Virginia shooting

[tapirul]

NU cred ca trebuie sa comentez ceva
http://www.nytimes.com/2007/04/16/us/16cnd-shooting.html?_r=1&hp&oref=slogin

il intreb doar pe cerbu, ce parere are in continuare de "arme la liber" in America? Sau nu se pune? Columbine nu s-a pus either.
Banuiesc ca NRA o sa dea un party - such damn efficiency...

[tapirul]

cerbu, nu ma iau de tine personal, dar din toate discutiile anterioare pe forumurile astea tu pari sa fii cel mai acceptant cand e vorba de arme. Si tu faceai misto de MM cu filmul lui.
Indiferent cat de in sau ot of the context prezinti o situatie, 33 de victime sunt 33 de victime. Ale unui sarit de pe fix care nevertheless a avut acces la o arma cum am eu la baghete frantuzesti.

Stiu, urmeaza discutia, campus security e de vina ca nu a inchis campusul de prima data, bla bla bla. Asta nu schimba cu nimic situatia ca in America orice lunatic poate avea acces la orice arma (inclusiv alea de asalt, cum foarte voios vrea NRA sa lobby).

[A CERB]

Ba, eu cred ca trebuie sa faca psychological profile la toti chinezii care vin in USA. Omul ala( student international) nu a cumparat arme de la pawn shop, ci ilegal. Vrei sa pariem?

[A CERB]

Sunt de acord sa nu dai voie la assault rifles si sa faci strict backgroud check si sa faci cat de greu vrei tu sa obtii arme, dar nu imposibil. Vezi cazul Bernie Goetz.

Am fost ieri sa-mi iau permis auto si nu am putut. A fost consoarta si a durat 2 ore sa-i faca background check si i-au dat numai pana la anu, in loc de 5 ani. Sunt perfect de acord cu asta.

[tapirul]

Asta cu chinezii e cam low (era coreean, btw). Sa ii fac si lui Toshiko profile? Da' la americani sa nu le faca????
Ala a cumparat arma legal, ca au gasit receipt in backpack (ai pierdut pariul). Pe amandoua actually, la interval de mai mult de 30 zile (cat e legal sa astepti intre doua arme). Tipul, btw, era legal resident si studia English - cel mai probabil crescut aici, laolalta cu Generation Me - io zic sa citesti cartea aia. ... Da, venit in USA in 1992 (avea 8 ani deci).
http://www.breitbart.com/article.php?id=D8OIEVG00&show_article=1

Uite ce repede ai sarit cu stereotipul cerbu. Si sunt convins ca or sa sara toti redneckii din america - o sa fie hard sa ai faţă de asiatic in saptamanile care urmeaza.
But that's not the point.

The point is, armele ar trebui sa fie ILEGALE pentru civili. Scurt pe doi. ORICE FEL de arma. Inclusiv alea de vanatoare. NU exista ABSOLUT nici o justificare in asta, in afara de dorinta infantila a barbatilor de a se juca cu jucarii scumpe. ABSOLUT NICI UNA. Toate argumentele posibile sunt bullshit. Asa de bullshit ca nu are rost sa incerci sa ma convingi de contrariu.

Mi se pare absolut absurd sa incep o discutie ca asta. Hai sa categorizam, arme de asalt versus pistoale obisnuite (de parca pistolul e mai putin deadly in mana unui psihopat).

Intre victime este si un profesor de origine romana (evreu). Prezentat de media ca Israeli teacher evident (a salvat viata unor studenti baricadand usa and taking the heat. Daca ar fi fost ucigasul ar fi fost prezentat, prompt, ca roman sau est european). A supravietuit razboiului si epurarii lui Antonescu, a trebuit sa vina un schizo intr-o societate bolnava care permite arme la liber.

Mi-e o scarba imensa.

[A CERB]

Ceteste bre cazul Bernie Goetz si nu mai sari cu persecutia.

Am zis de kinezi pentru ca te-ai luat de mine fara sa stii ce cred despre arme. Si ala e tot stereotip, conservative, so everything goes whan it comes to firearms. Not so, dar nici sa interzici total pentru simplu motiv ca cei care vor sa aiba arme o sa le aiba.

Daca vrei sa interzici armele, atunci trebuie sa ne intoarcem la case de beton/piatra si garduri inalte. Chiar daca nu iti place tie sa admiti, nu sistemul meu de alarma tine potentialii talhari la distanta, ci faptul ca stiu ca le pot intinde creierii pe perete daca intra la mine in casa. Arma este the great equalizer, you don't have to pump iron. A 110 lbs woman can do it.

Cam care ar fi implicatiile economice si sociale daca scoti arma din ecuatie si toti oamenii o sa doreasca locuinte mai sigure?Eu zic sa lasam emotiile la o parte si sa judecam obiectiv.

[tapirul]

am mai avut discutia asta de multe ori, asa ca stiu prea bine ce crezi tu despre arme, nu am sarit cu stereotipul. Chestia cu chinezii insa e asa de low ca nici nu vreau sa mai expand. Aici este miezul problemei, cerbu, daca un om educat si cu ceva glagorie la cap ca tine poate cadea asa de usor in plasa stereotipurilor (nu zi ca ai facut-o special ca sa ma impungi pe mine, ca ar insemna ca e si ma low), ce te poti astepta de la o societate de redneci spalati pe creieri?

Am citit cazul lui Goetz. Un psihopat facut erou. Mare branza. Ce relevanta are cu cazul de fata? A, ca daca nu avea arma la el era mugged de cinci dolari?

Interpretarile tale cu gardurile de beton si de ce nu te talharesc pe tine talharii sunt speculatii si atat tot. Nu ai nici un fel de pregatire psihologica, sociologica, demografica sau ce mai vrei tu ca sa faci astfel de claims, nu ai absolut nici o data, nici un research. Imi ceri mie evidence based numa' cand iti convine tie. Sunt pur si simplu speculatiile tale. I don't buy them. Daca psihologia asta a armei functioneaza asa cum zici tu, atunci de ce US are cea mai inalta rata de crimes (mai ales violent homicide) din toata lumea? Uite, dupa un google scurt: http://everything2.com/index.pl?node_id=726110 Putem specula cat vrem, pot si eu specula ca daca hotul chiar vrea sa te talhareasca pe tine, nu o sa il opreasca your puny little locked-and-unloaded gun, o sa vina el insusi cu trei arme cumparate la Walmart si o sa te si ucida, nu numai talhareasca. Nu te talhareste nu pentru ca crede el ca ai arme, ci pentru ca stie ca nu ai cine stie ce minuni care l-ar interesa pe el (sa fure un plasma tv si un computer e mai rentabil daca o face direct la Walmart). The way the things are now, ca sa talharesti o casa nu trebuie sa pump iron, o femeie de 110 lb poate sa o faca.
Crezi ca merita pretul?

Cand o sa se intample asa ceva la scoala lui Riku o sa iti schimbi opiniile, banuiesc. Nu trebuie sa fii kinez ca sa vii cu rucsacul plin de arme la scoala - de ajuns sa ai cinspe ani si parinti cu idei ca ale tale. That is, ca e bine sa ai arme in casa "ca sa te aperi". "vezi cazul" 

Spune-mi si mie cum traieste restul lumii fara case de beton, bine mersi, si interzicand armele in acelasi timp. Stiu, o sa te lansezi intr-o alta serie de argumente si "vezi cazul" de care sunt plictisit pana la moarte. Nu ai absolut nici un argument - parerea mea, evident. NU are rost sa continuam, sincer. Si poate nu trebuia sa incep, dar sunt asa plin de scarba si de furie incat nu ma pot abtine.

America este o societate bolnava, asta e singurul raspuns. Abia astept sa scap de ea.

[tapirul]

sper ca nu o sa tragi concluzia ca am prezis ca Riku o sa se duca cu arme la scoala. Si poate ca suna prea dur ce zic si poate nu trebuia sa pun problema asa, da' am stat si m-am gandit ca e mai bine sa-i dau drumu' asa cum a iesit.
Iulia ce parere are de a avea arme in casa? Si de faptul ca orice copil in america poate sa intre in dulapul lui tata si sa ia un semi-automatic rifle si sa se duca sa joace ceva Doom la scoala?

[A CERB]

Pai problema cea mai spinoasa cu armele acasa este ca trebuie sa fie suficient de disponibila si incarcata pentru a fi eficienta, dar asta creaza problema de care spui tu, cu copiii. Am inteles ca exista in lucru tehnologia care sa permita numai userului autorizat sa foloseasca arma( un fel de finger scan).

Cazul lui Goetz este relevant pentru ca fusese deja jefuit de doua ori si pentru ca a fost ales ca tinta pentru ca parea inofensiv( adica normal) de niste oameni cu trecut si viitor( dupa cum s-a dovedit) penal pentru crime violente.


