Medicii si moartea

[vlad]

Vroiam sa va intreb, voi cum va simtiti, rezistati, ce gânditi, atunci când va intâlniti cu moartea in meseriile Dvs?
Ieri a murit sub nasul meu o pacienta. Degeaba i-am facut BLS-ul chinuit pe care nu-l mai facusem decât in facultate, pe manechin. Degeaba si ALS-ul de la camera de garda.
Nu stiu de ce a murit.
Stiu ca sunt "medic" si ca o sa ma mai intâlnesc cu situatii din astea, si ca ar trebui sa fiu..nu stiu cum: detasat? impacat ca am facut ce puteam eu sa fac? (Cei de la camera de garda de medicina de urgenta erau linistiti si relaxati: pentru ei e rutina zilnica) Am de atunci un mare nod in stomac, si ma tot gândesc, reiau toata povestea pas cu pas, sa vad unde am gresit, daca puteam sa fac ceva. Ma simt realmente foarte, foarte  prost. Ma simt ca si cum "cariera" mea medicala a luat sfârsit. Un gând foarte egoist, omul a murit, si eu ma gândesc la mine.

[A CERB]

cel mai nasol e cand e neasteptat, mai ales daca pacientul e (relativ) tanar. ma refer la facultati mentale si capacitate functionala, nu neaparat la numarul de ani. mie mi-au murit la un moment dat 5 pacienti, unu pe zi.

ieri am semnat 3 certificate de deces. doua cu cancere, unul cu megacolon toxic. nu am fost asa de deprimat si pana seara uitasem. nici unul nu era neasteptat, si au avut o moarte decenta. asta ajuta mult.

daca e neasteptat e altfel. e foarte usor sa dai vina pe tine, si sa te gandesti ce ai fi putut face. nu-ti face probleme ca nu a supravietuit resuscitarii, foarte putini scapa si unii mai ies si legume din treaba asta.

cauze? te poti gandi la o gramada, de la infarct, aritmie ventriculara, embilosm pulmonar, ruptura de anevrism, etc, etc, etc. la ce te ajuta? daca nu crezi ca bulinele tale psihiatrice i-au cauzat o aritmie( in care caz trebuie invatat din experienta) in rest nu are sens sa te chinui. insista pe autopsie, totusi.

[INDIANUL]

Sa va povestesc eu cum trateaza unii medici si asistente moartea in Romania.

Eram la cardiologie, in timpul facultatii si frecam menta in salon, mai multi colegi. Aduc astia un blonav de la ATI si-l lasa pe un pat. Stateam si vorbeam intre noi studentii si dupa un timp observa o colega ca bolnavul respectiv nu mai miscase de ceva timp. Punem mana pe el:rece. Ups. Ma trimit colegii sa chem un doctor ceva. Ies pe hol dau nas in nas cu o asistenta. Ii zic aleia ca un bolnav e pe moarte, aia ma asigura ca va veni imediat sa vada despre ce e vorba. Dau si de un doctor pe hol care ma asigura si ala ca va veni(da de unde?). Stam cateva minute si ma trimit iar colegii:" ba le zisasi sa vina?". Plec ofticat ca nu venea nimeni si ala era rece. Intru in salonul in care se tineau cazurile grave pe sectie(dotat cu aparatura buna si plin de medici), ma duc la un medic de acolo si schimb foaia cu "bolnavul pe moarte" si scot din mine o replica stupida si plina de nervi in acelasi timp:"Stiti dom' doctor, la noi in salon a cam murit un bolnav!!". "Ce ma??", zbiara ala, cheama cativa colegi, inhata defibrilatorul si hai in salon. In final reusesc sa-l salveze pe saracul bolnav. Am ramas si acum socat:cum mama dracu sa-ti zica cineva ca e pe moarte un om si tu sa zici "o sa vin imediat sa vad despre ce e vorba"?

[dustweaver]

N-aveati "credibilitate" ...

