gandesc ca daca el lua Xanax, putea sa fie deja dependent si cand nu mai avea Xanax, tensiunea crestea plus putea avea si aritmii alaturi de atacuri de panica noi; sau putea sa aiba rebound din cauza ca timpul de injumatatire Xanax (in ciuda a ceea ce scrie in prospecte uneori) e destul de mic; dependenta fizica de Xanax este din cele mai grele de tratat, la fel si simptomele rebound intre doze.

[A CERB]

Eu i-as da the benefit si l-as cauta de organicitate. Either way, nu-i strica beta ala. Penpotenzasildenafilsissri-proagra

[vlad]

Păi şi SSRI dă probleme de potenţă, şi-s de elecţie în trat tulb.de panică :) Not to worry though, nu apar mereu şi trec dacă adaugi nişte trazodonă, care potenţează şi efectul SSRI.

[A CERB]

Cel mai tzapan priapism pe care l-am vazut vreodata a fost la trazodona. :!: Suspectez cocaina asociata, dar nu am avut dovada.
Nu am vazut multa impotenta la ssri( desi am avut cazuri), mai degraba delayed ejaculation, dw aia ziceam de coctail.

[vlad]

Păi la voi povestesc de ipotenţă? La noi nu prea, da tot am văzt câteva cazuri. Priapism, never, dar pe de altă parte nu vin la psihiatrie cu priapismu :)

[A CERB]

A, nu, aici tipa imediat daca e efect secundar. Si doamnele tipa daca e anorgasmie.

E greu sa-i faci sa vorbeasca de impotenta in alt context. Eu intreb toti diabeticii si hipertensivii, si am avut cazuri in care au negat vehement, eu mi-am tinut mai departe speech-ul cum ca e foarte comuna si ca se poate rezolva, dupa care vin peste 3 luni si imi zic: mai stii ca m-ai intrebat acu 3 luni? Este.

Sau intreb  de fata cu jumatatea, el da din cap ca nu, ea da din cap ca da. Sau imi spun la sfastul vizitei, dupa ce se foiesc o gramada, "you know, there's something else" Le spun direct" I know, you want Viagra". 9/10 spun "da, de unde stii?". Aia care zic nu, nu se supara.

[vlad]

Interesant, aici nu se dă deloc Viagra, decât pentru hipertensiune pulmonară :) Sau poate zic fiindcă nu lucrez io în clinice particulare mai cilivizate.
Şi io nu întreb niciodată, şi de obicei nimenea nu întreabă niciodată. Aş fi văzut ca un frivol, sau ca neserios, în general secsu e o frivolitate aici. Cred că dacă un pacient ar îndrăzni să se plângă, i-ar sări lumea în cap: "De asta îţi arde ţie?". Oricum, la români, după 10 ani de căsătorie, gata, nu mai face nimenea secs.

Serios acum, crez că Maslow a greşit punând sexul la baza piramidei. O văd aici: sunt atât de multe alte probleme, încât sexu nu mai are nici o importanţă. Cele câteva cazuri de care ziceam erau toate oameni bogaţi, cu dare de mână şi fără necazuri obiective.

[vlad]

Iote, tocmai traduceam o prezentare care citează un studiu din US conform căruia 80% dintre pacienţi NU au zis doctorului de disfunctia secsoasa.

[clebs]

Vlad, nu cred ca romnaii chiar nu mai fac secs, doar ca le e jena sa zica cuiva ca au probleme,incep sa puna intrebari in momentu in care is putin mai familiari cu dr; ai fi uimit sa aflii ca oamenii chiar fac secs, am fost si eu uimita, chiar si cei inaintati in varsta sau oameni intr-o carja sau oameni dupa 2 acv-uri:), si o zic in cunostiinta de cauza

[A CERB]

Nu stiu bre cum e cu studiul ala. Nu au mentionat, sau au zis NU cand au fost intrebati direct? Cum 'ce si klebs, daca te kunosk mai bine, intreaba. Privacy is a major concern, si ma bat la cap ca vor samples( mai e si pretul) penca le e jena sa ia de la farmacie.


M-as fi gandit ca voi vreti sa intrebati, tulburarile de libido sunt in chestionar la mood disorders. Nu as face greseala sa intreb un schizofren, though.

[Qvadratus]

de obicei nimenea nu întreabă niciodată. Aş fi văzut ca un frivol, sau ca neserios, în general secsu e o frivolitate aici. Cred că dacă un pacient ar îndrăzni să se plângă, i-ar sări lumea în cap: "De asta îţi arde ţie?". Oricum, la români, după 10 ani de căsătorie, gata, nu mai face nimenea secs.

Serios acum, crez că Maslow a greşit punând sexul la baza piramidei. O văd aici: sunt atât de multe alte probleme, încât sexu nu mai are nici o importanţă.

Te contrazic Vlad.
- Cunosc medici de diverse specialităţi (inclusiv aici în provincie) care abordează astfel de probleme (ce-i drept nu sunt prea mulţi). Ce e drept însă nu e vorba de un lucru căruia să i se acorde prea multă importanţă în discuţia/ relaţia cu pacientul.
- Nu cred că te-ar vedea decît cîţiva ca pe un (eventual) frivol, am senzaţia că ai o percepţie deformată  despre acest subiect. De fapt, ca să fiu corect cred că e vorba despre o percepţie ne-formată încă (nu te supăra, dar deabea cînd ai să ajungi să ai propriii tăi pacienţi vei putea să-ţi validezi şi să-ţi ameliorezi percepţiile, deocamdată vrei nu vrei trebuie să le tezaurizezi pe ale altora)
- dacă un pacient se plînge de astfel de probleme aici în Ro, nu mulţi îi sar în cap, stai liniştit. Problema apare însă în principal de faptul că mulţi medici de aici din necunoaştere evită să relaţioneze cu astfel de probleme. Ia-o ca pe un handicap profesional, e ca şi cum nu ar şti ce să facă cu un pacient hipertensiv, sa zicem...
- aşaaa mai în glumă mai în serios, multe dintre discuţiile pe care le aud în jurul meu, cînd nu au ca subiect "X are atîţia bani sau case sau maşini" ori cînd nu se referă la "viciile lui X" au la baza ceva mai mult sau mai puţin legat de sex. Pe de altă parte să zicem că am acces la o sursă de informaţie directă apropo de ceea ce se pune la cale în centrele de bîrfe care sunt saloanele de înfrumuseţare şi crede-mă, sexul este în top şi acolo. Maslow nu a greşit, noi am învăţat să dăm o formă cît mai puţin recognoscibilă anumitor probleme.

Uite, e drept că nu mă omor cu genul ăsta de probleme dar la externare sau după un consult, cînd le dau actele pacienţilor le dau de multe ori sub formă de printuri şi nişte sfaturi de igienă a mişcărilor. Una dintre frazele standard din printurile pe care le dau celor cu afecţiuni degenerative este de exemplu: "- Discutati cu medicul despre eventualele probleme de pozitionare in timpul actului sexual sau a statului pe toaleta, in cazul artrozelor de colana, sold sau genunchi, eventual solicitati parerea sotului/ sotiei despre aceste probleme" În general la persoanele tinere (ce-i drept nu şi la celelalte, lucru pe care acum realizez că trebuie să mi-l corectez) cu diverse afecţiuni discale şi vertebrale abordez subiectul într-o formă sau alta (tot în contextul igienei mişcărilor, mai ales ţinînd cont că dacă un mascul cu o prospătă hernie de disc o face pe taurul comunal riscă să spună că tot din cauza mea nu i-a mers tratamentul...) Deficient sunt însă la cei cu terapia imunosupresoare, aici se întîmplă relativ frecvent să sar peste subiect.

[vlad]

Nu stiu bre cum e cu studiul ala. Nu au mentionat, sau au zis NU cand au fost intrebati direct? Cum 'ce si klebs, daca te kunosk mai bine, intreaba. Privacy is a major concern, si ma bat la cap ca vor samples( mai e si pretul) penca le e jena sa ia de la farmacie.


M-as fi gandit ca voi vreti sa intrebati, tulburarile de libido sunt in chestionar la mood disorders. Nu as face greseala sa intreb un schizofren, though.

Nu au menţionat spontan.

Şi nu întrebăm, iac-aşa. Decât dacă facem vreun studiu şi trebe neapărat să aplicăm chestionarul ăla. Mi-aduc aminte când făceam lucrarea de diplomă şi trebuia să pun şi întrebarea asta la pacienţi, ieşea mereu fie un haz nebun, fie o jenă jenantă, fie mă bombănea pacientul, "doamne fereşte, maică, da ce mie îmi stă mintea la prostii??"

În schimb, există altă prejudecată. Adesea părinţii oamenilor bolnavi psihic mă întreabă: "Ştiţi, nu a făcut amor nicidoată (sau de 10 ani), n-o fi din cauza asta bolnav?"

Quadravtus, tare aŞ vrea să-ţi răspunz şi dumitale dar am întârziat rău la serviciu, şi afară zăpada e de 2 metri şi tramvaiele nu merge, va trebui să merg pe jos. Vreo 5 km. În zăpadă. Răspunz când mă întorc. Iartămă.

[Irina]

Bun gasit. Cautind pe google ceva subtipuri ale tulburarii border, iata cum instantaneu am dat peste acest forum, care pt mine as vrea sa fie o binecuvintare la cita nevoie am de oareshce raspunsuri la intrebarile mele.

As vrea sa intervin in discutia voastra din cu totul alta perspectiva, si anume din cea a psihologului psihoterapeut caruia nu i-a intrat in cabinetul de terapie nici macar un singur pacient care sa nu fi trecut inainte pe la psihiatru si care sa nu fi fost indopat cu medicamente.

Ca sa ramin la subiectul vostru, as vrea sa spun urmatoarele: atacul de panica nu e musai sa-l articulezi dintru inceput cu medicatie psihiatrica. Si nici singura psihoterapie care merge nu este cea cognitiv-comportamentala. Indiferent de psihoterapia folosita, cea mai importanta este alianta terapeutica, ea facind cel putin jumatate din treaba. Insa nimeni nu spune ca alianta asta se fabrica in doua sedinte. UN atac de panica aparut la cineva fara antecedente mi se pare mai folositor sa ajunga la psihoterapie decit sa ajunga, instantaneu, pe medicatie. Din practica mea am observat ca majoritatea pacientilor aflati in primul an de psihoterapie si care au acuzat atacuri de panica, si-au remis simptomele pina la momentul vacantelor. In vacante ( a se citi in perioada in care se afla fara suportul terapeutului), toti au revenit macar la iminenta de atac. Prin urmare, atacul de panica este strins legat de relatia terapeutica, de sentimentul de siguranta constant pe care pacientul il primeste in timpul terapiei. La pacientii cu terapie de mai lunga durata, am ajuns sa constat ca atacul nu este altceva decit un simptom legat de probleme din istoria pacientului. Odata ajunsi la radacina acelor probleme, atacurile au disparut. Fara nici un fel de meedicamente. Ce vreau sa spun este ca medicatia nu este singura cale de a "rezolva" un atac de panica, pina la urma, medicatia nu face decit sa suprime/rareasca simptomul si nu sa rezolva problema reala care sta in spatele lui. Numai ca in Ro foarte putini psihiatri isi trimit pacientii la psihoterapie, din motive lesne de inteles. Ceea ce este cit se poate de trist.