Si pentru nu vrei sa te omoare cineva dintr-un furt care se termina prost. Care sunt sansele ca eu sa ies pe strada si sa impusc de-ampulea oameni? Destul de mici, zic eu. Care sunt sansele ca cineva sa-mi intre in casa crezand ca sunt plecat si sa dea peste mine?( si nu neaparat cu alea trei arme de la walmart de care pomenesti) Nu tot asa de mici. Unde este dreptul meu de a ma apara la mine in casa? Atunci cand au fost niste spargeri acum vreo 2 ani, politia a refuzat categoric sa ia orice fel de masura si domnul councilman a avut tupeul sa convoace cartierul la scoala locala si sa ne sfatuiasca sa facem un crime watch, dar cam atat. Exemplu izolat? Nu stiu si nu am statistici. Dar hai sa-ti mai dau cu stereotipul in cap. Cata vreme sunt o gramada de rednecks care vin sa tunda iarba la vecini si o freaca prin zona, numa simt asa de confortabil in suburbia mea. Sau in orice alta suburbie. Dar cam asta  simte omul de rand care vrea sa aiba arma. la fel si cei care traiesc izolat.

Explicatia pentru crime rate in USA nu cred ca este (numai) in faptul ca armele de foc sunt accesibile, dar eu nu sunt specialist in interpretarea datelor respective.Eu cred ca are de a face si cu cultura, saracia, etc. Evident ca astfel de cazuri fac senzatie, dar cred ca  vrei sa compari demografia zonelor din america cu high gun crime cu cele din celelalte tari inainte de a trage concluzii utile. Again, nu sunt specialist, dar asa cred ca ar fi kosher.

Am retinut scarba, nu trebuie sa reiterezi.

Inca o data, pune ce fel de control, oricat de draconic vrei la arme, dar nu interzice din moment ce criminalii au acces oricum. In WV pentru gun crime ( adica sa iei gun-ul cu tine cand jefuiesti, nu neaparat sa tragi)primesti 5 ani pana la life. In functie de antecedente. Este fair, zic eu.

[A CERB]

Ce am zis despre chinezi nu e nici low, nici high. Este pur si simplu o exagerare, pentru ca am perceput reactia ta ca pe o exagerare. As fi spus la fel daca respectivul era canadian.

Nu ma pot abtine sa remarc ca nu vrei sa auzi de exemple izolate pro gun, dar toata chestia asta nu este decat un exemplu izolat( tipul asta de crima, sau cel cu adolescentii care au acces la arme) si iti convine just fine cand e vorba de anti-gun.   :

eu zic sa bem o bere.!:

[tapirul]

nu sunt bre căpcăun sa nu inteleg argumentele cu self defense. Ideea este ca eu nu cred ca posesia de arme, cat de draconica ar fi ea controlata, ar rezolva problema, ba dimpotriva, poate duce la escaladare. Uite, "vezi cazul" cu tipul impuscat de catre un home owner, ca venise cu trick or treat de Haloin si home ownerul a zis "freeze!" si ala nu a inteles ca e serios (era japonez, btw...), si a fost impuscat. Nu creeaza numai problema cu copii. Atata timp cat tu ai acces legal la arme, or sa aiba si rednecii care tund iarba. Se ajunge ca un caz de robbery care s-ar termina cu "ia bre ce vrei, sunt asigurat" se termina cu un bloodbath ca amndoi au arme. Daca unu' chiar vrea sa te talhareasca o sa fie foarte mari sanse ca sa se inarmeze intai, stiind ca si tu ai probabil arme in casa. Io asa vad situatiunea. Fara statistici si profesionalism, just common sense.

Iar apropo de controlul draconic, say, cand a fost instituit? O sa fie vreodata? Ma indoiesc. ca or sa sara rednecii de la NRA si altii cu constitutia in brate.
Sa fim seriosi.

De ce zici ca nu vreau sa aud despre cazuri izolate pro-gun? Mi-ai zis de Goentz ala, m-am dus cuminte si am citit, si am concluzionat ca nu a fost mai breaz ca negrii aia. Sa impusti cu sange rece cinci oameni si dupa aia sa mai impusti odata sa fii sigur ca a murit (noroc ca i se descarcase arma) si, mai mult, sa te dai mare cu asta (si sa candidezi la primarie) mi se pare caz de dezechilibrat. Nu conteaza de ce parte a robbery-ului este. 

Pentru mine omorarea a 33 de studenti numai pentru faptul ca ai avut acces usor la arme nu este "caz izolat". I am not a body counter. Un singur caz mi-e de ajuns.

Am gasit niste linkuri si incerc sa le citesc. Nu am habar daca sunt pro sau contra, inca.

http://www.guncite.com/gcdgklec.html
http://www.guncite.com/journals/katesval.html
http://www.pulpless.com/gunclock/kleck2.html

Io zic ca banii publici ar fi mai bine investiti daca s-ar incerca sa se rezolve problemele alea ale societatii de care zici si tu. Mai multi bani pentru mai putina saracie, pedepse mai aspre (zi-mi cati dezechilibrati scapa de pedepse grele pentru "insanity"). Case cu garduri si curti normale (nu iti trebuie baricade) si caine in curte, exista solutii si pentru home safety, beyond guns. Da-i in gura politiei care nu vrea sa ia masuri si domnului councilman, etc, etc, etc.
Eu zic ca exista solutii viabile.

[A CERB]

nu sunt bre căpcăun sa nu inteleg argumentele cu self defense. Ideea este ca eu nu cred ca posesia de arme, cat de draconica ar fi ea controlata, ar rezolva problema, ba dimpotriva, poate duce la escaladare. Uite, "vezi cazul" cu tipul impuscat de catre un home owner, ca venise cu trick or treat de Haloin si home ownerul a zis "freeze!" si ala nu a inteles ca e serios (era japonez, btw...), si a fost impuscat.

De acord, redneckul trebuia bagat la bulau pentru manslaughter, pentru ca nu era in casa. Daca era in casa eu personal sunt de acord sa-l fi impuscat.

Nu creeaza numai problema cu copii. Atata timp cat tu ai acces legal la arme, or sa aiba si rednecii care tund iarba. Se ajunge ca un caz de robbery care s-ar termina cu "ia bre ce vrei, sunt asigurat" se termina cu un bloodbath ca amndoi au arme. Daca unu' chiar vrea sa te talhareasca o sa fie foarte mari sanse ca sa se inarmeze intai, stiind ca si tu ai probabil arme in casa. Io asa vad situatiunea. Fara statistici si profesionalism, just common sense.

Cand surprinzi un hot inarmat lucrurile se imput pentru ca nu vrea sa fie vazut, that's the whole point. Ia ce vrei se aplica la ala de pe strada, nu la ala care intra peste tine nestiind ca esti acasa.

Iar apropo de controlul draconic, say, cand a fost instituit? O sa fie vreodata? Ma indoiesc. ca or sa sara rednecii de la NRA si altii cu constitutia in brate.
Sa fim seriosi.

Problema cu oamenii care ar schimba radical gun laws este ca sunt alesi pe un package deal care include o gramada de junk si de magarii( intram iar in discutii despre agenda liberala). Daca ar trece mai spre centru si ar renunta la o parte din magariile de care zic, ar avea sanse sa fie alesi suficient de majoritar ca sa schimbe ceva( si pentru asta sa voteze o gramada de rednecks care zici tu ca vor debandada). Cata vreme oamenii care ar putea sa schimbe se mentin la extrema stanga a spectrului politic, gun lobby o sa profite de ocazie si o sa reziste orice fel de control.

De ce zici ca nu vreau sa aud despre cazuri izolate pro-gun? Mi-ai zis de Goentz ala, m-am dus cuminte si am citit, si am concluzionat ca nu a fost mai breaz ca negrii aia. Sa impusti cu sange rece cinci oameni si dupa aia sa mai impusti odata sa fii sigur ca a murit (noroc ca i se descarcase arma) si, mai mult, sa te dai mare cu asta (si sa candidezi la primarie) mi se pare caz de dezechilibrat. Nu conteaza de ce parte a robbery-ului este.

Goetz nu ar fi avut nici o sansa si putea chiar sa fie omorat daca nu era inarmat. Desi era evident marcat de experientele trecute si cu capsa pusa, nu s-a dus o a shooting rampage in Harlem, ci a atacat cand a fost agresat. El insusi a confesat ca vroia sa-l omoare si sa-l faca sa sufere. de aia a si pierdut civil law suit 40 milioane dolari( la fel ca si OJ, nu a platit o dime)

Pentru mine omorarea a 33 de studenti numai pentru faptul ca ai avut acces usor la arme nu este "caz izolat". I am not a body counter. Un singur caz mi-e de ajuns.

Io zic ca banii publici ar fi mai bine investiti daca s-ar incerca sa se rezolve problemele alea ale societatii de care zici si tu. Mai multi bani pentru mai putina saracie, pedepse mai aspre (zi-mi cati dezechilibrati scapa de pedepse grele pentru "insanity").

De acord, diferim la ideea de cum ar trebui cheltuiti banii respectivi. Eu personal cred ca saracia nu este ereditara si ca oamenii au nevoie de oportunitati, nu de bani pentru a face ceva in viata. Problema cu criminalii nu cred ca este " insanity plea", foarte rar de succes ci early parole. Rudele uneia omorate de banda lui Manson merg regulat la parole hearings de vreo 20 de ani ca sa se asigure ca nu se intampla si este destul de greu. Tot oamenii de la stanga cred ca criminalii pot fi reabilitati( inclusiv pedofilii, desi exista dovezi puternice impotriva)

Case cu garduri si curti normale (nu iti trebuie baricade) si caine in curte, exista solutii si pentru home safety, beyond guns. Da-i in gura politiei care nu vrea sa ia masuri si domnului councilman, etc, etc, etc.
Eu zic ca exista solutii viabile.