[Ondina]

De parca cuiva i-ar arde de gluma cu asa ceva... :13:

[stefan]

Eu când m-am întâlnit cu moartea i-am făcut intubaţie oro-traheală. Era un AVC hemoragic urât pe secţia de neuro şi l-am coborât la ATI (cu mine ventilând la balon - nu ştiam că n-are rost). Ajuns acolo şi ieşind din câmpul vizual al aparţinătorului mi s-a zis să mă opresc şi cadavrul a devenit material didactic (pare un gest crud şi lipsit de respect, dar pe mine unul nu m-ar deranja să fiu util în felul ăsta după moarte).

[Ondina]

Si-ti formezi des  mana  pe asa ceva??
Pornind de la cazul tau, am putea incerca si alte manevre la care nu avem acces usor, gen operatii de apendicita , colecistectomie, un tuseu rectal, ceva, unu vaginal, o sondare urinara, o clisma...pana la urma tot acte terapeutice sunt, si poate ar trebui sa fie mandri apartinatorii ca acel OM a participat la evolutia ta ca medic!  :17: Da-ma dracului, ce-ar fi sa fac io asa cu tat-tu, sau cu fie-ta??

[dustweaver]

De parca cuiva i-ar arde de gluma cu asa ceva... :13:

Nu e vb de gluma, e vb de faptul ca ei erau "aia, studentii - de un' sa stie ei cand moare omu', las' c-om cerceta noi mai incolo, daca ne-om aduce aminte "... De ce e mai "onorabil" sa nu-ti pese : de opinia unui student sau de moartea pacientului ?

[manolo]

ondina, sugar, nu tin minte daca esti si tu studenta la med sau medic, asa ca nu te intreb pe ce ai facut anatomia. de asemenea, nu te intreb cum naiba sa invatam noi despre om lucrand doar pe broaste sau alte animalutze de gen. si iar nu te intreb cum s-ar putea face modelele matematice/computerizate (pe care cred ca le-ai oferi drept alternative) daca nu ar fi studiat intai omul...

vlad, nu stiu cum e acum cu rezi in psihiatrie in Ro, dar un amic rezident in psihiatrie in Dallas imi spunea ca de la inceput l-au pus sa faca el insusi therapy pentru a vedea cu ce probleme "intra" in rezidentiat si sa incerce sa si le rezolve.
acum, cred ca o discutie cu indrumatorul de rezi (daca se preteaza) poate ar prinde bine. are si experienta si poate si stie ce sa iti spuna...

[INDIANUL]

"sugar" este fix si exact ca tine, manolo, resp intre anul 6 terminat si licenta ce va sa vie.
in general materialul didactic se gaseste dintre oamenii strazii decedati, adica cei fara apartinator.

ps:materialul nostru "didactic" era Gica(asa ii pusesera numele colegii mei, care si faceau poze cu el de Craciun), care Gica ne-a folosit la un an intreg si cativa dupa noi. cum naiba poate sa invete un an intreg de pe un singur Gica? eu faceam in sala in care era Gica, restul veneau in pelerinaj si apoi plecau deci cat retineau ei de pe "material" propriu zis...atlasele sa traiasca!

[Ondina]

Don' uari, deriz nou sugar!!
Materiale didactice ar trebui sa fie numai cei care-si dau acodul inainte de maretul eveniment. Faptul ca am disecat oamenii strazii inainte in anu 1, sau puscariasi, asta nu inseamna ca sunt de-acord cu solutia asta. Sa zicem ca o consider putin mai acceptabila deoarece eram cateva grupe bune care invatam anatomie pe un cadavru un an de zile, plus doctoranzii mai cautau ceva variante anatomice.
In lumea civilizata chestiile astea n-ar trebui sa se intample!! Sincer as fi preferat sa fac anatomia pe mulaje decat pe cadavre! oricum am invatat mai mult din atlase...
La fel cum esti stapan pe propriul corp inainte de moarte, de ce nu ai fi si dupa??  :angry1:
Stiu ca medicina si stiinta in general a evoluat datorita studierii cadavrelor si a oamenilor vii, insa f multe s-au descoperit si pe baza "studiilor" naziste..asta le da cumva o fata mai umana??(citeam undeva de injectarea intrauterina de subst. caustice si violarea dupa un an sa vada daca le-a sterilizat sau nu) :32:

[stefan]

Ondina, probabil nu ai tangenţă cu specialităţile chirurgicale şi de asta înveţi mai bine anatomia din poze. FYI, chiar se fac intervenţii chirurgicale pe cadavre. E de preferat să greşeşti acolo decât pe pacient. Apropo de disecţie, n-am înţeles niciodată de unde vine băşcălia studenţilor faţă de cadavru. E vreun mecanism de apărare în faţa simbolismului? Ce-i aşa de greu de acceptat propria mortalitate?