[A CERB]

Pentru borderline better stick with DSM.

Cu psihoterapistul e oleaca mai complicat, sunt de acord ca este important, dar ai de invins prejudecati ale pacientilor si ale medicilor. Eu cred ca trebuie sa faci ceva reach out, sa-ti promovezi serviciile. Un sfat: NU te lua de medicamente. Nu este domeniul tau si nu te ajuta daca iti dai cu parerea. Iti poate torpila relatia cu pacientii si cu medicii.

Daca vrei sa argumentam, vorbind cu oricine are un efect terapeutic, familia, doctorul, popa sau colegii si chiar demonstrat comparativ cu prozacul( zicea mai deunazi un psihiatru la bbc).

Problema este ca ai nevoie de un personality match cu pacientul, de aia eu ajung sa imi trimit pacientii la 1, 2 sau chiar 3 psihoterapeuti. Daca nu-mi place ce aud, concediez scurt pentru ca e potential de a face rau( de ex: un terapist i-a spus unei paciente sa-i scriei scrisori mamei ei decedata de 10 ani)

[Irina]

Niciodata nu mai "iau" de medicatie, cu atit mai mult cu cit pacientul vine in terapie pe medicatie fiind. Il tratez (pe medicament) ca pe un al treilea, ca pe un tertz si astfel il integrez relatiei. Sigur ca nu fac judecati de valoare cu privire la psihiatrul clientului meu, decit consemenz in minte si trag singura concluziile. Ajustarea tratamentului medicamentos se face de catre psihiatru, eu nu-mi dau cu parerea. Stiu bine ce inseamna sa lasi pacientul fara acest suport. Am avut o clienta care dupa prima sedinta de terapie, cu de la ea putere a renuntat brusc la toate cele 3 medicamente pe care le lua. Am aflat-o abia la sedinta urmatoare si m-a luat vertijul. Sigur ca efectele au aparut imediat si am trimis-o din nou la medicul ei sa stea de vorba cu el.

Da, prejudecatile sint uriase dar mai greu e de luptat cu psihiatrii, care nu vad de ce un psihoterapeut ar fi important. Nu poti merge din cabinet in cabinet sa le arati tuturor sute de studii clinice controlate care au dovedit eficienta psihoterapiei. Pur si simplu trebuie sa schimbe generatia... parerea mea.

[A CERB]

Pai, pentru un psiholog, nu mi se pare ca aprofundezi psihologia relatiei pacient-medic-terapist. Mi se pare hilar ca te-ai gandit ca ti-am sugerat sa explici psihiatrilor studiile despre terapie.

Asta denota putina inflexibilitate in pozitia dumneata. De ce crezi dumneata ca psihiatrii trebuie educati? Si de ce generatia mai veche ar fi mai rea decat aia mai noua? Eu ma refeream strict la un marketing al avantajului folosirii serviciilor dumitale, nu la utilitatea serviciilor. Marketing-ul nu inseamna numai a merge din usa in usa. Investeste timp si mergi la congrese, reach out, vorbeste cu lumea. Gaseste un psihiatru ocupat , dezvolta o relatie, apoi cresti de acolo.

Pentru un medic psihiatru, banuiesc ca cel mai mare avantaj ar fi faptul ca il scuteste pe el/ea de a petrece o gramada de timp cu aspectele nefarmacologice ale tratamentului care sunt cele mai time consuming( si cel mai putin platite).

Poate gresesc, dar din mesajul dumitale transpira o neincredere profunda in medici, amestecata cu o condescendenta care, zic eu, nu te ajuta de loc pentru ca antagonizeaza pe cei despre care dumneata te plangi ca nu vor sa lucreze ca echipa. That goes both ways. Din punctul lor de vedere, asa cum te prezinti, dumneata esti un hassle at best, o amenintare a bunului mers al practicii lor at worst.

De asemenea, este foarte tentant sa ne victimizam, asteptam generatia urmatoare, etc, etc, dar asta nu ajuta si nu explica neaparat insuccesul de azi.

Putin pragmatism nu strica, zic eu.

In rest, toate bune.

Succes!

[Irina]

Se pare ca vorbim limbi diferite. Nu m-am gindit deloc ca mi-ai sugerat sa explic psihiatrilor studiile psihoterapeutice. Aici, orice comentariu e inutil. Ma intreb, insa, de unde ai tars concluzia ca ca mi-ai fi putut sugera...

Cit despre "educarea" lor... asta e valabil in Ro nu doar cu privire la psihiatri, ci si la psihologii terapeuti deoarece pur si simplu sistemul in care functionam este unul bolnav, care, practic, ne aseaza pe pozitii diametral opuse. Abia asta e cu adevarat hilar. Discutia ar fi infinita si nu ma tenteaza s-o initiez, nu asta era scopul meu.

[A CERB]

Da, prejudecatile sint uriase dar mai greu e de luptat cu psihiatrii, care nu vad de ce un psihoterapeut ar fi important. Nu poti merge din cabinet in cabinet sa le arati tuturor sute de studii clinice controlate care au dovedit eficienta psihoterapiei. Pur si simplu trebuie sa schimbe generatia... parerea mea.

Uite, de aici am tras concluzia.

[A CERB]

Atac de panica? :whistling:

[vlad]

Uite, mie mi se pare studiile clinice existente foarte nesatisfacatoare, atât in privinţa psihoterapiei, cât şi a farmacoterapiei, şi în depresie, şi în anxietate. Na.

[A CERB]

Pai majoritatea sunt facute pe 24 saptamani or so, dar oamenii aia traiesc mai mult, mama lor de oameni. De acord ca sunt deceptionante.

[vlad]

Cât despre psihoterapie, e aproape imposibil să faci studii corecte, măcar echivalente cu cele din psihofarmacologie. E valabil pentru toată psihopatologia, şi cu atât mai mult pentru psihoterapia care nu vizează o psihopatologie clară DSM.

[tapirul]

therefore, modelul studiului clinic double tralala trebuie schimbat cu ceva mai bun. Sau adaptat.
Problema psihologilor este ca fac studiile laboratory-like

[A CERB]

Nu, problema psihologilor este ca se cred doctori( sau mai buni- ca nu degeaba m-am luat eu de doamna de mai sus, cu toata negarea dumisale), in timp ce problema doctorilor este ca nu sunt psihologi.


IO nu mai ascult nika de la drug reps, i-am cam dat afara. Bunch of lying sonsofbitches.

[tapirul]

probleme diferite, una nu o anuleaza pe cealalta neaparat.
Ce e aia "doctor", ceea ce psihologii nu sunt? Ma refer strict la mental health, nu la psoriasis. In afara ca pot prescrie medicamente, care e diferenta? Ce "sunt" doctorii si psihologii nu?

[A CERB]

Pai doctorii sunt doctori si psihologii nu sunt. Doctorii pot fi psihologi, dar nu au inclinatie, timp sau interes.

Se incearca in US sa dea drept de rateta psihologilor, dar nu cred ca ar trebui decat daca sunt sub un doctor( cum ar fi PA).

Parerea mea.

Eu cred ca daca psihologii vor sa fie doctori ar trebui sa dea la medicina. Nu de alta, dar le largeste orizontul si( in ro) e usor de facut, toti tampitii trec prin facultate.

[tapirul]

pai e adevarat si invers. Doctorii (that is, medicii) nu pot fi psihologi daca nu sunt psihologi si nu au diploma de psiholog. Daca vor sa fie psihologi le trebuie patalama, otherwise doar "se cred" psihologi (si cristian tudor popescu se crede psiholog at times).

Si vis-a-vis de orizonturi largite , se aplica exact identic si invers. Daca doctorul (medicul) vrea sa devina psiholog (considerand ca are inclinatie, timp, si interes), ar trebui sa faca o facultate de psihologie, inclinatia, timpul, si interesul per se sunt necesare dar nu si suficiente. Cu tot cu Grad School afterwards. I-ar largi orizontul. Iar in Ro, nu te supara, si prin medicina trece orice tampit. Mai ales acum ca nu se completeaza locurile.

Insa de fapt nu mi-ai raspuns la intrebare. Ce vrei sa spui cu "se cred doctori"? (evident ca nu te referi ca sunt delusional si isi inchipuie ca au medical degree). Exprimarea ta nu pare a se referi la chestia tehnica diploma/nediploma. Tehnic, dupa ce o sa termin un PhD in clinical psych o SA FIU doctor, nu doar o sa ma cred. Doctor in psihologie, that is. Tu te referi la altceva, de fapt, nu e vorba de semantica numai. Deci reformulez intrebarea, ce intelegi, exact, prin "se cred doctori"? Si repet iar, ce e aia doctor (medic) ce psihologul nu e? In afara de datul de retete (si ce implica asta, faptul ca un medic presumably intelege farmacologie si biochimie mai bine ca un psiholog).

[tapirul]

Nota: nici io nu as fi de acord ca psihologii sa dea retete.

[A CERB]

Pai la medicina m-am referit cand am zis de tampiti, cred ca la psihologie e mai greu.

Nu ma refeream la doctor in stiinte, ci strict la actul terapeutic si mai ales la indicatiile lui. Nu spun ca medicii sunt superiori, numai ca psihologii percep asta si/sau se simt oarecum inferiori.

Mie mi se pare ca psihologii sunt putin nefocusati si ca e multa confuzie. Poate gresesc. De ce ar vrea Irina sa stie despre subtipuri de personalitate borderline?  Stiu, ar trebui sa o intreb pe ea. Vlad despre cate tipuri stie si de ce e important in afara discutiei academice?

[tapirul]

pai in cazul asta ne spui un truism (nu un truism absolut, gen iarna nu-i ca vara, ci un truism creeat de societatea umana). Actul terapeutic al medicului vine dintr-o paradigma care e diferita de aia a psihologului, biomedical model vs biopsychosocial model. Psihologii par nefocusati privit prin lentila lui biomedical model, la fel cum medicii par înguşti din perspectiva ailalta.

De ce e important? Pai e important in afara discutiei academice dintr-un motiv foarte simplu, ala terapeutic.

E subtila diferentierea pe care o faci in exprimarea ta, "nu spun ca medicii sunt superiori, doar ca psihologii percep asta". Adicatelea, pe de o parte te referi la o realitate obiectiva, pe de alta la una fenomenologica. Eu cred ca e asa, medicii se percep (uneori, nu toti, si nu in toate circumstantele) superiori psihologilor, care in turn se percep si ei superiori medicilor, amestecat totul si cu un complex de inferioritate (complexele de superioritate si inferioritate nu se exclud reciproc, chiar  daca se refera la exact acelasi subiect).

PS cu facultatea si tampitii asa e, am citit io gresit

[tapirul]

... si iar revin, la medicina te-ai referit, evident, dar ce inseamna deci ca "se cred" medici? Ca sunt delusional ca au medical degree? Sau.. "se cred medici" adica se cred terapeuti (fara sa fie)?

[A CERB]

Sunt de acord cu complexele, de-aia i-am zis doamnei ceva de condescendenta.