Evident ca exista solutii viabile la nivel individual, in functie de resursele fiecaruia. Intrebarea era daca o poti face la nivelul societatii.


[/quote]

[tapirul]

o dam iar pe politica. Eu nu cred deloc ca aia care se opun armelor sunt la extrema stanga. Problema e ca aia care se opun opunerii sunt in tot spectrul politic. Bush s-a opus opunerii, Clinton nu. Ce folos? Au sarit NRA cu gura mare si au facut tambalau.

In 1987 the Brady Handgun Violence Prevention Act was introduced into Congress, but the backers of the bill faced a full frontal assault waged by the National Rifle Association (NRA). This powerful lobbying group was joined by prominent politicians such as Presidents Reagan and Bush and Speaker of the House Tom Foley, Democrat of Washington, in opposing the bill. Through aggressive lobbying tactics and the introduction of a substitute bill by NRA-backed Democrat Bill McCollum of Florida, the NRA successfully torpedoed the Brady bill.

Despite losing initial battles, the proponents of the Brady Act continued their efforts to push through the labyrinth of congressional politics. The fortunes of the Brady Act improved greatly in 1992 with the election of President William Jefferson Clinton, who announced his full support for the bill. Meanwhile, the influence of the formidable NRA was waning. The gun lobby's traditional tactic was to oppose vociferously even minimal gun regulation on the grounds that it was a slippery slope to a full-scale ban on guns. But the American public perceived this no-holds-barred approach to be extreme. Polls indicated that most people believed a short waiting period and background check were reasonable restrictions. Moreover, any threat of a veto, a certainty during the presidencies of Reagan and Bush, and needing a twothirds congressional vote to override, was gone. President Clinton not only expressed public support for the bill, but also worked to secure its passage in the Senate. Eventually, both the House and Senate approved the measure, yet the NRA succeeded in getting a provision abolishing the five-day waiting period after five years because a National Instant Check System (NICS) was supposed to be in place by then. On November 30, 1993, six years after its introduction, the Brady Act became law (P.L. 103-159, 107 Stat. 1536).

The NRA then moved its attack on the Brady Act to the federal courts by financing a lawsuit challenging the constitutionality of the law. In June 1997 the NRA won a minor victory when the U.S. Supreme Court struck down as unconstitutional the portion of the bill requiring state officials to conduct background checks. In Printz v. United States (1997) the Court held that the statute, by requiring state officials to conduct background checks on would-be gun purchasers, violated the constitutional principles of federalism underlying the Tenth Amendment. In reality, the effect of the decision on gun control efforts was minimal. The provisions invalidated by the Court were, by law, to be phased out by November 1998 when the NICS was to be in place. Moreover, the vast majority of law enforcement agencies continued the background checks on a voluntary basis. Yet debate about handgun control continues. For instance, HCI and other gun control groups would like to establish a five-day waiting period because they believe that it would reduce crimes of passion by allowing a "cooling off" period prior to gun purchases. Additionally, they contend that more time is needed to conduct background checks because many state records are not accessed by the NICS, and thus it is less effective than state background check systems.

Goetz putea sa le dea alora cincii dolari aia si sa plece. Sa anunte politia cum se face intr-un stat civilizat, nu sa ii provoace, pentru ca asta a facut, i-a provocat, stiind prea bine ca are arma si ca e decis sa impuste.

[A CERB]

Bush(R) tocmai a spus niste platitudini cand a fost ambuscat de MSNBC in legatura cu gub control. Nici Leahy(D-Vt) nu s-a lasat mai prejos si a zis ceva cum ca ar insemna sa exploatezi tragedia daca zici ceva de gun control.

Dupa cum zice si in citatul tau, majoritatea americanilor sunt pentru control rezonabil.

Sunt extremele care  nu duc nicaieri.

[tapirul]

problema e, cum definesti "control rezonabil"? (mai devreme spuneai "draconic")

[A CERB]

eu foloseam cuvantul din citatul tau. eu personal sunt pentru draconic. draconic adica federal database, federal ID, no guns pentru orice felony in trecut, wait period de o luna, fara assault weapons( si fara loopholes care permit anumite arme sa fie excluse din categoria asta) limita la numarul de rounds per clip.  de asemenea, pedepse aspre pentru parintii care nu se asigura ca copiii nu au acces la armele respective. plus tehnologia sa faci arma custom made pentru userul respectiv. as putea sa mai scot neste kestii daca ma gandesc.

un argument pentru arme auzit azi a fost situatii in care autoritatea guvernului nu exista, gen katrina. o sa mai sap sa vad exact la ce se refera.

[tapirul]

mda...koreanul din Virginia ar fi trecut toate testele astea...
poate daca adaugi "strong (safety) reasons for owning a gun" cu comitet de evaluare- un student de 23 de ani locuind intr-un dorm poate nu ar fi trecut testul asta.

Vezi tu, lucrurile s-ar complica de asa natura ca nu ar mai avea nici un randament.

Hai sa te iau altfel.

Singurul motiv acceptabil pentru posesia de arme este ala de safety, nu? Cum zici tu, vreau sa fiu safe acasa. Alte motive sunt bullshit (ala cu Constitutia si amendamentul fiind cel mai bullshit).
Tu zici ca vrei sa te simti safe acasa. Ce inseamna asta, exact?
- ti-e teama ca cineva va veni sa te omoare in casa?
- ti-e teama ca cineva va veni sa fure?
- ti-e teama ca cineva va veni sa molesteze copiii, nevasta?
- mai e ceva? (cred ca am epuizat lista de fears).

Hai sa o luam pe cazuri, si sa vedem cum gun ownership te ajuta in fiecare caz:

- ti-e teama ca cineva vrea sa te omoare. Asta inseamna ca cineva-ul ala are un motiv, nu i se pune asa dintr-o data (cel mai probabil). In cazul asta, cineva-ul respectiv nu o sa actioneze la impuls, ci o sa premediteze. Si o sa te prinda foarte usor undeva cu chilotii jos - in masina, la coada la benzina, in supermarket, etc. Situatii in care gun ownership nu te-ar ajuta deloc. Cred eu, situatia asta cade, ca argument pro-guns.

- ti-e teama ca o sa fii jefuit. Ce ai tu in casa asa de pretios care merita atatea riscuri? Banii cash nu cred ca mai are nimeni in casa, bijuterii nu prea mai sunt la moda (si daca da, o sa le tii undeva incuiate). Ce altceva de care nu te poti desparti? Televizorul? calculatorul? masina poate? - nu cred ca hotii de masini s-ar complica sa sparga un garaj cu alarme ca sa fure un subaru sau o honda sau o toyota. Mai safe este sa iti faci un panic room din care eventual sa le spui hotilor prin microfon "hai luati ce vreti si valea". Eventual sa ai un sistem video sa le iei meclele si sa le duci la politie. On top of everything, exista insurance.

- molestare - acelasi lucru ca la punctul unu. Sunt sanse mult mai mari ca daca cineva este after your wife/kids, sa astepte oportunitati mai bune, nu acasa unde ai alarme.

Eu pur si simplu NU VAD cum m-ar ajuta o arma (cu toate bataile de cap asociate) sa ma simt mai safe. In afara de cazul in care dorm cu ea incarcata, sub perna, caz in care se numeste paranoia si se trateaza cu pilule. Ba dimpotriva. Unul dispus sa intre sa ma jefuiasca este mult mai prone sa foloseasca violenta impusiva stiind ca eu s-ar pute sa am o arma. Intr-o societate free of guns, hotii ar fi poate mai multi, dar mai pasnici.

Deci ecuatia, pentru mine, este asa: posesia de arme in casa for safety reasons nu are nici pe departe eficienta care m-ar satisface. Pe de alta parte, insa, armele la free (cu tot background check-ul care se face) aduce, la nivel de societate, probleme mult, mult mai mari si mai multe.

Eu vad mai degraba studierea introducerea unor sisteme de securitate mai moderne si mai eficiente. Nu arme de foc care omoara, ci alternative care paralizeaza, sa zicem. Un sistem, stiu si eu, cu laser care odata activat face niste chestii destepte (da cu gaze lacrimogene, arunca plase, da cu gloante de cauciuc)...

Safety is very achievable without guns. Problema e, nimeni nu e foarte serios in gun control (cred ca sunt foarte putini care vor ban total), la fel ca si opusul: cei care sunt pro-gun (or anti gun control) sunt dispersati in toate spectrele politice si in toate stratele populatiei.

[tapirul]

hai sa citim asta:
http://www.med.umich.edu/1libr/yourchild/guns.htm

si sa vedem ce zice GunCite? (un soi de site moderat pro gun):
http://www.guncite.com/gun_control_gcgvacci.html

Pe alte linkuri ale lui GunCity vad, repetat, cuvantul "only". Este justificat sa permiti arme in casa pentru ca au murit "only" these many kids by guns, mai putini decat aia omorati de parinti in child abuse. A, si e o greseala sa incluzi "children" pana la varsta de 19 sau 24 de ani because "it inflates the numbers"
"only..."