Studiile naziste sunt respinse tocmai din cauza modului în care au fost făcute, chiar dacă conţin informaţii de interes ştiinţific şi aducerea lor în discuţie trădează o incapacitate de a dialoga. Apropo, crezi că tuşeul rectal este umilitor pentru fostul posesor al unui cadavru, dar o autopsie sau o îmbălsămare ai văzut (măcar în "6 feet under" dacă nu în realitate) ?

P.S.: inginerii nu trebuie să facă disecţie. go 4 it!

[A CERB]

indianul, in orice spital aici exista un " code buton" la fiecare pat. oricine vede ca ceva nu e in neregula cu pacientul poate apasa butonul operatoarea telefonica vede semnalul si anunta in reteaua interfonica " code blue" in timp ce la asistente se aprinde un bec si taraie o alarma. toata lumea se indreapta spre camera respectiva, inclusiv terapistul respirator, iar asistentele imping " crash cart-ul" in camera. daca butonul a fost apasat de bolnav( multi tampiti), atunci cine afla suna la operatoare si aia spune pe interfon" cancel code blue" ca sa nu mai vina toti.

pana nu aveti si voi un sistem similar( din cauza conceptiei proaste a spitalelor, aici vad oportunitati nemarginite pentru tzepe la contracte de wireless) va prefaceti ca resuscitati, sansele scad vertiginos cu fiecare secunda de intarziere.

oricum, daca ala a fost salvat, nu ai avut de-a face cu un stop cardiorespirator propriu zis, si ala era rece probabil din alte motive.

[INDIANUL]

Fusese adus de la ATI si in urma resuscitarii de atunci a scapat, pentru a muri 2 zile mai tarziu. :cry:
Epzista si la noi botoane pe care se apasa pentru a chema personalul medical, dar nu mai merg demult, ca nu se mai gasesc prosti ca Ceausescu care sa faca spitale sau macar sa le repare pe alea de sunt.

[Ondina]

Ondina, probabil nu ai tangenţă cu specialităţile chirurgicale şi de asta înveţi mai bine anatomia din poze. FYI, chiar se fac intervenţii chirurgicale pe cadavre. E de preferat să greşeşti acolo decât pe pacient. Apropo de disecţie, n-am înţeles niciodată de unde vine băşcălia studenţilor faţă de cadavru. E vreun mecanism de apărare în faţa simbolismului? Ce-i aşa de greu de acceptat propria mortalitate?

Studiile naziste sunt respinse tocmai din cauza modului în care au fost făcute, chiar dacă conţin informaţii de interes ştiinţific şi aducerea lor în discuţie trădează o incapacitate de a dialoga. Apropo, crezi că tuşeul rectal este umilitor pentru fostul posesor al unui cadavru, dar o autopsie sau o îmbălsămare ai văzut (măcar în "6 feet under" dacă nu în realitate) ?

P.S.: inginerii nu trebuie să facă disecţie. go 4 it!

My dear Stefan,
Nu inteleg de unde atata inversunare, si de ce o iei asa de personal, toata aceasta discutie. Nu te-am acuzat pe tine ca persoana de o eventuala profanare, ci pe oricine care se preteaza la asa ceva si are impresia ca daca e student la medicina (viitor doamne-da! doctor), are dreptul asta.
Nu inteleg de unde ai dedus gradul de tangenta al meu cu specialitatile chirurgicale (apropo, medicina legala, e pe medicale, la fel si anatomia patologica).
Inteleg foarte bine ca studiul pe persoane decedate este posibil si de acceptat si de dorit insa in umila mea parere, intr-un cadru legal, cu acceptul persoanei antemortem sau al familiei postmortem. Altfel as vedea la fel de legala "recoltarea" de organe de la cei ce mor, fara sa mai ceri acordul.
Diferenta intre tipul tau de gandire si al meu e doar de o nuanta ce intra in jurisdictia eticii medicale, care la noi in romania e undeva pe la genunchiul broastei. In rest totul e curiozitate stiintifica, sa zicem asa.
Si referitor la  asa zisa incapacitate de dialog, poate o sa ma fac medic legist...
Cu deosebita consideratiune!