Mergand strict la definitie, psihoterapeutii nu au rolul de a diagnostica( si asta e o treaba foarte importanta, de aia zic ca nu sunt medici) sau trata( singuri) vreo boala( cam ca disclaimerul de la vitamine cerut de FDA). De aia m-am zburlit cand a zis doamna ceva de buline. dat inapoi oleaca, dar a zis ca isi face ea parerea ei, un pas inapoi si doi inainte.  Scopul psihoterapeutilor este sa lucreze cu pacientul sa-i imbunatateasca stress coping mechanisms, nu sa trateze anxietatea. Cu alte cuvinte terapia este o pastila prescrisa de doctor, nu substitutul doctorului. Eu asa cred.

[Qvadratus]

Mai da', am si eu o intrebare: sunteti cumva amindoi (T+C) psihologi terapeuti, ca pare ca tare bine va pricepeti la treaba asta !?

[doinav]

eu cred ca Cerbu, in primary care/internaal medicine trebuie sa indeplineasca cumva si rolul de psy terapeut; accesul la psihiatru sau psiholog nu este chiar la indemana oricui in multe comunitati din US, asa ca sarcina cade adesea in seama lui primary care MD, fie ca vrea sau nu; Tapirul e si MD si PhD, si daca mai ales a lucrat cu copii are "trei stele de general" din partea mea, ca e tare greu sa lucrezi cu copiii cu probleme, deci experienta conteaza chiar mai mult decat titlul academic. A propos...stie cineva ca in US exista psihologi PhD si psihologi PsyD: PhD sunt mai mult cu cercetarea si in academia, dar si in practica clinica, PsyD sunt mai mult cu practica clinica, dar au si ei doctorat.

[tapirul]

ba cerbu, sa avem scuze, psihologii AU rolul (expertiza si legitimitatea) si de a diagnostica si de a trata. Medicul (vorbim de psihiatru aici, ca internistul sau ginecologul ar trebui sa se bage fix cat ii permite pregatirea) poate trata cu buline, e adevarat, si poate face si examen fizic si de laborator, dar asta nu e singura (si nici cea mai buna) optiune de tratament in mental health. Uite de aia am intrebat, ca am sesizat exact asta la tine, teoria medicilor ca ei si numai ei pot si sunt legitimati sa diagnosticheze si sa trateze, numai ei sunt "healers" (fix asta a fost ce ai spus, psihologii "se cred" medici, adica, horibile dictu, au senzatia ca pot trata, pe cand medicii, saracii, problema lor e ca nu au timp sa fie si psihologi).

Uite explicatii mai pe larg aici:
http://en.wikipedia.org/wiki/Clinical_psychology

Doina, stiam de diferentierea PsyD si PhD in US. De fapt ma bate un gand foarte puternic sa intru intr-un program de clinical psych. Am aplicat deja la cateva programe mari (in general programe care au research in PDD). Daca nu gasesc un postdoc care sa ma satisfaca, si un program de clinical psych ma accepta.. nu stiu, dar cred ca o sa ma duc, cu toate greutatile asociate.

[A CERB]

Ba am spus exact ce am spus, si bottom line este ca nu am zis ca se cred medici din dispret fata de psihologi, ci pentru ca( pizda mamii ei de treaba), nu sunt medici, oricat de allinclusivpoliticallycorrectgrouphugwhycan'twebefriends ai vrea sa fii. Eu am respect fata de psihologi si am pretentia ca inteleg exact rolul lor, dar condescendenta si amestecul de complexe ma scoate din pepeni tocmai penca ar trebui sa aiba insightul prin natura meseriei lor. "Eu sunt psiholog, dar vreau sa tratez si sa diagnostichez, nu ar trebui sa prescriu dar imi dau cu parerea la buline, dispretuiesc doctorii dar vreau sa fiu ca ei " este o schizofrenie care pe mine( in pragmatismul meu si cu time constraints ale mele) ma oboseste teribil. Mie imi plac lucrurile clare.

Internistul nu trebuie sa se bage in psihiatrie e frumos in Romania, unde e o regula clara. Aici cand prima intrebare pe care ti-o pune office-ul psihiatrului cand faci un referral este ce asigurare are( si ii inteleg perfect) nu e asa de simplu.

[tapirul]

pai da, ai spus exact ce ai spus

Nu, problema psihologilor este ca se cred doctori( sau mai buni- ca nu degeaba m-am luat eu de doamna de mai sus, cu toata negarea dumisale), in timp ce problema doctorilor este ca nu sunt psihologi.

ai spus "psihologii se cred medici" si apoi ai detaliat spunand ca asta inseamna "se cred terapeuti si diagnosticieni". De aia am tot intrebat sa fiu sigur ce vrei sa spui, sa nu ma lansez in polemici aiurea (REPET, ce inseamna "se cred medici"? - din ce spui ulterior "Eu sunt psiholog, dar vreau sa tratez si sa diagnostichez," reiese ca "se cred medici" inseamna "se cred diagnosticieni si terapeuti", ceea ce in opinia ta e fals, si de aia te enerveaza). Teoria ta ce psihologii nu sunt terapeuti si diagnosticieni este absolut FALSA. La asta reactionez io, si nu cu bullshit liberal pe care mi-l bagi constant in gura (devine EXTREM de obositor, o sa ma impingi sa ma inscriu in GreenPeace si ACLU numai asa sa iti dau apa la moara. Vorbesc foarte serios), ci cu fapte. Este foarte clar si foarte limpede, psihologii (aia de clinical psychology) au PRIN LEGE SI JOB DESCRIPTION expertiza si legitimitatea sa diagnosticheze si sa trateze. NU cu buline, e adevarat (daca un psiholog se pretinde cunoscator in ale bulinelor e gresit dptv al eticii profesionale), dar cu restul. MOREOVER, psihologul de psihologie clinica are autoritate DEASUPRA TA in a interpreta teste de diagnostic si a recomanda si implementa terapie. Si are autoritate egala cu a psihiatrului, in teorie, in practica, datorita orientarilor diferite, psihologul clinic stie mai multe decat psihiatrul despre psihoterapie. Sau tu consideri psihoterapia apa de ploaie? - asta ar fi alta discutie, nu de asta vorbim noi aici.

Lumea healers-ilor nu incepe si nu se termina cu medicii cu MD, cum (se pare ca) crezi tu. Si aici nu e vorba de perceptiile mele, de kakademici liberali political correct. E vorba de o realitate. Ca ar trebui sa fie o colaborare mai buna fara fumuri, asta de acord. Si tu colaborezi cu chirurgul cand ai un pacient cu diabet si pe anticoagulante care trebuie operat. Decizia de diagnostic si tratament se ia impreuna, nu?

Si sa ii raspund si lui patratel, din cate citesc in posturile tale se pare ca te pricepi destul de bine la politica si istorie (mult mai bine ca mine). Asta nu ma face sa te intreb daca esti absolvent de stiinte politice sau de facultate de istorie. Te poti pricepe la o treaba si fara sa ai patalama. Zic io.

[tapirul]

citez de pe site-ul APA Divison 12:

The field of Clinical Psychology integrates science, theory, and practice to understand, predict, and alleviate maladjustment, disability, and discomfort as well as to promote human adaptation, adjustment, and personal development. Clinical Psychology focuses on the intellectual, emotional, biological, psychological, social, and behavioral aspects of human functioning across the life span, in varying cultures, and at all socioeconomic levels.

..........................................
Assessment in Clinical Psychology involves determining the nature, causes, and potential effects of personal distress; of personal, social, and work dysfunctions; and the psychological factors associated with physical, behavioral, emotional, nervous, and mental disorders. Examples of assessment procedures are interviews, behavioral assessments, and the administration and interpretation of tests of intellectual abilities, aptitudes, personal characteristics, and other aspects of human experience and behavior relative to disturbance.

Interventions in Clinical Psychology are directed at preventing, treating, and correcting emotional conflicts, personality disturbances, psychopathology, and the skill deficits underlying human distress or dysfunction. Examples of intervention techniques include psychotherapy, psychoanalysis, behavior therapy, marital and family therapy, group therapy, biofeedback, cognitive retraining and rehabilitation, social learning approaches, and environmental consultation and design. The goal of intervention is to promote satisfaction, adaptation, social order, and health.

[tapirul]

un copil cu autism de exemplu nu are nevoie sa se duca la pediatru sau la psihiatru ca sa fie diagnosticat si tratat de autism. Capisci?

PS doi: nu am zis ca ai zis ce ai zis din cauza ca ii dispretuiesti pe psihologi, spun doar ca ai convingerea ca psihologii nu pot fi diagnosticieni/terapeuti, si combat ideea asta ca fiind falsa.

[tapirul]

alt PS, apropo de cine se baga in ciorba care nu ii apartine (esti suparat pe irina ca se baga in medicatie);

Daca nu-mi place ce aud, concediez scurt pentru ca e potential de a face rau( de ex: un terapist i-a spus unei paciente sa-i scriei scrisori mamei ei decedata de 10 ani)

Ai tu expertiza (oficiala) sa determini ca a scrie scrisori mamei decedate e harmful??? Nu o ai. E pur si simplu "nu imi place", la fel cum lui Irina nu ii plac medicamentele.

[A CERB]

Bre, in cazul ala am toata expertiza penca e pacienta mea( adica responsabilitatea mea, si eu am trimis-o la idiot) si mi-a venit foarte distraught dupa sugetia respectiva. Capisci?

Dupa evolutia ta de mai above, pe langa nasonex si provigil, iti trimit si neste zyprexa, asa de kontrol.

[tapirul]

aha. Si daca pacienta ta face apendicita, o operezi tu ca e pacienta ta. Sau ii spui exact cum trebuie sa se opereze. Sau, daca chirurgul decide ca e de operat (sau nu), ai autoritatea (legala) sa spui tu singur ca nu, ala e un bou. Daca ti-a venit distraught, consulti alt psiholog ca e treaba lui, nu a ta, sa evaluezi o psihoterapie, sau il contactezi pe psihologul ala si il intrebi ce si cum. Poate e distraught din alte cauze, poate scrisul de scrisori e parte a unui tratament mai larg. Sau poate "mai distraught" este o prima faza a reactiei la psihoterapie (sa ne spuna doina sau vlad daca nu e posibil ca intr-un tratament psihologic al traumei sa zicem, nu e posibil - si complet acceptat - ca intr-o prima faza pacientul sa fie mai "distraught" (pentru ca e fortat sa face-off niste probleme ale subconstientului), dar in fazele urmatoare lucrurile se remediaza.  Ca sa te parafrazez pe tine, "Un sfat: NU te lua de medicamente (psihoterapie, nota mea). Nu este domeniul tau si nu te ajuta daca iti dai cu parerea. Iti poate torpila relatia cu pacientii si cu medicii." Sau daca consideri ca tu ai dreptul sa te iei de o psihoterapie - pe motive concrete si medicale, pacientul e "distraught" - atunci si psihologul are voie sa se ia de medicatie pe aceleasi motive. Daca tu te crezi psiholog, si ala are dreptul sa se creada medic. Lucru cu care nu sunt de acord. Oricum, discutia irinei nici nu ar trebui sa te involve pe tine, este problema ei de psihoterapeut cu un psihiatru. Tu nu esti nici una nici alta. Iar intre psiholog si psihiatru, lucrurile stau altfel. Un psiholog are expertiza sa decida ca un tratament medicamentos nu merge, pentru ca are expertiza sa evalueze outcome-ul (pacientul  "nu s-a vindecat," are relapses, etc).