Dr. Kleck further mentions, "The risk of being a victim of a fatal gun accident can be better appreciated if it is compared to a more familiar risk...Each year about five hundred children under the age of five accidentally drown in residential swimming pools, compared to about forty killed in gun accidents, despite the fact that there are only about five million households with swimming pools, compared to at least 43 million with guns. Thus, based on owning households, the risk of a fatal accident among small children is over one hundred times higher for swimming pools than for guns."

Ideea fiind nu sa facem o campanie de 3 miliarde de dolari (vreo doua avioane da vanatoare mai putin) sa crestem awarness-ul apropo de swiming pools, nu. Ideea este ca sutele de copii care mor inecati sunt numai buni de justificare pro-gun"

Nimanui altcuiva nu-i este scarba? (reiterez, sorry)

[originaltup]

ma bag si eu ca musca-n lapte  ;D
Nu cred ca raspunsul e asa usor pt ca amandoi aveti dreptate. In principiu armele nu ar trebui sa ajunga prin mainile civililor dar, cei 'rai' oricum le vor avea.
Sansele ca numarul de crime datorate celor care la fac acum sa creasca pt accesul la arme e mai facil nu sunt prea mari.
Intrebarea ar fi daca asa zisii oameni de bine vor avea arme, va creste sau va scadea numarul de victime. Sau va ramane la fel dar cu procentaj mai favorabil. Vor fi mai multe victime pt ca se vor opune mai mult, sau doar vor muri mai putini oameni de bine si mai multi raufacatori?
Chestiile cu controlul vin dupa aceea. Ideea cu comisia (in plus) nu e asa rea.
Evident cel mai bine ar fi sa reduci motivele pt criminalitate in general, dar cumva ma indoiesc de capacitatea societatii sa faca asta in viitorul apropiat.

[tapirul]

nu-i adevarat ca "cei rai oricum le vor avea", asta e o alta mantra bazata pe nimic. Daca iei numai cele mai mari school shooting-uri, "cei rai" nu ar fi avut armele si shootingul nu s-ar fi intamlat. Ecuatia e tare simpla, america are rata cea mai mare de crime cu arme de foc ("cea mai mare" insemnand ca rata este cel putin dubla fata de alte tari) pentru ca america este tara unde armele sa vand la liber. Orice psihopat poate cumpara o arma, de aceea 48 milioane households au o arma (de frica), si tot asa, in cerc vicios. Aia "rai" care cumpara arme la negru o fac si pentru ca, per ansammblu, volumul de arme ce exista la un moment dat in america este mult mai mare decat in alte tari (sunt armele fabricate, depozitate, transporttate etc, pentru aia care le vor cumpara legal), therefore pool-ul de unde "aia rai" pot fura si vinde la negru e mult mai mare.

In plus este un argument extrem de cinic si de patetic de fapt, "si asa aia rai vor avea arme". Well, interzice armele cu totul, investeste 10 miliarde in politie si control si nu in avioane de vanatoare, investeste in social policies si restul. Nu spune nimeni ca gun-related crimes vor disparea cu totul, dar nu poti sa spui ca nu vor scadea.

Argumentul cu "am nevoie de arma ca sa imi apar casa" e la fel de patetic - scuze cerbu, nu o sa ma confingi niciodata ca posesia de arma te face mai safe.

[Furnika]

www.msn.com
www.messenger.yahoo.com

[tapirul]

the message being...? ... cool off, guys?

[vlad]

Că cică să vorbiţi între voi, că iar îl treziţ din somn.

Tind să fiu de acord cu Tapiru. Însă sunt convins că mai sunt şi alte motive din care asemenea grozăvii se întâmplă cu predilecţie în America. Parcă ar exista un cult al criminalului în serie la voi acolo. E visul american, dar pe dos. Se scriu mormane de cărţi despre asta, se fac zeci şi zeci de filme, e ca şi cum ai aduce, cultural, acest tip de ucigaş în câmpul normalului. E adevărat că o lume întreagă se uită la filmele cu ucigaşi în serie, dar cu o doză de alteritate, se ştie că e 'acolo, la americani'.

[tapirul]

multe se spus apropo de america. BTW am citit cartea aia, Generation Me. Formidabila - o imagine cat se poate de reala a generatiei tinere actuale (aia nascuti intre 1970-2000). Daca va pica in mana cititi-o.
America e o tara de singuratici. No wonder.

[A CERB]

Dupa cum spuneam, nu prea e kosher sa compari la nivel national fara sa intelegi demografia populatiilor respective. Daca break down according to say income level, sau inner city vs suburbia, ajungi la procente si mai infricosatoare, dar ai si o intelegere mai buna. Si trebuie sa mai specifici si cat din crime sunt gang shootings, in care tembelii se omoara intre ei. Cu asta eu personal nu am nimic impotriva. Stiu ca nu nu e neaparat reprezentativ, dar in afara de cazuri izolate cu soti psihotici care ar putea la fel de bine sa taie gatul consoartei, imensa majoritate a gun crimes unde locuiesc eu se datoreaza traficului de droguri( metamfetamina) si ma doare fix in cur.

Generation Me este o carte interesanta. Dat fiind ca o citesc pe buda, nu-ti pot spune parerea pe ansamblu pentru vreo juma de an. Cum merge Ann Coulter. Vazusi Le gout des autres? Ca vaz ca Vlad nu vrea sa se pronunte.  Multam pentru sugestie, fourmi, dar ma enerveaza messenger mai mult decat te enerveaza pe tine chat-ul meu aici.

[tapirul]

am vazut chiar in seara asta si ne-a placut la amandoi.
Ann Coulter, incerc, da' ma scoate din sarite limbajul de gradiniţă. O fi intentionat, da' e infantil. Astept sa ajung la partile mai bune. Este extrem de biased si prezinta lucrurile scoase din context - ca amicul tau MM. Banuiesc ca daca fac o supa din MM si AC o sa scot ceva mai aproape de adevar.

Cu statisticile, did you really break down the numbers? Si cat de reprezentativ este unde locuiesti tu? Si daca nu esti implicat in drugs, la ce iti trebe arma? A, si daca numa' gangsterii folosesc arme, la ce sa le mai tii la liber? Interzice-le, aresteaza-i pe gangsteri si ai terminat problmea. Simplu, nu?

Ai evitat elegant raspunsul la ce te-am intrebat. la ce iti trebuie arma, concret? Sa te aperi de ce, si cum?

la furmi probabil ca asteapta un nou şeptel de şoareci, si se plictiseste deocamdata.

[tapirul]

acu intreb si eu, imparte numere cum vrei, pe cartier, pe alea, zi-mi si mie cum se face ca totusi america are ratele de violent crimes de doua-trei-patru-noua ori mai mari decat alte tari. Ca si tarile alea au suburbs si orase ingesuite, au si ele saracie si alea.


                  Gun ownership    Homicide    Gun homicide    Suicide        Gun suicide
                  rate per 100k   rate per lm   rate per lm    rate per I m    rate per lm
USA             85,000                   9.3       6.40               12.0         7.1
Switzerland   43,000                   1.5       1.40               20.4        5.8
New Zealand 29,000                   2.6       0.49               14.5        2.5
Canada        24,000                   2.2       0.67               12.8        3.
Australia      19,000                   1.8       0.36               11.6        2.5
Britain           3,000                   1.3       0.14               8.6         0.4
Japan              400                   1.2       0.06               19.3        0.14
France       (23,000)                  4.9       2.32               20.0        4.9


Ce mi se pare mai interesant este raportul dintre gun ownership intre america si orice alta tara si raportul echivalent intre homicide rate or gun  homicide rate intre america si aceleasi tari. Tinind cont ca in elvetia si franta gun homicide rate numbers includ si atentatele.

Cerbe, oricat mi-ai suci tu numerele pe cartiere si pe culoarea ochilor (desi parca kakademicii erau maestrii la asta), America e fucked up cand e vorba de arme si criminalitate.

's studii care arata asta, pe ce criterii vrei tu, poverty, urbanization, uatev.

Lăbarii pro-gun iau constitutia in brate ca vezi doamne amendamentul doi. Se vorbeste de gun control de parca a) se va ajunge vreodata la gun controlul ala drastic de il visezi tu si b) chiar si cu gun control drastic, se vor rezolva mari probleme. Ce se va intampla cu gun control draconic este ca paşopt alea milioane de households care poseda acum o arma, o vor poseda in continuare pentru ca, nu-i asa, sunt oameni la locul lor and sound mentally, dar vor fi robbed de zece ori mai mult decat pana acum, pentru faptul ca dezechilibratul care vrea sa se joace de-a cowboiu' la scoala nu va mai putea cumpara arma la walmart, in schimb stie ca va gasi la tine. You'll end up, paradoxically, increasing ten-folds the danger to your family.

[tapirul]

iote ce statistici isteţe fac ăia pro-gun:

US Gun Statistics
Various Sources
2-2-5


(A) The number of physicians in the U.S. is 700,000.
(B) Accidental deaths caused by Physicians per year are 120,000.
(C) Accidental deaths per physician is 0.171.

(Statistics courtesy of U.S. Dept. of Health Human Services)

Guns
(A) The number of gun owners in the U.S. is 80,000,000.
Yes, that is 80 million.

(B) The number of accidental gun deaths per year, all age groups, is 1,500.
(C) The number of accidental deaths per gun owner is 0.000188.

Statistically, doctors are approximately 9,000 times more dangerous than gun owners.
Remember, "Guns don't kill people, doctors do."

FACT: NOT EVERYONE HAS A GUN, BUT ALMOST EVERYONE HAS AT LEAST ONE DOCTOR.

Please alert your friends to this alarming threat. We must ban doctors before this gets completely out of hand!

Out of concern for the public at large, I have withheld the statistics on lawyers for fear the shock would cause people to panic and seek medical attention.

Cerbu, o sa te banăm.

[originaltup]

80 de milioane?
Si cam cati sunt in familii, nu de alta dar populatia US cred ca e pe undeve pe la 280 milioane?
Daca punem ca jumatate sunt intr-o familie si o parte au si copii, ar reiesi ca mai bine de jumatate din familii au o arma in casa. Unde bre, in vest?
Si accesul la arme nu e chiar asa restrictionat in multe alte tari, ca de arme de vanatoare nu zice nimeni, si aste se pot lua chiar fara multe batai de cap in multe tari. Nu e liber la pistoale ce-i drept (desi prin state se practica si vanatoarea cu pistolul; am aflat cu uimire asta acum cateva zile, cand am da un search pe google sa vad ce as putea sa fac daca ma duc in camping la naiba-n praznic si sare ursu pe mine, caci pusca n-am de gand sa car).
Si totusi aici numarul celor care au arma e mult mai mare ?! Nu cred ca e doar accesul mai facil la arme.
Oricum, daca ai face niste controale f seriose, eventual cu comisii care sa vada cazurile care nu sunt perfecte, cred ca sansele ca cei sariti de pe fix sa aiba o arma vor fi reduse substantial.

PS. nu cam mare rata de impuscaturi prin Elvetia? ca eu credeam ca-i tara pasnica de felul ei  ???

[originaltup]

btw, in medicina avem o vorba:
There are 3 types of lies: lies, damn lies and statistics. ;D

[tapirul]

alea sunt statisticile. Recunoscute si de NRA, uite aici, dupa care baga laba cu scazutul criminalitatiil (mai multe statistici la sursa. Chiar ei zic ca "almost half of all households have at least one gun owner."
Guns.

The number of privately owned guns in the U.S. is at an all-time high. The Bureau of Alcohol, Tobacco, Firearms and Explosives (BATFE) estimates that there were about 215 million guns in 1999,1 when the number of new guns was averaging about 4.5 million (about 2%) annually.2 A report for the National Academy of Sciences put the 1999 figure at 258 million.3 According to the Bureau of Justice Statistics, there were 60.4 million approved (new and used) NICS firearm transactions between 1994 2004.4 The number of NICS checks for firearm purchases or permits increased 3.2% between 2003-2004.

Gun Owners.

The number of gun owners is also at an all-time high. The U.S. population is at an all-time high (294 million), and rises about 1% annually.5 Numerous surveys over the last 40+ years have found that almost half of all households have at least one gun owner.6 Some surveys since the late 1990s have indicated a smaller incidence of gun ownership,7 probably because of some respondents` concerns about "gun control," residually due, perhaps, to the anti-gun policies of the Clinton Administration.

Cerbu, tu zici ca e stereotip conservative, da' nu republicanii au fost aia care nu au mai continuat banul pe armele de asalt?

[tapirul]

... oricum, numai in 2005 s-au fabricat peste 3 milioane de guns (vezi attachment)
Daca bagi un ban total pui pe dric indeed o mare halca din industrie. Aici cred ca e miezul opunerii - ca intotdeauna, interesul economic. NImeni nu vrea cu adevarat ban total pentru ca ori sunt implicati intr-un fel sau altul in industrie, si ar pierde bani, ori nu vor sa li se ia jucariile (stiti diferenta dintre un barbat si un copil) or sunt cei de buna credinta ca cerbu care zic ca vor safety.

[A CERB]

Uite ce a facut cucoana asta cu un 38:


http://news.yahoo.com/s/ap/20070421/ap_on_fe_st/brave_beauty_queen

Stiu, era sa il impuste pe nevinovatul ala pentru un simplu misdemeanor.

Dar, banuiesc ca a vazut asta la stiri:

http://www.msnbc.msn.com/id/17557851/


Si nu prea ii place la spital. Can you blame her?

De asemenea, am un feeling ca domnul cu tresspass-ul nu s-ar fi oferit asa de prompt sa plece daca il ameninta ca-i da cu walkerul peste ochi.Dar poate sunt eu bias(s)ed

[tapirul]

...dar in afara de cazuri izolate...

[tapirul]

... sau poate ca ala se ratacise (se mai intampla).... Si poate ca baba inca mai avea aburi in cap de la pageant, crezand ca este tare si mare. Si poate ca cainele alerga dupa ratoni.. si poate ca...
Nu ajungem nicaieri asa.
Io zic sa folosim common sense.

[A CERB]

Nu, nu prea se ratacise. Si aici era un argument mai mult la misto, nu sunt de acord ca senior citizens cu disabilities sa foloseasca arme, desi se pare ca gagica i-a impuscat aluia cauciucurile la mare arta. Daca as fi in locul lui, as da-o in judecata pentru reckless endangerment, asa la oha.

[A CERB]

A, mai e ceva tapir. Vezi ca gun ownershipul ala al tau compara numarul de arme la 100 k populatie, dar nu iti spune de fapt cum sunt posedate acele arme.

O cifra mai relevanta( care ar sprijini banuiesc mai mult argumentul cu culture/
demographics) este cat la suta din populatie poseda arme, pentru ca am pacienti care au si 20 de arme vs cei care nu au deloc.

[tapirul]

pi daca iei raportu' lu NRA, sunt cam peste 200 milioane de arme un US (cam cat populatia, cu tot cu babe si nounascuti), se fabrica cam 3-3.5 milioane pe an (uita-te la pdf-ul atasat, te mai miri ca "aia rai iau arme la negru" - pai daca au de unde sa fure?? ce puii mei, sunt 300 milioane de arme la populatie plus inca vreo 300 milioane prin magazine)... ce pana mea te agati de cifrele astea? Esti futere, juma' de housholds au arma, ce mai vrei? Sa demonstrezi ca de fapt nu prea sunt arme la civili in america?? ridicol

iar gun ownershipul in alte tari este probabil reprezentat 90% de arme de vanatoare, cam clumsy sa te duci la liceu cu ele si sa faci pe Vader.
Dumnezeule, ai devenit mai kakademic ca mine.

[tapirul]

again, use common sense, nu-ti fa scop final in a-l demonta pe tapirul no matter what (stii ca sunt berbec ca tine)

[A CERB]

Da, bre, folosesc common sense. Cifra oficiala e 250 mil, nu 200. Spuneam numai ca nu putem compara elvetia, cu o populatie relativ heterogena( cultural, etnic-european, chit ca unii sunt nemti) cu diferitele americi care fac media aia. Atata tot. De ce ti se pare ca vreau sa te demontez? Vreu numai sa inteleg mai bine fenomenul, ca tot veni vorba. De ce sa nu comparam Detroit( vezi ca tin cu tine aici, nu zic New York pentru ca la- mai curatat-giulianni) cu Capetown?

[tapirul]

pi oricum nu poti sa ma demontezi  :razz:

bre, io zic de common sense in sensul asta, in america a) sunt arme la liber si b) sunt o gramada de arme in circulatie si c) criminalitatea violenta si cu arme e de cateva ordine de marime mai mare ca in alte tari. Chiar si controland pentru ce zici tu (si nu contest ca ce zici tu e adevarat, desi io as zice sa pui si rednecii din middle west in ciorba), faptul in sine ca armele sunt available e factor direct in diferenta de criminalitate. Nu cred ca poti sa contesti asta.

Nu mi-ai raspuns la celelalte comentarii.

Auzi, apropo de baba ta cu treisoptu, ma gandesc cum ar fi fost daca toti babalâcii de la bloc cand eram mic ar fi avut cate un treisopt cand ne duceam la furat de zarzăre sau jucam pititea pe scara blocului (urland si tropaind), cu lumina stinsa (din siguranţe, ca sa stim sigur ca nimeni nu o aprinde din greseala). Am fost odata cu un vecin intr-o campanie de furat becuri de la alte blocuri (era criza de becuri pe piata, si nu mai aveam pe scara becuri). Odata chiar ne-a fugarit un nene de la parter, urland din rarunchi "Hotii!!"

[A CERB]

Cum nu pot bre sa te demontez cand toate argumentele tale de acum in care invoci common sense le-am folosit eu fara succes la dishkutzia despre poponari?

La vremea respectiva, vorbind despre flawed stats, iti explicam cum ca, statistic vorbind, o minoritate comite disproportionat de multe acte de pedofilie si tu imi spuneai ca datele pot fi interpretate in moduri ezoterice care imi scapau mie, profanului.

Ar fi fost futere sa vi avut toti mosii isterici din ro cate un 38 special.

la celelalte argumente ti-a cam raspuns otup.