Din explicatia ta de mai sus nu a reiesit ca pacienta a venit distraught, asta e adaugirea ta post hoc, din explicatia ta reiese doar ca "nu ti-a placut" sugestia aluia si ai taiat brusc, ca e potential harmful. In lumina acestei exprimari, NU ai dreptul - legal - sa evaluezi o psihoterapie. Si chiar si cu adaugirea ca a venit distraught, tot nu ai autoritatea profesionala sa decizi singur. Pur si simplu. La fel cum nu ai licenta sa operezi ficati sau sa scoti dinti. Daca ai auzi ca psihologul a oprit, cu de la sine putere, medicatia de diabet a unei paciente de-a tale pe motiv ca i-a spus pacienta ca e "distraught" din cauza medicamentului, ce ai face? I-ai da dreptate, pentru ca e pacienta lui? Nu prea cred.

slab bancu cu zyprxa. Ce evolutie? Ca ti-am demonstrat ca nu ai dreptate? Mai bine mi-ai raspunde la intrebare, ca vad ca o tot ocolesti (academic), ce ai vrut sa spui exact cu "se cred medici"? Zi ca nu e ce am zis io mai above.

Complexe au toti, si voi medicii si psihologii. Si internistii fata de chirurgi si invers, si toti. Io incercam sa nu discut de complexe si chestii subiective, ci de ceva concret. Au psihologii autoritatea de a pune diagnostic si de a implementa tratament? AU. Asta e bottom line. Ii face asta "medici"? In definitia clasica a cuvantului, evident ca nu. Dar ii face diagnosticieni si terapeuti all the same. Si daca asta ai vrut sa spui prin "se cred medici", esti in eroare. Daca ai vrut sa spui altceva, explica ca nu am inteles ce.

[A CERB]

Pai asta am si facut, am trimis-o la alt psiholog. Dupa cum am spus, sunt ferm convins ca e nevoie de un personality match pentru ca relatia sa mearga, asa ca am trimis alti pacienti psihologului cu scrisoarea.

Am spus ca ai nevoie de zyprexa pentru ca faci o gramada de afirmatii si imi atribui o gramada de chestii pe care NU LE-AM SPUS. Sau poate e lipsa de somn.

Daca cucoana respectiva isi deschide un cabinet si scrie pe el " fac psihoterapie", sau "ghicesc in palma" sau" psihanalizez" sau whatever, omul  merge pe strada si intra in cabinet si stabileste o relatie cu dumneaei, este o chestie care pe mine nu ma intereseaza. Este posibil sa mearga, sau nu, dar nu e problema mea.

Problema mea este cand se plange ca doctorii nu-i trimit pacienti si nu intelege de ce. Aici este alt fel de relatie, nu suntem in medicina complementara si aici psihologul este o pastila pe care o prescriu eu cum vrea muschiul meu. Pentru ca ultimately e responsabilitatea mea. O fi bine, o fi rau, nu stiu, dar daca e vorba de responsabilitate, vreau sa fiu eu responsabil de tampeniile mele, nu de tampeniile altora.

Restul tampeniilor pe care le-ai scris cu kakademia, reflecta frustrarile tale, nu ce am spus eu, si nu am de ce sa explic pentru ca NU IMI APARTIN.  Poti sa le iei si sa te speli pe cap cu ele.

Pe mine nici macar nu ma deranjeaza medicina complementara. Ma deranjeaza cand deghizeaza alopatul in complementar, dar discutia asta am avut si nu ai vrut sa intelegi.

[tapirul]

NU am scris tampenii si NU ti-am atribuit ce nu ai zis. Ba din contra, te-am intrebat clar si la direct "ce intelegi prin" tocmai ca sa nu iti atribui nimic. Mi-ai raspuns vag si la misto (nu sunt medici pentru ca nu sunt medici) initial, dupa aia ai zis ca "psihoterapeutii nu au rolul de a diagnostica( si asta e o treaba foarte importanta, de aia zic ca nu sunt medici) sau trata( singuri).(...)Cu alte cuvinte terapia este o pastila prescrisa de doctor, nu substitutul doctorului. Eu asa cred" - sublinierea mea  Aici te-am contrazis, si te contrazic in continuare. Asa nu inseamna ca iti atribui tie chestii ce nu le-ai zis. Am combatut strict ideea asta, ca psihoterapeutii nu au rol de a diagnostica si trata, nu ti-am atribuit nimic. Tu ai o definitie ingusta (bazata NU pe definitii oficiale ci pe pareri proprii) a ceea ce inseamna "diagnostic" si "tratament" (crezi sincer ca termenul "tratament" se aplica numai bulinelor - nu zi ca nu ai zis asta ca tcmai te-am citat cu copy/paste). Ti-am dat si un exmplu, autismul (si multe altele) poate fi DIAGNOSTICAT si TRATAT fara sa fie vreun medic involved. Si nu bazat pe opinii personale ci pe legislatie si pe definitii oficiale ale unor termeni.

Nici pe mine (in dicutia de fata, that is) nu ma intereseaza ce te intereseaza pe tine sau ce opinii personale ai. Am discutat strict chestii obiective: definirea unor termeni, drepturi si atributiuni legale, etc.

Apropo de kakademia, "oricat de allinclusivpoliticallycorrectgrouphugwhycan'twebefriends ai vrea sa fii. " este aluzie clara (in opinia mea cel putin, bazat pe afirmatii de-ale tale din trecut) la liberali si kakademia (political correctness? nu e kakademia pentru tine? Haidea de). Asa ca nu spune ca frustarile imi apartin mie, ca nu imi apartin mie ci tie. Tu ai probleme cu "allinclusivpoliticallycorrectgrouphugwhycan'twebefriends", nu io. Sau cu homosexualii, ca ma mir ca nu i-ai bagat in discutie.

Ma deranjeaza cand deghizeaza alopatul in complementar, dar discutia asta am avut si nu ai vrut sa intelegi.

ASTA e exemplu de atribuit. Nu am vrut sa inteleg ce???? Am suportat io ideea ca medicul de medicina complementara e egal aluilalt? ca are dreptul sa se substituie???? Uite cine atribuie fals afirmatii. Du-te te rog la discutia aia si mai citeste o data, atent. Tot ce am spus eu acolo este ca tu NU AI DREPTUL SA SPUI CA MEDICINA COMPLEMENTARA NU MERGE. Atat. Era o discutie despre teorii, nu despre practici. Nu am spus niciodata ca terapiea complementara merge, ca e la fel de buna ca aia alopata, etc etc etc. Nimic din ce afirmi tu aici (sau lasi sa se inteleaga - ca iar intreb, ce intelegi prin "nu ai vrut sa intelegi"? NU am vrut sa inteleg CE?)

Vorbind de tampenii, uite una, "psihologul este o pastila pe care o prescriu eu cum vrea muschiul meu." Si chirurgul e tot o pastila nu? Sau tu esti pastila chirugului, nu? cerbu, eu nu vorbesc aici de metafore si figuri de stil. Eu am vorbit de termeni asa cum sunt ei acceptati oficial. Psihologul nu e "pastila" ta ci un expert intr-un field in care nu ai expertiza, deci nu ai DREPTUL sa te bagi, dincolo de recomandare. Psihologul are aceleasi drept, autoritate, si responsabilitate ca si tine de a trata si diagnostica. La fel cum are chirurgul cu care COLABOREZI, sau dieteticianul, sau alt expert in alt field. Responsabilitatea nu e numai a ta, ci a intregii echipe. Responsabilitatea ta se traduce prin a spune "asta e un domeniu in care nu am expertiza si drept de opinie, te trimit la cineva care are". Atat. DAR nu ai dreptul sa te bagi in diagnosticul si tratamentul celuilalt, la fel cum el nu are dreptul sa se bage pe tratamentul tau. E o munca in echipa, nimeni nu e "sef." Si da, evident, tu esti responsabil de tampeniile tale, si psihologul de ale lui. Nu le transfera nimeni de colo colo.

[tapirul]

vorbind de tampenii si atribuit chestii ce nu exista, hai sa iti fac o lista:
- "Mi se pare hilar ca te-ai gandit ca ti-am sugerat sa explici psihiatrilor studiile despre terapie." - categoria atribuit. Daca citesti ce a scris irina nu reiese deloc ca ea s-a gandit ca tu i-ai sugerat. Ea a vorbit la modul general depre o problema a ei care nu te implica pe tine neaparat.
- categoria tampenie: "Mergand strict la definitie, psihoterapeutii nu au rolul de a diagnostica( si asta e o treaba foarte importanta, de aia zic ca nu sunt medici) sau trata( singuri) vreo boala( cam ca disclaimerul de la vitamine cerut de FDA)". Asta nici nu o mai explic, am explicat in cateva posturi lungi.
- categoria atribuit ", si bottom line este ca nu am zis ca se cred medici din dispret fata de psihologi, ci pentru ca( pizda mamii ei de treaba),...". Bottom line, doar daca ai nevoie de zyprexa (asa de control) poti deduce ca am zis ca ai zis ca se cred medici din dispret. Sau poate nu zyprexa ci haldol, ala parca se dadea in halucinatii.
- categoria tampenie (crasa) "nu sunt medici, oricat de allinclusivpoliticallycorrectgrouphugwhycan'twebefriends ai vrea sa fii. " Asta de unde pizda masii a mai iesit? Nothing called that. Dupa aia vii cu amnezia fortata cum ca nu ai zis de liberali si kakademici. Nu scapi ocazia sa te iei de astea, o faci din reflex si nici nu iti mai amintesti.
- categoria tampenie (asta e si crasa si periculoasa): "Bre, in cazul ala am toata expertiza penca e pacienta mea( adica responsabilitatea mea, si eu am trimis-o la idiot)" I-auzi. Ai toata expertiza. E pacienta ta si doar a ta? Poate a fost pacienta psihologului inainte sa fie pacienta ta, drept urmare (adica, conform teoriei tale ca cine poseda pacientul e expert in toate - iar o sa zici ca iti atribui toate. O sa subliniez cu rosu, cazul ala am toata expertiza penca e pacienta mea) EL are toata expertiza, si sa dea psihoterapie si sa dea buline (inclusiv tu, tu nu esti decat o bulina terapeutica pentru cand se caca stramb), si sa opereze de colon. Eventual sa ii dea si impartasania at the end. Aplica regula "first come first served"

Bottom line, in cele cateva posturi in care am discutat aici, tampeniile si atribuitul au abundat la tine si nu la mine. Am explicat clar ce am vrut sa spun si am intrebat ca sa ma asigur ca nu interpretez gresit, si mi-ai confirmat ca nu interpretez gresit. Si inca ceva, tot repeti "poate gresesc". Raspunsul e da, GRESESTI.

[tapirul]

daca vrei sa play fair, fa si tu o lista concreta, cu citate, cu tampeniile si atribuitul mele.

[vlad]

iti trimit si neste zyprexa, asa de kontrol.

Pai am inteles ca tapirul are deja burta.

Eu cred ca ambii, si doctorii, si psihologii, sunt niste tâmpiti. Nu am schiozofrenie din aia, nene, ma simt foarte bine.

Acu pa bune, mi se pare ca disputa dintre psihologi, psihoterapeuti, psihiatri si ce-or mai fi (popi, epidemiologi, filozofi, consilieri, amatori de tot felul) vine din ignoranta crasa a tuturor membrilor acestor distinse categorii. Nimeni nu stie nimica, nene, de exemplu, ce-o fi aia schizofrenie? Sau orice altceva de fapt. E de bine atunci cand ignoranta e dublata de buna credinta si recunoasterea propriilor limite, cand nu, nu e de bine. Exista zone intregi despre care nu stim pur si simplu absolut nimica, sunt largi gapuri intre neurologic, psihologic, spiritual, etc. Pare a fi un lucru de bun simt intelectual ca psihologia sa se reduca la biologie, insa practic nu e deloc asa, sunt unele lucruri de care chiar bunul simt se loveste, daca nu cumva suntem toti un fel de roboti cu destinul predeterminat de propriile molecule, iar constiinta e un epifenomen lipsit de importanta in functionarea intregului.

Daca avem smerenie, in practica noastra, putem sa ramânem la putinul pe care il stim. Nici asta nu merge foarte bine: in studii nu prea ne putem increde, ghidurile se bat cap in cap, reprezentantii minte, etc.

[Qvadratus]

Si sa ii raspund si lui patratel

Ei, brava ! Asa imi place si mie sa mi se raspunda (la propriu !!!) Aici mi-ai cistigat inima..... (fara ironie).
V-am urmarit discutia (interesant de altfel) si la un moment dat am simtit nevoia sa va trag de mineca, atita tot. (tu esti prea categoric iar Cerbu i-a cam bagat pumnul in gura Irinei, parerea mea).
De fapt si de drept ma deranjeaza ca Irina a disparut in peisaj, fara a-si sustine in continuare opiniile (probabel s-o fi gindit ca nu are cui....)

[tapirul]

si mie imi pare rau ca a disparut irina.
deci si tie ti s-a parut ca cerbu a cam bagat pumnul in gura irinei.
Io's categoric ca am idei categorice vis-a-vis de subiect.

[vlad]

Uite, un studiu pe care tocmai l-am citit, care evaluează eficienţa divalproexului ER în manie (vs placebo). Eficienţa a fost obţinută de 38% dintre pacienţii cu valproat, vs. 26% dintre pacienţii cu placebo. Repii se vor da mari cu rezultatul, dar, correct me if I'm wrong, dr asta înseamnă că 68.42% din eficienţa valproatului e explicabilă prin placebo...

Şi cam aşa sunt toate studiile, în general, în psihofarmacologie, indiferent de substanţe şi patologie. A se vedea şi medicamentele cele noi ale împăratului. Psihofarmacologia este o ştiinţă extrem de grea, foarte vagă (nici un mecanism nu e cunoscut cu precizie), şi cu rezultate chiar modeste, chiar dacă ne umflăm noi în pene cu ele şi firmele câştigă suficient cât să acopere zecile de mii de procese pe motiv de îngrăşare.

Şi cu toate astea, nu pot să fiu un adversar al psihofarmacologiei, din contră, mă străduiesc să fiu bun în domeniul ăsta, fiindcă e singurul lucru palpabil pe care îl am, e oricum mult mai bine decât nimic. Şi nici adversar al psihoterapiei nu voi fi niciodată. Însă voi fi mereu un sceptic în general.

[A CERB]

Vezi, tu, aici e problema cu academia. Disconnectul de realitate. Totul e abstract, teoretic, ma futi la icre cu definitii si teorii. Ce nu intelegi tu in discutia despre pacienta aia este ca ea este om, nu model de psihoterapie, si ca eu o scot de la locul de munca sa o trimit la terapeut, si scopul este ca ea sa mearga din nou la munca ASAP, pentru ca are x zile de short term disability si asigurarea acopera y zile de terapie. Dupa parerea ta, eu trebuie sa standby si sa las un individ sa experimenteze cat vrea el, doar pentru ca nu este expertiza mea.


DEficitul tau de atentie exista si e real. Eu am spus ca am inteles ca Irina a crezut ca i-am sugerat treaba aia tocmai pentru ca, la indemnul meu de a-si promova serviciile, mi-a raspuns ca nu le poate explica studiile. Pune mausul si ceteste cu atentie inainte sa arunci cu vorbe, ca nu e frumos, zau asa.

Ultimele tale mesaje sunt o distorsionare crasa a thought process-ului meu, fie din neintelegere, fie din rea vointa. Ce cauta chirurgul in toata treaba aia? Eu chirurgul il percep ca pe un egal( fara complexe), psihoterapeutul, nu, dar asta nu implica lipsa de respect.. There you have it. Sunt sovin. Respect si terapistul fizic, si podiatrul, si pe cucoana de la laborator care trage analize, si pe gunoierul care imi curata cavinetul. CU conditia sa-si faca meseria.

Tactica ta e sa-mi inchizi gura prin sheer volume de acuzatii si explicatiile pe care le dau aduc alte nenumarate acuzatii, pana despici firul in 24 si uiti de unde ai plecat. Mie imi plac lucrurile clare si simple, refuz sa cad in capcana asta. Daca ai avea putina bunavointa, ai citi mai cu atentie. Eu mi-am ales cuvintele cu mare grija, si am fost cat de specific am putut, incercand sa nu jignesc pe nimeni, Irina included. POate ca am fost dismissive, dar chiar am vrut sa ajut. Sincer cred ca avea nevoie de un dus rece, asa simte ppsihologul din mine.

Explicatii la explicatii nu duc decat la mai multe neintelegeri.

[tapirul]

iar tactica ta este sa inchizi gura cu ironii (well, however you call them, mistouri), prea-obosita referire la kakademici (direct sau voalat), citit selectiv (sau raspuns selectiv la ce iti convine numai) si atribuit tampenii care nu au fost spuse sau intentionate.

Poate in alte discutii ai dreptate, dar de data asta nu. Am intrebat CLAR si SIMPLU de la inceput ce intelegi prin ce ai zis. M-ai luat la misto. Am intrebat iar, tocmai ca sa nu aud cacaturi mai tarziu de la tine ca sunt kakademic si ma dau pe dupa cuvinte si interpretez cum imi place. Mi-ai raspuns pana la urma, si era exact ceea ce ghicisem de la inceput, teoria ta ca psihologii nu sunt terapeuti si diagnosticieni CU ADEVARAT (nu iti sunt "egali"), teorie pe care ti-am combatut-o si o combat in continuare. Si nu la nivel filozofic si abstract ci la nivel foarte practic, cum am si explicat foarte clar, that is, nu la nivel de opinii si ce ne place sau nu, ci la nivel legal si de definitii oficiale care trebuiesc puse in practica si aceptate asa cum sunt, ne place sau nu.  Aici tu esti ala care interpreteaza realitatea asa cum iti place tie, nu eu. Recte, tu esti ala rupt de realitate, nu eu.

Referirea la chirurgi nu te face ca nu o intelegi; sau daca nu o intelegi, sa iti explic: chirugul, tu, si alti specialisti de medicina aveti EXACT aceleasi drepturi (legale si conceptuale si practice, that is, sunteti egali) de a diagnostica si trata, FIECARE IN CADRUL SPECIALITATII SALE, ca si psihoterapeutul. Teoria ta (ABSOLUT FALSA) este ca nu.

Problema cu academia cum o definesti tu (abstract si teoretic) nu e o problema, ba dimpotriva. Iar ganditul abstract si teoretic nu te rupe de realitate, ci DIMPOTRVA, pentru ca teoria si abstractizatul pleaca de la practica, de la observatie, de la realitate (si se intoarce tot la realitate), pentru ca teoria si abstractizarea aplica o logica inductiva si nu aia aristoteliana deductiva (extrem de nepractica). Lasand la o parte faptul ca vorbesti de academia si dai verdicte cum vorbesti de psihologie, FARA SA AI HABAR SI EXPERIENTA (eu am si habar si experienta cum gandesc medicii, asa ca la mine nu se aplica "nu ai habar). Problema adevarata este la tine (si la alti medici in general) ca nu mai vrei sa vezi dincolo de peretii cabinetului tau, ca esti prea focusat pe "practic" si "vezi cazul" (ca si exemplul tau cu cucoana tot un "vezi cazul" este) si ca nu vrei sa accepti ca modelul tau medical (sau biochemomedical) nu este singurul out there, legitim si acceptat si legal si, mai ales, stiintific. Tu NU ESTI (nu reprezinti, that is) singurul diagnostician/terapeut in campul sanatatii umane. Atat la nivel teoretic cat mai ales la nivel practic. La nivel extrem de practic (si nu "perceptia" ta), psihoterapeutul ITI ESTE EGAL. LIKE IT OR NOT. Si, pe cale de consecinta, (repet, poate acum te prinzi de ce aduc chirurgii in discutie) la fel cum nu te bagi pe treaba chirurgului, nu ai dreptul sa te bagi nici pe treaba psihoterapeutului. Atitudinea ta ca aia se cred doctori da' nu sunt nu se bazeaza e realitate ci pe perceptiile si (poate) complexele tale. Cum ai zis, esti sovin, si atat. "CU conditia sa isi faca meseria", pai asta e problema ta, NU AI AUTORITATEA LEGALA, ETICA, SI DE EXPERTIZA SA DECIZI CA SI-A FACUT MESERIA SAU NU. La fel cum nu ai autoritatea legala (nu spun de pareri personale ce le discuti acasa) sa spui ca un chirurg nu sia facut meseria (iete ca iar aduc chirurgul in discutie, o sa repet la nesfarsit, tu, chirurgul si psihoterapeutul sunteti egali).


In discutia asta nici macar nu a fost vorba de practica vs teorie, ci este vorba de practica vs reguli acceptate (lege). Ce spui tu cu pacienta ta ca vrei sa ajunga la munca asap si are nu's ce zile short de disability e o problema de sistem, sistemul de cacat din america ta draga, nu are legatura cu cat de egal esti tu cu psihologul. Indiferent de sistemul de asigurari, insa, tu NU AI DREPTUL sa te bagi pe tratamentul altuia pe motiv ca nu iti place sau ca "te-a enervat idiotul." Si vorbesc foarte practic aici. NU ai expertiza sa interpretezi psihoterapia lui (care e foarte legitima si foarte legala, like it or not, O SA REPET LA NESFARSIT, maybe you'll get MY message) si sa sugerezi (trimitand-o la alt psiholog) ca ala nu e bun (aici imi retrag eu ce am spus mai devreme, eu nu as fi trimis-o la un alt psiholog ci i-as fi spus "cucoana, nu stiu, nu ma pricep, daca vrei il sun si mai intreb."). In cazul asta (asa cum l-ai descris, si cum ai intarit ulterior, "psihologul e o pastila pe care o prescriu cum vrea muschiul meu" si "am toata expertiza pentru ca e pacienta mea") tu ti-ai incalcat atributiunile, indiferent de faptul ca a fost motivat de intentii bune (sa o ajuti cu sistemul cretin). Practic, nu teoretic. La fel cu Irina care si-ar calca atributiunile daca ar opri medicatia aceleiasi paciente pe motiv ca medicatia prescrisa de tine pentru inima o streseaza mai tare.

Dupa parerea ta, eu trebuie sa standby si sa las un individ sa experimenteze cat vrea el, doar pentru ca nu este expertiza mea.

EXACT.
Cu conditia sa scoti "experimenteze" din expresie, ca nu ai dreptul sa interpetezi cum vrei tu ce face psihologul. Si ideea se aplica exact la fel si simetric, psihologul trebuie sa standby si sa lase un individ (tu) sa "experimenteze" cu pastile tocmai pentru ca nu e expertiza lui.