Nu ii inteleg pe republicanii care se opun controlului, la capitolul asta suntem pe aceeasi pagina.

[tapirul]

kilu. Ce au merele cu corcodusele.

Tu imi sugerai ca poponarii sunt pedofili, sau in alte cuvinte "o minoritate - adica homosexualii, nota mea - comite un numar disproportionat de acte de pedofilie." Asta e exprimare incorecta, corect ar fi "un numar disproportionat de acte de pedofilie sunt comise de homosexuali." NU e tot aia.  Statisticile NU arata asta ca homosexualii sunt pedofili, statisticile arata ca majoritatea (hai sa iti dau dreptate) pedofililor sunt homosexuali. NU INVERS.

Daca as sustine ce sustii tu (cum afirmi ca fac), as sugera ca toti aia (sau majoritatea, uatever) care poseda o arma comit crime cu arme, pe motivul ca crimele cu arme sunt comise de posesori de arme.
Nu sustin de loc asta, si nu e aceeasi logica.

La fel cum nu e aceeasi logica sa spui "deoarece majoritatea celor ce violeaza femei sunt barbati, inseamna ca majoritatea barbatilor violeaza femei"

Sa repet: la fel in cazul armelor: aia care comit crime cu arme sunt posesori de arme (legal sau ilegal) - asta e un truism. DAR asta nu inseamna ca poti sa spui (cum faci tu la homosexuali si pedofili) ca posesorii de arme sunt criminali. NU este o relatie reciproca de genul (repet): "pedofilii sunt homosexuali, therefore homosexualii sunt pedofili". La fel, nu este o relatie reciproca "criminalii cu arme poseda arme therefore posesorii de arme sunt criminali cu arme". Eu NU am afirmat ultima chestie, in schimb tu ai afirmat prima chestie, therefore eu NU fac ce faci tu cu cifrele.

Deci nu m-ai demontat. Si nu am negat ca cifrele arata mai precis adevarul daca ne uitam la rasa, urbanizare, varsta, cultura, etc.

Eu am sugerat ca faptul ca majoritatea pedofililor sunt homosexuali poate fi explicat printr-un alt factor: unii oameni (hetero sau homo) sunt inclinati catre abuz sexual. Abuzatorii heterosexuali are more likely to rape women and girls  (ca sunt atrasi sexual de women si femeile sunt victime mai usoare). Abuzatorii homosexuali are more likely to rape children, pentru ca sunt atrasi de baieti SI barbatii adulti nu sunt victime asa de usoare. Acest lucru duce la faptul ca majoritatea pedofililor sunt homosexuali - e pur si simplu a matter of selecting victims. MAI ALES ca, juridic, pedofilul e ala care abuzeaza un copil, in timp ce psihiatric pedofilul e ala care abuzeaza plus ala care doar fantazeaza (si eu fantazez la vreuna de pe strada, asta nu inseamna ca ma duc sa o violez).
Oricum, indiferent daca am dreptate sau nu cu teoria mea, faptul ca majoritatea pedofililor sunt homosexuali NU INSEAMNA ca majoritatea homosexualilor sunt pedofili.

otup nu a raspuns la ce intrebam io.

Cifrele arata ca intr-o tara cu mai multi posesori de arme se comit mai multe crime cu arme. E foarte logic si common sense, nu? Cu cat sunt mai multe rme intr-o populatie, cu atat sansele de criminalitate cu arme e mai mare (confirmat de statistici). Asta nu poti sa negi. Intr-o tara in care sunt in circulatie vreo 600 milioane de arme, violent crimes involving guns are tenfolds compared with other countries care au mult mai putine arme in circulatie. Duh... Aici tu faci pe kakademicul, stai sa vedem ca rasele, cultura, etnicitatea. De acord, de acord, but nevertheles, ecuatia este tare simpla pe ansamblu: cu cat ai mai multe arme in circulatie (si mai multi oameni posedandu-le), cu atat ai mai multe crime involving guns.

[A CERB]

Stai bre, ca eu nu am zis ca ai folosit aceeasi logica. rather, ca ai folosit aceeasi metoda. Ai aruncat cu niste statistici, dupa care ai spus ca e common sense. Iar eu spun ca nu e common sense.


Primul paragraf din mesajul tau anterior

Tu imi sugerai ca poponarii sunt pedofili, sau in alte cuvinte "o minoritate - adica homosexualii, nota mea - comite un numar disproportionat de acte de pedofilie." Asta e exprimare incorecta, corect ar fi "un numar disproportionat de acte de pedofilie sunt comise de homosexuali." NU e tot aia.  Statisticile NU arata asta ca homosexualii sunt pedofili, statisticile arata ca majoritatea (hai sa iti dau dreptate) pedofililor sunt homosexuali. NU INVERS.

Este futator si memorabil prin oximoronicitatea lui. Corect este in ambele feluri. In limba maghiara topica subliniaza importanta subiectului si pe ce se pune accentul. In limba romana, nu. Ce spui tu suna numai a politically corect, nici macar nu e.

Ca sa pui capac la toate, tu imi acorzi un punct pe care nu l-am cerut. Cum ca majoritatea pedofililor sunt homosexuali. Gluma e ca nu sunt. Esti futere!

Hai mai bine sa vorbim de demographics. De ce e elvetia comparabila cu america? Nu crezi ca ar trebui sa faci mai multe harti( cam ca alea cu election) si sa pui pe ele densitatea armelor, a populatiei, variailitatea populatiei, densitatea crimelor si dupa aia sa tragi concluzii? My point este ca daca ai zone predispuse la homicid vei scadea gun crime, dar nu neaparat crime overall. Si nu zic asta pentru ca vreau sa fiu academic, ci pentru ca e common sense. Coreeanul ala putea sa faca un explosive device in absenta armelor de foc.

[tapirul]

bre, te incurci in propriile expresii.
zi tu intai ce ai vrut sa zici cu "o minoritate comite un numar disproportionat de acte de pedofilie"

Si daca nu sustii ca pedofilii sunt homosexuali, you lost me - atunci CARE e argumentul tau in toata discutia cu homosexualii??? CARE e legatura intre homosexuali si pedofili??

am zis "daca ar fi adevarat ca majoritatea pedofililor sunt homosexuali" (de aia am pus in paranteza "hai sa iti dau dreptate"). Chiar si aunci exprimarea "o minoritate comite un numar disproportionat de acte de pedofilie" e incorecta.  Dpdv logic SI statistic. Logic pentru motivul pe care l-am exprimat. Spun si eu "o minoritate comite un numar disproportionat de acte de viol". Adica barbatii. Ce intelegi din expresia asta? Aia zic si eu, sensul unei expresii e dat de ceva mai mult decat suma cuvintelor puse la un loc (ca nu suntem autisti sa luam cuvintele ca atare).

Da, hai sa vorbim de demographics. Ti-am dat dreptate, daca citesti cu atentie ce spun eu. Si nu iti trebuie harti "ca la elections", iti trebuie niste variabile pe care le introduci in ecuatie. Se cheama statistical control. S-a facut si s-a demonstrat ca criminalitatea, CONTROLAND pentru etnicitate, poverty, etc etc etc etc etc este mai mare in USA decat aiurea. Compara cu Canada daca nu iti place Elvetia, sunt mai similari. Singurul factor sigur este gun availability. Scoate guns din ecuatie (sau scade numarul) si criminalitatea, chiar si aia generala, scade. Simplu ca buna ziua, si foarte logic.

Tu ce vrei sa spui insa, ca daca ar dispare armele brusc din america, criminalitatea generala ar ramane la fel, ar scadea aia cu guns dar ar creste compensator aia fara guns?? Asta nu e deloc common sense, e doar argument feeble (si absurd) ca alea ca doctorii sunt de 9000 de ori mai primejdiosi ca armele, si ca piscinele ucid, nu armele.

Astept raspuns la comentariul cu home safety (ca asta e singurul argument pe care sunt dispus sa il accept cand e vorba de arme la free, chair si controlate strict)

[A CERB]

Nu am spus ca majoritatea homo sunt pedofili, doar ca proportia e ingrijorator de mare, suficient pentru a nu vrea adoptii sau boy scout leaders homo. Atat.  Formularea  ta si formularea mea sunt identice si logic si gramatical( de-aia am mentionat topica), de-aia am zis ca e oxymoronic. Oricum, discutia aia nu ajunge nicaieri.

Cu home safety, ai dreptate ca trebuie sa fie arma incarcata si disponibila pentru a fi eficienta, dar asta creste riscul accidentelor. Nu spun ca nu ai dreptate. Doar ca nu ar trebui sa fie argumentul capital impotriva potentialului uz legitim acasa. Eu sper in tehnologia de care spuneam, care permite numai userului autorizat sa traga. Nu cred ca e SF, exista, doar ca nu e comercial viabila yet. In rest, alegerea daca vreau sa am acasa gun stiind ca se pot juca copii cu el este responsabilitatea mea, intelegand toate consecintele de rigoare, inclusiv criminal penalty daca copilul comite crime cu arma mea. Nu ti se pare rezonabil? Totul se rezuma la personal responsability( si nu la a avea big brother do that for you), pe care si cartea matale( generation Me spune treaba asta si deplange faptul ca oamenii sunt incurajati sa nu fie responsabili). Eu sincer cred ca daca reduci poverty scade crima, guns or no guns. si aici trebuie inceput. Parerile difera la cum se intampla treaba asta, si nu sunt de acord cu cultura de welfare. Cred ca oamenii trebuie obligati sa vrea sa iasa din cacat, unii chiar se complac in situatia in care sunt. Give them the carrot and the stick. Aici am intrat deja in alta discutie.