Ce nu ai sesizat tu (sau nu ai vrut, sau nu ai mai vrut) este ca Irina a discutat la nivelul general, ce crede ea si ce opinii are ea, nu a povestit cazuri concrete in care a oprit medicatia de capul ei (dimpotiva, a explicat clar ca nu a facut asa ceva, asa ca interventia ta patronizing a fost exagerata). Discutiile de genul asta sunt de doua tipuri, discutia oficiala si profesionala (that is, ce discuti cu pacientul in cabinet) si discutia personala de opinii si idei. Irina are tot dreptul sa nu ii placa medicatia la fel cum tu ai tot dreptul sa nu iti placa psihologii sau sa consideri ca ei sunt ceva minor in povestea sanatatii umane. Nota bene, parerea irinei ca doctorii dau prea multe medicamente nu se compara cu opinia ta ca psihologii nu sunt terapeuti si diagnosticieni si ca nu sunt egali medicilor. Asta din urma nu este parere ci este contrazisa de realitatea obiectiva, aici nu mai poti veni cu opinii.

Ultimele tale mesaje sunt o distorsionare crasa a thought process-ului meu, fie din neintelegere, fie din rea vointa.

A, da? Si gruphugwhycantwebefriends ce pula mea este? Sau readucerea in discutie a dicutiei cu medicina complementara care nu are nici o legatura cu discutia de fata?
O tot dai inainte ca ti-am distorsionat mesajul, este absolut fals, nu ti-am dostorsionat nici un mesaj, "sheer volumul" meu nu e tactica ci reactie de aparare. La fel si explicatul explicatiilor. Te-am rugat clar si concret si PRACTIC (si te rog in continuare daca vrei sa joci corect si sa ai respect pentru timpul pe care l-am pierdut ca sa ma apar de acuzatii false), fa o lista cu tampeniile mele, explicate. Pana atunci tot ce spui despre mine si ideile mele este nul, neavenit, si total deplasat.

Te rog tare frumos, e duminica, mai citeste inca o data atent discutia, de la interventia irinei in jos. Vezi cum a decurs, de cate ori am intrebat eu "ce vrei sa zici", cum mi-ai raspuns, si cat de deplasat si way off ai inceput TU sa fi, incepand cu postul asta si coninuand cu mistourile ieftine cu zyprxa, "oricat de allinclusivpoliticallycorrectgrouphugwhycan'twebefriends ai vrea sa fii.".

Singura eroare pe care am facut-o a fost vis-a-vis de sugeratul irinei; intr-adevar, la a doua citire poate reiesi ca irina a crezut ca ii sugerezi. Atat. In rest am fost cat se poate de la obiect.

[Qvadratus]

 Din cite inteleg eu, se cheama ca:
*sunt un complexat daca:
     - In calitate de profesionist intr-un domeniu, intru intr-o discutie profesionala si exprim o parere personala in calitate de practician, acea parere fiind nuantata si implicind o opinie nu neaparat critica privind practica dintr-unul dintre codomeniile praxisului meu. Nu conteaza ca opinia in sine are caracter constructiv si tinde sa se circumscrie comunicarii interprofesionale, in sensul ameliorarii practicii, conteaza numai ca am exprimat-o.
* am un amestec de complexe daca:
     - insist sa continui sa dezvolt ideea de mai sus.
* sunt condescendent daca:
     - incerc sa vorbesc despre practicile mele si despre problemele care a par la interfata dintre praxisul meu si al altora. Asta dovedeste cit se poate de clar ca din moment ce indraznesc asa ceva, sunt plin de infatuare dispret, aroganta si superioritate. Ar trebui bineinteles sa nu-mi arog dreptul stupid de a vorbi despre despre asa ceva, ci numai de acela de a asculta plin de respect cum altii isi dau cu parerea despre ce fac eu, ce e mai bine sa fac eu, cit de tare iii afecteaza ce fac eu, care este utilitatea sau cit de inutil sint.... etc... Evident, numai eu sunt condescendent daca fac asa ceva, nici nu se pune problema, in cazul celorlalti.
* sunt un plingacios daca:
     - fotografiez un aspect (cum ar fi acela ca in Ro psihologii se ocupa de angajarile de personal,  de stampilarea fiselor auto si de gasirea punctelor slabe ale adversarilor politici ai clientilor lor) si-l expun ca atare. Desi este evident ca un psiholog cu pregatirea si competenta adecvate poate aborda si domeniul psihologiei clinice, se cheama ca ma pling fiindca spun fara sa detaliez ca cea mai mare parte dintre psihiatrii din Ro nu trimit pacientul la psiholog si prefera sa-l indoape cu buline. Mai spun ca asta se face din motive cit se poate de inteles (ca de exemplu ca marea masa a pacientilor nu au bani de cheltuit cu psihologul si iar asigurarile nu acopera de loc acest domeniu, iar unii dintre psihiatri nu vor sa scape din maina defel niste prescriptii extrem de scumpe numai bune de muls si de unde se fac bani frumosi) si ca asta este trist, astfel incit din acest moment devine cit se poate de evident ca sunt aproape de sinucidere, fiind un tip cu grave probleme de depresie si care necesita un tratament imediat si salvator de viata.
* este suficient sa scriu patru posturi pe acelasi subiect pentru a fi caracterizat precis, la obiect si fara nici un fel de dubii (cum ma cred, ce cred, ce gen sunt, in ce mod merita sa se discute cu mine..... etc...)
* este absolut de inteles ca oameni milosi si plini de bunavointa se ofera sa-mi dea dusuri reci la minut (nu conteaza ca am sau nu nevoie de ele, nu conteaza ca ceea ce doream eu de la discutia in cauza erau anumite clarificari). Conteaza numai ca exista un exces de apa rece care trebuie folosit, indiferent daca eu am facut sau nu baie ori mi-e sete sau nu sau daca simt sau nu nevoia unui dus.

     In rest, din moment ce am indraznit (ce greseala!!!!!!!) sa exprim o parere (la care nici nu am reusit sa-mi duc argumentele pina la capat, din moment ce nu ideea in sine conteaza ci numai caracterizarea personalitatii mele multilateral subdezvoltata), n-ar trebui sa ma mire ca intr-un mod absolut halucinant cele scrise de mine devin substratul pentru o discutie cu totul pe dinafara de scopul pentru care am initiat eu dialogul. Pe deasupra, mai apare si unul pe dinafara de problema care se baga precum barzaunele in fundul calului, facind comentariile din acest post si dindu-si cu parerea despre lucruri care de fapt nu il privesc !

P.S. In rest, de acord.....

[A CERB]

Ba, atata vreme cat asum responsabilitate pentru actiunile mele, am dreptul sa-mi bag nasul peste tot. Si datoria morala. Like it or not, psihologul nu este la fel ca chirurgul. Adica nu este egalul meu. Exista ierarhie, si ierarhia are un rost. Tu te ofuschezi ca ar avea ceva cu intelectul, dar eu nu asta spun( de-ai am si spus ca toti tampitii trec prin medicina). Un colonel cu cultura altfel mediocra trebuie sa comande unui locotenent PhD. Dirijorul are dreptul sa-i spunei vioarei a doua ca suna fals.

Eu am tupeu sa override si chirurgi si cardiologi si psihiatri. Si asta nu e din aroganta, cum se pare ca ai tu impresia, ci chiar din contra, din humbleness. Pentru ca nu am God complex, ci pentru ca ma indoiesc de toti si in primul rand de mine. Tuturor pacientilor le spun ca au dreptul la second opinion, inclusiv in ceea ce ma priveste. Cand nu sunt multumit cu resursele locale( si ma lovesc des de bullshitul arogant de specialist) trimit la tertiary center, Duke sau Cleveland Clinic, pentru ca asa as vrea si eu sa fiu tratat ca pacient. Si fac treaba asta fara sa badmouth specialistul, el e prost si eu destept, ci spunand ca toti suntem oameni si ca medicina nu e o stiinta exacta.

Ca sati dau un exemplu extrem( ca vad ca-ti plac exemplele), am mostenit recent un pacient in Nursing home care e bipolar( boala psihica la batrani e o treaca foarte delicata, despre care cunoastem extrem de putin). Nu are familie, are un prieten care e surrogate decision maker. Prietenul lucreaza pentru un psihiatru, care il trateaza pe pacientul meu. Pacientul meu a avut un AVC, si are probleme de deglutitie, facand pneumonii de aspiratie. Pacientul meu a spus clar ca nu vrea tube feeding. L-a primit de 3 ori pana acum ( ultima data ieri) desi a cerut in trecut sa fie scos. De cate ori aspira si e bolnav in spital, prietenul ii pune tubul la loc. Problema mea este ca eu trebuie sa semnez pentru medicamentele psihiatrice pe care le vrea psihiatrul( tehnicalitati) si am observat ultima data cand a fost bolnav ca, daca ii opresc depakote-ul si zyprexa( era prea bolnav si inconstient) nu are nici o problema de deglutitie. Problema e ca l-au dus inapoi la psihiatru care, fara sa ma sune si sa ma intrebe de ce( l-as fi sunat eu, dar nu mi s-a spus ca il duc) a facut o criza de nervi, l-a pus inapoi pe depakote si zyprexa( 20 mg right off the bat) desi omul nu era in faza maniacala.Era doar deprimat, iti fracturase pelvisul si nu avea voie sa mearga o luna. Dupa 2 zile, cand asta era zonked si l-au sunat asistentele a tipat la ele ca de ce cred ca sunt medicamentele( incidentally, depakote level s-a dovedit toxic) si ca de ce nu suna doctorul( eu )ca poate are un AVC( tot incidentally,  zyprexa lui are big black box warning legat de AVC). Asa ca l-au trimis din nou donwntown si are din nou tub. EU o sa am o intalnire cu prietenul si o sa-i ofer 3 variante. Ori schimba psihiatrul, ori schimba medicul attending( eu) ori renunta la surrogate decision maker si transfera controlul statului. In combinatia actuala pacientului i se face rau si eu NU POT FI BYSTANDER. As abdica de la principiile mele morale si nu vad cum as putea practica medicina in lipsa lor. It only takes once si dupa aia totul merge downhill( citesc o carte despre Wehrmacht si lipsa principiilor morale care s-au dus dracului, zice autorul odata cu executarea a 300 de soldati( si nu civili) polonezi in septembrie 1939).

Paranoic si obtuz? Da. But it keeps me going. I don't see any other way.

La de ce pula ta am scris despre allinclusive... vezi ca ti-am raspuns dincolo.

[vlad]

Ciudat, aici nu se procedează aşa. Aici, când vezi că altcineva face, după părerea ta, o greşeală, taci mai întâi din gură, că nu se face, apoi îl bârfeşti pe la spate, cu alţi colegi. Iar pacienţii oricum nu prea contează. Different guidelines, probabil.

[tapirul]

pai constat ca in continuare nu ai inteles nimic din ce spun eu si in continuare vii cu inventii.

Unu, nu ma ofuschez ca ar avea ceva cu intelectul, asta este e O INVENTIE mai mare ca tine. Documenteaza, te rog.
Doi, "Si asta nu e din aroganta, cum se pare ca ai tu impresia" - INVENTIE. Nu reiese de nicaieri ca eu spun ca tu faci alea din aroganta.
Trei, EXEMPLELE NU IMI PLAC (am spus de nenumarate ori ca ma irita la culme "vezi cazul"), mai ales alea extrem de extreme, pentur ca alea extrem de extreme nu sunt representative.
Patru, cu all inclusive nu mi-ai expicat nicaieri. Unde pula mea mi-ai explicat (ca sa pastrez expresia)? Am spus EU ca inteleg ca este aluzie la academia si ai sarit in sus ca sunt frustrat si ca inventez chestii ce nu le-ai zis niciodata si mi-ai recomandat zyprexa. Daca nu e vorba de kakademia atunci ce e? Explica mai clar.


Vorbind de exemplul care, chipurile, imi place mie: relatia ta cu psihiatrul e diferita de relatia ta cu psihologul. Tu, prin training si licenta, ai intelegerea OFICIALA a medicamentului si a efectelor adverse (nu ai trainingul si licenta sa intelegei testele lui de diagnostic, dar aici in exemplul tau extrem nu e vorba de asta). Si cred ca atunci cand vorbesti de override chirurgi te referi tot la medicatie, nu la tehnica operatorie aleasa, acolo nu cred ca ai dreptul sa override (sau daca o faci, esti liable). Recte, nu ai demonstrat nimic. Ai ales doar un exemplu mai convenabil.

Repet, si o sa repet, psihologul (si am mentionat, foarte specific, psihologul de clinical psychology, ca de el vorbim cand spunem "psihoterapeut", si am mentionat clar intr-un post anterior ca de el vorbesc) este egal cu chirurgul si cu tine, oficial si prin licenta. Faptul ca nu a facut o scoala de medicina nu are nici o relevanta aici. Nu e nici o ierarhie aici, ierarhie este in relatia ta cu asistenta. E o relatie absolut egala. Asa ca exemplele tale cu colonelul si dirijorul sunt incorecte. Eu ti-am adus dovezi si citate care sa sustina ideea mea, tu nu. Pana vi cu sursa care spune, oficial, ca psihologul este, ierarhic, sub tine  (si profesional, that is, ca nu are competenta sa diagnosticheze si sa trateze, CA ASTA AI ZIS), tot ce spui nu e decat bullshit si perceptie eronata a realitatii. Nu ca din dispret cum tot insisti ca as fi zis eu, ci din necunoasterea realitatii. Astept in continuare sa imi DEMONSTREZI ce ai spus (si exact ce ai spus, unu ca psihologul nu are rolul de diagnostica a trata - singur - vreo boala si doi, ca ierarhic psihologul e sub tine), nu doar sa afirmi. Afirmatia nu are nici o valoare.

So, you don't see it another way? Well, that's your problem, doesn't necesarily has a bearing with reality.

Astept in continuare lista de tampenii de care m-ai acuzat asa de ironic si vehement. Vad ca in continuare te faci ca ploua, exact cum am spus la inceputul postului anterior ca este tactica ta.

Patratel, sa beau cafeaua si citesc si ce ai zis tu mai in detaliu.


Edit (later): re. 4) am vazut doar ulterior ca ai raspuns la "Romania de azi". Trebuia sa fi mai clar si mai specific, nu "am explicat dincolo", io am intrat direct aici in discutia asta fara sa citesc ce s-a mai scris in alte parti

[tapirul]

... am citit...
Pai Irina nu a mai revenit in discutie. Dar iti dau dreptate (acum, de novo, adicatelea nu am afirmat astea in discutia mea cu cerbu), cu exceptia faptului ca nu cele scrise de Irina au devenit substratul discutiei ulterioare, ci cele scrise de cerbu. Adica, afirmatia lui ca "psihologii nu sunt doctori", eu de aici am pornit cerand explicatii si sfarsind prin a fi acuzat ca deraiez, ca spun tampenii (si ca le spun din cauza ca sunt kakademic, pardon nu kakademic, ci ca as vrea sa fiu allinclusivpoliticallycorrectgrouphugwhycan'twebefriends), si sa mi se prescrie medicamente.

[A CERB]

Si totusi, tapirou, by and large, psihologii nu au competenta sa diagnosticheze tulburari psihiatrice tocmai pentru ca pacientii nu sunt numai psihiatrici. Ce te faci cu manifestari psihiatrice ale altor boli? Ce te faci cu efecte secundare ale altor medicamente ce dau tablou de boala psihica?

In sistemul in care operez eu, psihologii sunt atasati psihiatrilor. Psihiatrii sunt egalii mei, atasatii lor, nu. Incidental, am o pacienta care face counseling pentru un un psihiatru. Tipa ia vreo 15 medicamente, printre care geodon, trazodone, seroquel, depakote. Este un total mess, dar ofera counseling altora. Scuze, dar nu simt ca sunt egal cu ea.

Evident ca nu am competenta sa comentez la tehnici chirurgicale, dar comentez la indicatii chirurgicale sau la lipsa lor.

La cardiolog ma bag puternic pe orice tema, inclusiv medicamente( cu exceptia notabila a Tykosin-ului), indicatie de pacer, override la negative stress test( thank god for CT angio-virtual catheterization).

Nu-mi spune mie ca e irelevant exemplul meu, nimic din ce nu-ti convine sa auzi se pare ca nu e relevant, si exemplele sunt doar extreme. Exemplele nu sunt asa de extreme, si nici asa de rare cum ai vrea tu sa crezi. La unele I agonize mai mult, la altele mai putin.

[A CERB]

Constat cu groaza ca inca ai deficit de atentie( o fi lipsa de proper sleep?). Tampeniile pe care le-ai scris erau despre kakademia, dupa cum am zis in aceeasi propozitie cu cuvantul tampenii. De cate ori vrei sa-ti zic? Si ce pula ta ignor elegant? Esti tembel. Vine nasonex-ul si provigil-ul, a trimis  konsoarta azi. PLec, ma duc sa ascult state of the union

[tapirul]

Ai ignorat elegant intrebarile mele repetate de la inceputul discutiei, si ignori sa explici ce am distrosionat eu cras (nu zi ca am distrosionat grouphug-ul, ca ai zis, citez. " Ultimele tale mesaje sunt o distorsionare crasa a thought process-ului meu,", si ignori quote-urile pe care le dau din alte parti care spun ca am dreptate, indiferent cum functioneza sistemul "in care operezi tu." Si ignori si asta: "Astept in continuare sa imi DEMONSTREZI ce ai spus (si exact ce ai spus, unu ca psihologul nu are rolul de diagnostica a trata - singur - vreo boala si doi, ca ierarhic psihologul e sub tine), nu doar sa afirmi. Afirmatia nu are nici o valoare.", si asta "nu ma ofuschez ca ar avea ceva cu intelectul, asta este e O INVENTIE mai mare ca tine. Documenteaza, te rog. "

Posibil sa avem probleme cu semantica cuvantului "egali", desi nu cred; eu afirm ca esti egal cu psihologul (profesional) cum esti si cu chirurgul, tu zici ca nu, aici esti foarte clar in afirmatie.

Acum, faptul ca counselor aia a ta ia medicamente de psihi si e un total mess nu inseamna ca profesiile de psiholog si medic de medicina interna nu sunt egale. Uite de aia nu imi plac mie exemplele (si chiar nu imi plac, comparatiile de le fac eu sa make a point fac parte din alta categorie), pentru ca nu poti suporta sau demonta un principiu pe baza unui caz particular. Care nici macar nu e relevant, o zic din nou, aia nu e egala ta ca om poate (aici ai libertatea sa percepi ce vrei, nici io nu'l percep egal pe chirurgul Ciomu si nu l-am perceput niciodata), dar nu ca profesie, ca uite ca vin cu un contraexemplu, daca chirurgul ics devine un total mess asta nu inseamna ca profesiile voastre nu sunt egale. Si daca incepi sa il percepi pe ala ca iinegal, nu e din cauza ca e chirurg ci din cauza ca e mess.

Faptul ca un psiholog nu poate diagnostica intotdeauna singur (chestii somatice, efecte secundare, ce zici tu) nu inseama ca psihologul nu e egal profesional cu tine sau psihiatrul. Nici tu nu poti diagnostica singur tulburari psihice (ai nevoie de un psihiatru care sa rule out ce zici tu acolo si care sa poata interpreta testele de diagnostic psihiatrice), asta nu inseamna ca tu nu esti egal cu psihiatrul. Si iar din nou, cu chirurgul poti comenta indicatia (sau lipsa) chirurgicala, dar daca esti in sala de operatie cu bolnavul deschis nu ai competenta sa pui un diagnostic bazat pe ce vezi. Nu spun ca nu esti in stare, spun ca nu ai competenta. Ce vreau sa spun este ca lipsa de competenta intr-o subspecializare nu ne face inferiori sau superiori din punct de vedere al recunoasterii profesionale. Unele specialitati se overlap mai mult (medicina interna si cardiologia si dermatologia de exemplu, sau psihologia si psihiatria), altele mai putin (psihologia si ortopedia). Fiecare in cadrul specialitatii sale are o limita a autoritatii profesionale (si expertizei - si aici ma refer la cele oficiale, ca evident la o bere ai "dreptul" sa fii ce specialist vrei tu), si fiecare specialitate are nevoie de alte specialitati pentru a avea imaginea completa si a-si face treaba. Acest fapt nu este implicat in definirea "egalitatii" dintre specialisti/profesionisti. Prin definitie (fara cazuri particulare) psihologul clinician e un health care provider (ca si tine) care poate diagnostica si trata (ca si tine) in limitele expertizei (ca si tine). Că expertiza ta (oficiala) se intinde si pe alte subspecialitati medicale nu schimba cu nimic definitia si implicatiile ei, si expertiza psihologului se intinde in subdomeniile specialitatii lui.

Eu vreau sa vad dovada OFICIALA care spune ca psihologul e "atasat" psihiatrului si inferior tie, nu ce imi spui tu de sistemul tau si altea alea- vax. As putea sa spun si eu ca in sistemul meu din Oregon internistul e atastat psihologului - si ce? Eu ti-am dat definitiile oficiale ale profesiunilor. Astept pe ale tale. Si iti spun, nu te obosi sa repeti "nu sunt egali, aia nu e egala mea, chirurgul e egal psihologul nu" ca sheer repetition (sa te parafrazez) nu demonstreaza nimic (hehe, la mine tactica e volumul la tine repetitia, ai invatat de la coiotes chestia asta).

Apropo de tampenie, aia NU a fost tampenie. Chestia cu allinclusivepoliticalcorrect pe care incerci tu sa o speli dincolo ca a fost doar referire la ce open minded sunt eu este in opinia mea, (si bazat pe experiente din trecut) o referire directa la academia (si la liberali). Puteai sa explici right away ce ai vrut sa zici, nu sa imi arunci ca ce frustrat sunt eu.

[tapirul]

o sa imi spui ca psihiatrul e superior psihologului pentru ca psihiatrul poate override terapia propusa e psiholog, pe cand psihologul nu poate override terapia (medicamentoasa) propusa de psihiatru?

[A CERB]

Da, asta o sa zic. Tot vreau sa sap dupa job description sau statutul psihologului, dar internetu merge ca un kur, nu-sh de ce. Sap, n-ai tu grija.

Cu grouphug, totusi, ma refeream strict la toleranta ta excesiva, inclusiv la discutia cu tiganii, etc, etc, dar nu la liberalism si academia. Nu ma intreba de ce nu, pur si simplu nu.