De ce crezi tu ca Canadienii sunt similari demografic?

[tapirul]

logica e tot aia indiferent de formulare. Logica e numai una, ne invata Aristotel. Okay, nu zici "majoritatea" zici "raport ingrijorator de mare". Practic tu spui ca raportul homosexuali/heterosexuali intre pedofili este mai mare (statistic) decat aia din populatia generala. Nu? Barbatii pedofili sunt 30% homosexuali, in timp ce barbatii ne-pedofili sunt numai 7% homosexuali. Argumentul meu sta in picioare in continuare (ca zici 30% sau 90% e tot aia as long as the difference is significant statistically). Nu poti sa faci afirmatia inversa. Poti spune ca daca cineva e pedofil sunt sanse mai mari ca cineva-ul sa fie homosexual, dar nu si invers - daca cineva e homosexual sunt sanse mai mari ca cineva-ul sa fie pedofil. Statistic (fara a ma juca cu cifre, fundamental statistic) si logic nu se poate. Aici tu te-ai jucat cu cifrele (in mod eronat cum tot incerc sa demonstrez, nu eu.
But anyway.

Am zis mai similari (comparativ cu elvetia, that is), nu identici. Pentru ca sunt. Cultural si rasial si ca dezvoltare (si model) economica.

Despre home safety, teoria mea este ca poti asigura home safety (chiar in conditiile actuale, cu poverty si etc, pe care le schimbi mai greu - nici eu nu sunt de acord cu cultura de welfare asa cum e ea aplicata) fara sa ai nevoie de arme de foc.  Atat. 

"Totul se rezuma la personal responsibility" - well, suna frumos in teorie, din pacate practica te mananca. Spune asta parintilor celor 32 de la VirginiaTech, or sa fie incalziti. Eu nu discut personal responsibility-ul tau si al celor ca tine - stiu ca aveti - ci spun ca exista o multime care cam lack treaba asta, si astia sunt aia care conteaza, pentru ca astia sunt cei ce make up criminality numbers. Cum e mai greu sa schimbi caracterul, ce poti sa faci este sa le diminuezi sansele ca lipsa lor de responsibility sa afecteze pe altii. In domeniul armelor de foc - sa nu mai fie available.

Ce spui tu cu arme personalizate, I agree to some extent. Dar ar fi un undertaking la fel de tedious ca ban-ul total, pentru ca ar trebui intai sa purge America de armele existente (sutele de milioane) si sa le inlocuiesti (in cazurile justificate) cu armele de care zici tu. Sunt constient ca asta ar trebui facut si daca introduci ban total - nu e suficient sa nu se mai vanda arme de acum incolo, ar trebui sa le purge si pe alea care exista, ca altfel nu ai facut nimic, armele vor fi disponibile, one way or another, in continuare.

[A CERB]

Nu trebuie sa purge, cred ca e un add-on device.

Nu am spus ca un statement e logic si altul nu, nu trebuie sa-mi spui de aristotel, stau bine la capitolul logica. Am spus ca afirmatiile despre care tu spui ca sunt diferite sunt de fapt identice( logic si gramatical), doar ca topica difera, ceea ce nu schimba sensul pentru ca romana nu e maghiara. Cred ca ai citit pe fuga.

Nu poti sa faci afirmatia inversa. Poti spune ca daca cineva e pedofil sunt sanse mai mari ca cineva-ul sa fie homosexual, dar nu si invers - daca cineva e homosexual sunt sanse mai mari ca cineva-ul sa fie pedofil

Pai eu nu am spus ca daca cineva este pedofil sunt sanse mai mari sa fie homosexual. Asta tu ai spus. Eu am spus ca daca cineva este homosexual sunt sanse mai mari sa fie pedofil( si deci nu are ce cauta sa adopte, vorbind de preventie si de a crea ocazii, similar cu gun-ul)). Am si dat marja de eroare allowing pentru faptul ca pedofilii homosexuali abuzeaza statistic mai multi copii, deci pot fi mai putini pedofili homosexuali cu mai multe abuzuri( si asta era un argumetn potential impotriva afirmatiei mele, deci a fost destul de onest, zic eu.

[tapirul]

poate doar daca faci add-onul obligatoriu.

Sa zici ca homosexualii au mai mari sanse sa fie pedofili e si mai absurd, nu e nici o statistica si nici o logica sustinand asta. Pe ce te bazezi cand afirmi asta? Pedofilii sunt pedofili, homosexualii homosexuali, sunt treburi total diferite.

E adevarat ca pedofilii are more likely men than women (sunt cazuri documentate de pedofili-femei).

De fapt profile-ul meu cu abuseri se adreseaza child molesterilor, nu tuturor pedofililor. Pedofilii au un profile destul de clar determinat, homosexualitatea nu are nimic de a face cu asta.

Psychologists classify people as pedophiles or ephebophiles on the basis of their feelings, not their actions. They are people who have enduring preferential feelings of sexual attraction for pre-pubescent children or adolescents, respectively.
    * They may or may not act on their sexual feelings. There is evidence that many abstain from sex with minors, but it is unknown how many do so.
    * On the other hand, people are classified as child molesters based on their behavior, usually according to legal criteria. They are people who have interacted sexually with a person under the legally-defined age of consent.
    * A large number of studies show that a majority of child molesters are not preferentially attracted to prepubescent children or adolescents, and therefore are not pedophiles or ephebophiles. Many engage in sex with children because of situational factors such as marital problems, alcoholism, or unavailability of adults.

Uite un site care aduna date despre problema in cauza
http://www.mhamic.org/index.htm

(pariu ca o sa te iei de cuvantul "homosexual" din titlu fara sa citesti mai departe?")

[tapirul]

homosexuals aside, in discutia asta tu nu poti sa claim ca "Cum nu pot bre sa te demontez cand toate argumentele tale de acum in care invoci common sense le-am folosit eu fara succes la dishkutzia despre poponari?", pentru ca nu folosim cifrele in acelasi mod. Tu zici ca

La vremea respectiva, vorbind despre flawed stats, iti explicam cum ca, statistic vorbind, o minoritate comite disproportionat de multe acte de pedofilie si tu imi spuneai ca datele pot fi interpretate in moduri ezoterice care imi scapau mie, profanului.

Nu imi amintesc ca tu sa imi fi prezentat cifre concludente care sa suporte claim-ul tau, ca homosexualii sunt pedofili. O fi Roza.

In schimb eu am prezentat niste cifre clare, numarul total de arme in US, faptul ca armele sunt easy available, si cifrele criminalitatii in US (mai ales gun-related crimes). Corelatiile se vad cu ochiul liber, mai multe arme+arme la free = criminalitate (gun related) inalta. Eu nu am facut nici un claim, bazat pe cifrele astea, referitor la CINE e more likely sa fie criminal (cum folosesti tu Dumnezeu stie ce statistici sa demonstrezi ca homosexualii sunt pedofili). Nu am zis ca aia care poseda arme sunt more likely sa fie criminali (en-gros), desi e evident ca pentru a comite o crima gun-related  trebuie sa fii posesor de arma (legal/legal).

Bottom line, discutiile respective nu se aseamana, in ceea ce priveste folositul statisticilor.

[tapirul]

iote bre cifre, hai sa le rumegam pe astea.
http://www.fedstats.gov/key_stats/index.php?id=BJS
Stiu unde bati, la faptul ca un numar disproportionat de mare de crime inarmate e comis de negri tineri din ghetouri (care otherwise sunt o componenta redusa din populatia generala). De acord (cred ca cifra e pe la 30% din crime), dar pe mine nu ma incalzesta asta, pe mine ma intereseaza in continuare restul de 70% din crime.

[originaltup]

dupa cum ti-am zis, statisticile sunt cu dus si intors. De unde stii ca sunt mai multe crime pt ca sunt mai multe arme sau sunt mai multe arme pt ca sunt mai multe crime? cu arme eventual?
Aici sunt de acord cu cerbu ca in principiu doar scazand nivelul saraciei vei scade cu adevarat numarul crimelor, de toate felurile, cu si fara arme, iar cea mai buna metoda nu e sa le dai bani ci asigurandu-le oportunitati. Chiar si asa, desi sunt optimist din fire nu ma pot abtine sa constat ca nu e suficient. Un bun exemplu de ce nu e suficient e si filmul asta: "Murder without a motive". Trebuie gasite metode sa fie fortati sa foloseasca oportunitatile fara a le leza libertatea sau cultura.

[originaltup]

uite aici un link despre filmul cu pricina: http://www.rottentomatoes.com/click/movie-1040372/reviews.php?critic=all&sortby=default&page=1&rid=1365361

[tapirul]

d'acord. Numai ca eu adaug la asta si "mai putine arme available". Daca se poate, deloc. Nu poate sa strice.
Ca daca e asa cum ziceti tu si cerb, adica scazand poverty scade crima (si nu va contrazic, common sense si research arata asta), inseamna ca nu va mai fi nevoie de arme deloc, nici pentru safety.
In opinia mea, oricum ai da-o, armele la liber nu sunt justificate. Treaba cu (home) safety este, unu, nedovedita ca merge intr-adevar ("vezi cazul" nu poate fi folost ca argument serios, e o problema de counter-factual inference here -problema constanta in incercarile de demonstrare de cauzalitate - si anume de a demonstra "ce ar fi fost daca nu ar fi fost") si doi, rezolvabila prin alte cai.

[A CERB]

Ca daca e asa cum ziceti tu si cerb, adica scazand poverty scade crima (si nu va contrazic, common sense si research arata asta), inseamna ca nu va mai fi nevoie de arme deloc, nici pentru safety.

;D Asta e o afirmatie foarte naiva, dar te banuiesc ca ai zis-o la shto. O sa-ti scada tie crima pe ansamblu si statistic, nu o sa dispara crimele.

Evident ca bat la crimele din ghetto si nu e nimic rasist in treaba asta. Crimele alea sunt black on black in imensa lor majoritate.

[tapirul]

da bre, dar crimele alea sunt 30% din crime. Stiu, procent mic tare ocupat, dar tot mai e restul de 60.
Acu sa te intreb direct, ce crezi tu, daca s-ar interzice toate armele la civili si s-ar si purge ce exista (stiu ca e imposibil, doar ipotetic), your safety and crime rate will change?

Ban total nu cred ca este feasible, dar control la sange cu permis de arma doar pe baza de necesitati (si nu mai mult de, say, doua pe household) ar trebui implementat. Gun ownership ar trebui sa fie o resopnsabilitate, nu un drept.

[A CERB]

Scuze, n-am avut timp.

Crime rate will change. It will go down overall, because you'd need to get closer to your victim. My safety will not improve one bit. I think it may get worse, since it would take away the potential defense use as a deterrent for a potential intruder. I think one would need to break down different types of gun crimes in order to draw any meaningful conclusions whatsoever.

[tapirul]

well, aici vorbesti de doua variabile tare diferite conceptual (si metric, as well). Criminalitatea este ceva direct observabil si masurabil. Daca maine ar disparea brusc toate armele de la civili (plus alea din magazine, fabrici, etc), sa zicem ca le teleporteaza Spock pe Marte, criminalitatea generala ar scadea fara dubii, iar aia gun-related ar disparea aproape total (not only because you'd need to get closer to your victim - asta ai luat-o direct din "Leon" a lui Luc Besson - ci din multe alte motive). Sa te gandesti la "counterfactual inference" nu e greu in cazul asta.

"Safety" in schimb e un concept mai alunecos dpdv al operationalizarii lui: cum il definesti si mai ales cum il masori. Probabil ca cel mai de common sense ar fi o probabilitate de risc ("ce sanse am sa fiu jefuit/atacat/etc"). Riscul in sine de a fi atacat/jefuit poate nu va scadea cu disparitia armelor (arguable, though, multi hoti isi fac curaj de la arme), ce va scadea insa in mod sigur este riscul de a fi jefuit si end up ugly. . As argumenta ca daca dupa disparitia armelor ar creste incidenta robberies and such, ar fi de fapt o crestere relativa: chestii care inainte se terminau urat si apareau la criminalitate cu arme, trec dincoace la talharii simple.

Cat despre safety, am mai argumentat ca nu cred deloc ca o arma in casa iti creste safety-ul. Sau cresterea e asa de mica incat nu justifica riscurile. daca as fi asa ingrijorat de siguranta casei si a familiei as investi in alte chestii la fel de (sau mai) eficiente, dar nu letale. 

[A CERB]

Pai asa e , vorbim de probabilitati. De aia am zis ca trebuie sa break down gun crimes pe categorii. La momentul actual, cu patternul meu de behavior, eu sunt mult mai la risc pentru un breaking and entry gone wrong decat sa fiu prins in crossfire intr-o rafuiala de drug dealers. Tu esti mai la risc pentru un Virginia shooting. Statistic vorbind, care este proportia school shooting/ gun crime? Acolo vorbim de reducerea riscului tau.Ca se impusca drug dealers intre ei este o problema care sincer nu prea ma intereseaza.


Daca ai mijloace de deterrence neletale nu te ajuta daca respectivul are o arma;de asemenea,  mijlocului respectiv ii dispare principalul avantaj ca deterrent, si anume frica de letalitate. Sa spunem ca cumperi un tazer. Trebuie sa fii al naibii de skilled cu chestia aia. Daca vorbesti de ala care impusca sarmele alea, one miss and you're toast. Ala care socheaza prin contact te aduce prea aproape de potentialul agresor. Pana nu se inventeaza stun-gun-ul ala din star wars, nu prea stiu ce ar fi comparabil cu gun-ul.

[tapirul]

bre, indiferent cum break down pe categorii, daca armele dispar cu totul (ipotetic, evident), criminalitatea gun-related dispare si ea. Riscul tau de a fi impuscat acasa si riscul meu de a fi impuscat la scoala ar fi egale, si anume zero. Asta nu mai e probabilitate. Evident, in realitate discutia e altfel, ca nu poti elimina toate armele brusc. Dar chiar si asa, daca ar fi un control draconic, criminalitate gun-related ar scadea (exista dovada clara a celorlalte natii care au gun control; diferentele demografice se pot controla statistic - adicatelea introduci variabilele in ecuatie).

Dubiuil meu e altul - sunt mai multe de fapt: cat de eficienta este posesia de arma de foc in aparare? Am dezvoltat teoria cateva posturi mai sus. In mod direct nu cred ca este, in mod indirect (psihologic), poate ca este pana la un anumit nivel (desi aia care sparg locuinte si magazine pot fi foarta batuti in cap - am vazut o gramada pe la real tv care incercau sa sparga magazina fara sa le treaca prin cap ca magazinul e pe video surveillance si ca ownerul more likely than not has a gun). PS zici ca Daca ai mijloace de deterrence neletale nu te ajuta daca respectivul are o arma - pai teoretic ala nu va mai avea arma.
Doi, chiar va creste riscul tau de a fi atacat, avand in vedere ca factorul psihologic e inlaturat? Asta chiar ca e foarte spinos de demonstrat. Fara a fi "evidence based" nu putem decat sa speculam. As putea spune ca cresterea riscului de la aia care nu mai sunt infricosati de arma ta este compensata de scaderea riscului de la aia care isi faceau curaj de la arma. E mult de speculat aici. Pe scuurt, eu personal as fi mult mai linistit dpdv al safety intr-o lume fara arme (inclusiv eu) decat intr-una in care toti pot avea arme.

Cate despre alte mijloace de aparare, mai sunt. Mai sunt o gramada de mijloace pasive - de la a-ti construi un gard in jurul proprietatii (eu o sa imi fac gard oricum, ma irita la culme stilul american fara gard, parca as avea casa pe un maidan - o sa am grija evident sa nu imi iau o casa intr-o homeowner association - alta cretineala tipic americana, apropo de american freedom), la avea un sistem de alarma mai sofisrticat pana la avea un panic room (daca chiar esti paranoic). Intrebarea mea neraspunsa este: pana la urma ce ai de protejat (bunuri materiale) chiar asa de pretios de trebuie sa te inarmezi pana in dinti?

[A CERB]

Tu presupui ca lumea respectiva nu ar avea arme deloc. Eu iti spun ca cetatenii law obedient nu vor avea arme. Restul vor avea, daca vor cu adevarat. .

Ce am de protejat nu sunt averi, ci vieti si integritati corporale.

[tapirul]

da, da' si lu restu le va veni mult mai greu sa obtina arme. Aia rai obtin arme fie legal (ca koreanul din virginia), fie ilegal. Iar ilegal le obtin usor pentru ca the guns are laying around (in casele oamenilor obedienti, in depozite, la wal-mart, la fabrica din satul ics din Iowa, etc). Armele ilegale a gangnsterilor nu vin neaparat de afara ca drogurile, sunt produse si invartite aici in US. Criminalitatea scazuta in tarile cu gun control este scazuta tocmai pe seama astora rai care ar vrea da' nu pot, nu pe seama alora buni (that is, diferenta in criminalitate nu e din cauza faptului ca aia obedient nu au acces la arme, ci pentru ca aia rai au acces mult mai dificil la arme).

Apropo de integritate corporala si vieti, ti-am dat niste scenarii acum cateva posturi, eu la alea ma refer. Raufacatorul ori vine sa te jefuiasca, ori vine croit sa iti faca rau tie sau familiei (sa zicem vreun fost pacient suparat sau vreun pervers care e after wife/children). Eu cred in continuare ca, in primul caz, daca nici tu nici hotul nu aveti arme, viata ta si integritatea ta sunt mai safe (il lasi dracu sa ia ce vrea, sau ai noroc si nu poate sari gardul etc). In cazul doi in care cineva chiar este after you and your family (and not after your plasma tv), they're likely to get you regardless of your arsenal. Or s apandeasca momentul propice, nu o sa dea buzna in casa ta asteptand sa iti incarci tu arma. Cum explicam si mai sus, de alminteri.