Am perceput mesajele tale ca o distorsionare a thought process-ului meu pentru motivul pe care l-am explicat, am crezut ca tu ai impresia ca eu ma vreau intelectual superior psihologilor in general( si ai crezut ceva de genul asta, cand am zis de tampitii care termina medicina). Desi sunt superior psihologilor in general, asta nu e conferit de titlul MD in mod special, ci de genialitatea mea intrinseca. ;-) Dar asta e alta dishkutzie.

[tapirul]

pai ti-am pus eu linkuri destule, am deschis si topic separat. Nu e de ajuns?

cu grouphug te cred, da' zi si tu acum, am exagerat cand am crezut ca te referi la academici si liberali? Bazat pe toate discutiile de pana acum, plus ca intrebasesi deja in discutie, pe vlad parca, de ce e important nu's ce in afara discutiilor academice. Terenul era pregatit deja ca sa interpretez cum am interpretat  (si pana la urma tot zici ca asta e problema la academici, ca generalizeaza si abstractizeaza). Ca sunt (si ma crezi (open minded) sunt de acord, dar daca ma crezi all-inclusive political correct, asta chiar ca ma mira.

nu am crezut nici un moment ca te dai intelectual superior psihologilor (si cred ca am subliniat de cateva ori treaba asta). Treaba cu tampitii care trec prin psihologie nu am interpretat-o in nici un fel, am completat numai ca si prin medicina trec toti tampitii, nu numai prin psihologie (cum am crezut io ca zici), recte asta nu e un argument in discutie, ca ala e mai bun ca alalalt ca face facultate mai grea sau are orizonturile mai largite.

Deci nu, eu am intrebat clar de ce zici ca psihologii nu sunt medici, in afara ca nu pot da medicamente, si am vrut sa mentin discutia la nivel teoretic sau mai bine zis la nivel general, adica nu se aplica de la caz la caz (recte exemplele individuala - tu mai intelectual sau psiholoaga addicted - nu se aplica).

Iar cu cine override ce, asta nu conteaza. Si chirurgul poate override medicatia ta, pe cand tu nu poti override operatia lui. Sau tu daca te apuci de capul tau sa incepi o psihoterapie, un psiholog ti-o poate override legal si cu autoritate.  Asta nu face ca relatia sa fie ierarhica, ci e doar ce spuneam eu mai devreme, limitarile autoritatii in cadrul specialitatii.

PS de ce nu intrebi un psihiatru daca din punct de vedere profesional (incluzand dreptul de a diagnostica/trata) un psiholog este, ierarhic, sub el.

[tapirul]

... asteptam si sa imi spui ce nu am vrut eu sa inteleg dincolo la discutia cu naturiste.. M-am dus si am recitit si ah, acelasi pattern.
Ia:

my man, io nu zic sa dai peste cap dogma actuala, departe de mine gandu'. Ce ma irita e mine este atitudinea impotriva a ceea ce nu se inadreaza in dogma. Atat. La fel de scornful erau si aia de la prajit pe Galileo. So, io discut la nivel de discutie. Nu a dovedit nimeni ca buruienile si acupunctura sunt bune, de acord (sa zicem), da' nci ousul nu l-a dovedit nimeni. Si chiar si medicina evidence-based nu e asa sigura pe ea. So, io zic sa ne mentinem o minte deschisa TOCMAI pentru ca suntem medici.

futere esti tu. Ma vazusi tu pe mine prescriind buruieni pentru cancer metastazat??? Nu-mi veni cu exemplele extreme, si fa distinctie intre ce sustin io si ce sustin alti useri, nu ne pune pe toti la gramada.
Zici ca ce facem noi aici.. Pai ce facem noi aici? Discutam, aia facem, la nivel de principii, atat si nimic mai mult. Nu dam tratamente, nu dam consultatii, nu schimbam dogmele. Discutam. Asa ca nu ma lua cu ce prescrii si ce nu.
Deci, again, daca eu discut la nivel general despre a avea o minte deschisa si accepting si a nu lua de buna o dogma numai pentru ca e dogma secolului, asta nu nseamna ca duc discutia la niuvel practic si extrem (ceai de sunatoare in cancerul de prostata). Pe mine ma irita atitudine GENERALA de a fi scornful la tot ce se cheama "medicina naturista" sau "alterbativa" sau cum s-o mai chema, in bloc si nediferentiat.

Iar despre statistici..

 
Cred ca iti pute statistica folosita incorect nu stiinta in sine.

evident ca despre asta vorbeam.

si

in momentul in care imi vii cu teoria chibritului si sa-ti dovedesk eu invers, ca tu stii sigur ca toti barbatii viseaza sa se futa-n kur( pe principiul sanataos ca daca tu tzipi mai tare ai dreptate) si ca orice date se pot interpreta, parainterpreta, metainterpreta( stiintifik, evident, ca doar nu totul e placebo-controlled) pana iese rezultatul dorit, ATUNCI IMI PUTE STIINTA. nu prea vad ce te nedumereste, dar vad ca insisti si m-am gandit sa te luminez.

Vechea poveste, de a-mi pune in gura idei pe care nu le-am exrimat niciodata (numa' pentru ca iti face tie argumentul mai plastic si mai legitim). Io nu am spus nicaieri ca barbatii viseaza sa se futa in cur (tu visezi, btw?). Te-am luat la contra cu cifrele si interpretarea TA statistica pentru ca le aplicai total aiurea si fara nici o noima. Exact cum zice si furnika, de altfel

dezavantajul major e ca cineva care stie statistica iti poate demonta tot aparatul si te lasa in adevarul gol pt ca pana la urma cifrele in sine nu mint.

desi tu ai luat argumentul lui in favoarea ta; in cazul de fata, vrei-nu vrei ala care stie statistica si poate demonta tot aparatul si etc sunt eu, nu tu. Fara false modestii. Interpretarea ta statistica este ceva de genul "99% dintre violatori sunt barbati, recte barbatii sunt en masse violatori". Asta e interpretare stupida de clasa a treia primara, si o sa fac misto de interpretarea asta indiferent de subiectul in cauza (pedofili sau recolta de portocale).
Problema ta cerbu este ca lasi prea mult orientarile tale politice (as well as your guts) sa influenteze interpretarile tale. Cum ti-am mai zis, mie mi se falfaie si de homosexuali si de medicina naturista, dar cand gasesc o argumentatie infantila nu ma pot abtine sa nu o contracarez.

E usor de luat la misto pe altii, isn't it? Diferenta intre vitamina C din extract de plante si aia sintetizata este ca pe langa elementul chimic in sine (acid ascorbic), in ambele produse mai sunt cateva mii de alte elemente chimice despre care nu prea stii ce-si-cum. Si chimia, oricat ar fi ea de avansata, este departe de performanta de a fi in stare sa sintetizeze tot ce se afla in natura (si in aceleasi proportii). Indeed, diferenta intre medicina evidence based si aia naturista e in standardizare si control, dar CONCEPTUAL ambele sunt tot acolo. Bâjbâiala in gasirea concoctului chimic perfect pentru lecuit de boli.

5. @Tapiru: medicul clinician trebuie sa aplice principii terapeutice derivate din studiul stiintific. Asta e treaba lui. Asta e job description-ul ce vrei sa spun mai mult? Mintea deschisa e o treaba faina, atata vreme cat nu il impiedica pe medic sa isi faca datoria asa cum trebuie. Activitatea de cercetare e una, practica medicala e alta. Mintea deschisa complet si fantezia pe coclauri, poate ca sunt utile in cercetarea fundamentala. Cercetarea clinica este limitata si reglementata, are principii si metode care te obliga sa iti "inchizi" o leaca mintea. In caz contrar te cheama dr. Mengele.

parca vorbesc cu turcii. Si tu si cerbu... Am zis io altceva, cumva?? Am zis io sa renuntam la medicina evdence-based si sa trecem la aia naturista ca e mai ieftina si mai plina de yin-yang?? Nu stiu de ce nu putem pastra o discutie la nivel teoretic.. Sau, daca nu vrei sa discuti la nivel teoretic (desi nu vad cum ai putea discuta la nivel practic pe un forum virtual...), macar aknowledge ca interlocutorul discuta la nivel teoretic.
Cand am vorbit de a avea o minte deschisa am vorbit de atitudinea generla. Aia de aici de pe forum de exemplu, nu de ce se intampla in cabinetu' nu stiu care. Pe mine, LA NIVEL DE DISCUTII DE PRINCIPII SI LA NIVEL DE TEORIE, ma irita atitudinea scornful si de genul  "noi stim mai bine" "ce nu e stiinta nu exista, sau mai rau e harmful", GENBERALA, AUTOMATA, SI IN BLOC care exista impotriva unor subiecte care nu se conformeaza dogmei stiintifice a secolului 21. Atat. NU propun nimic, nu prescriu ceaiuri, daca am o infectie personal iau antibiotice si nu papadie.

Si asta se aplica si la obsesia ailalta a lu cerbu cu poponarii si pedofilii. Cand vine cu bazaconii ca io propun experimente sociala, nu stiu daca sa ma enervez sau sa ma pufneasca rasul (in general se intampla a doua...)

you got me all wrong, mada. Discutia asta e mai veche si mai lunga si mai intortocheata. Nu scoate din context ce a spus cerbu, ca nu se potriveste si nu de aia vorbeam. Si in general reactiile mele nu sunt NUMAI si STRICT la postul anterior mie. Eu nu am venit cu nici un exemplu concret (potential, sau sigur sau mai stiu eu ce alt atribut). Vorbeam IN GENERAL.
DINCOLO de faptul ca, indeed, ai dreptate sa spui ca medicina alternativa nu e standardizata (si, corolar, sa spui ca ai mai mare incredere in standardizare decat in ne-standardizare - lucru cu care si eu sunt de acord), deci dincolo de asta pe mine ma irita faptul ca oamenii (adeptii paradigmei stiintifice, that is) arunca la cos, in bloc si nediferentiat, un sector al knowledge despre care nu stim mare lucru. Cu exemple ridicole (dar perfect adevarate), gen Cozac si ceaiul de musetel. Ma irita faptul ca in viziunea acestor oameni acest sector al cunoasterii este etichetat si condamnat DIN START. Tu nu vezi reactiile?? Vine cineva si deschide un subiect despre medicina naturista, si toti incep cu ironiile, mistourile, sarcasmul si bascalia (pe cand dincolo cand se discuta medicina "serioasa", toti devin brusc gravi si stiintifici si seriosi, desi in esenta subiectele sunt in mare parte "cazul ics, boala igrec, habar n-am de ce si cum, probabil c-o fi aia c-o fi ailalta". Condamnta din start si in masa. Medicina traditionala chinezeasca si acupunctura puse la un loc cu ceaiul unor sarlatani pusi pe facut bani.

Despre cat de "testata" este medicina evidence-based, am putea discuta un an si mai bine...

PS nu, nu m-am suparat, pentru ca stiu ca nu sunt ipocrit si stiu ca m-ai inteles gresit.
Dar s-ar putea sa se supere stefan   :wink: Mie mi-a tras o mustruluiala ca te-am "pus la punct" si mi-am extins mârlăniile si asupra ta... :)

So again, nu vad ce era de inteles de nu am inteles. Ca si aici, si dincolo la discutia naturista am fost foarte clar de la inceput ca discut discutia la nivel teoretic.