[stefan]

Legiştii au nevoie să comunice că lucrează şi cu vii. Încearcă laborator clinic sau anatomie patologică.

Fără ... ,
[indescifrabil]

[tapirsis]

Mie, sincer vorbind, bagatul in groapa in one piece mi se pare o cestiune minora fata de aia majora ca am devenit "a fost odata". Doar ma mananca aceeasi viermi. Asta da respect! Prefer de o mie de ori ca data viitoare stefan sau oricare altul dintre voi sa poata reusi o interventie si m-as bucura si ca am fost de ajutor chiar si o miime de milimetru. Ca sa nu mai vorbesc de donare, unde se pot salva chiar mai multe vieti. Faptul ca ne dam sau nu acordul imi suna mai mult juridic decat respectful. Dar e umila mea parere.

[A CERB]

eu am vazut aiic rezidenti de chirurgie care au pus chest tube la un nene care a codat cu pneumotorace. pana au pus ei tubul codul fusese deja rulat si ala a fost declarat mort, dar baietii si-au terminat treaba ca doar din experienta inveti, nu? personal mi s-a parut deplasat, iar intubatul de care zice stefan paleste in comparatie.

ca sa impingem lucrurile un pic: aveti scris pe permis " donator de organe"? eu m-am gandit destul de serios si, desi ma sperie perspectiva de a fi declarat rebut prea repede numai pentru organe, in acelasi timp as vrea sa primesc un transplant la nevoie. asa ca la mine scrie.

[manolo]

la noi, cerbu, inca nu e prinsa chestia pe carnet. sper sa nu gresesc, dar nu avem prin lege carnet de donator si doar familia isi da acordul in caz de moarte cerebrala.
au fost ceva incercari de campanii de sensibilizare, a crescut usor numarul de donatori, dar inca total insuficient pentru nevoi.
am fost de curand in Polonia la niste congrese si ne-au dat in gentile de congres cartonase in care se spunea exact asta, ca daca suntem de acord sa ne donam organele in caz de... am semnat eu acolo, dar uite ca am iesit din Polska in regula. Sa ma mai duc o data (dusmanii nu raspundeti!)?

[manolo]

si apropo de facut practica pe cadavru: cum s-a mai spus, prefer sa gresesc pe cadavru decat atunci cand de acea manevra ar depinde viata unui om. in rest, cred ca sunt simple aere si vorbit discutii.

mulaje spui, Ondina? daca esti norocoasa si le ai. dar in nici un caz nu va fi la fel precum piesa adevarata.

[ManuNastai]

mai sus se discuta de disectiile de la anatomie care sunt de fapt profanari!!! nu ma refer la alte manopere care se invata/incearca/exerseaza pe cadavru de catre medici-crescuti-mari, ci de studentii de anul 1 care habar nu au ce fac si ceea ce se patrece acolo nu e invatare pe piesa, ci e belire de mort!!

luand in considerare castigurile cu care am iesit din anul 1 in urma celor 8 ore saptamanale de disectie, as sgera incetarea acestor practici daca nu din respect ptr omul ala.. ptr sanatatea noastra (sa nu uitam ca aia is imbibati in formol nu tocmai sanatos)

[vlad]

Apropo de disectie, n-am înteles niciodata de unde vine bascalia studentilor fata de cadavru. E vreun mecanism de aparare în fata simbolismului? Ce-i a?a de greu de acceptat propria mortalitate?

Exact, este un mecanism de aparare. Ca toate mecanismele de aparare, este maladaptativ, si parerea mea e ca acea "initiere" brutala de la anatomie, dimpreuna cu bascalia maladaptativa, are o contributie importanta la cinismul care ne caracterizeaza pe multi dintre noi mai târziu. Formarea "mintii" unui student la medicina, altfel decât in ceea ce priveste cunostintele, mi se pare foarte delicata si complexa, si 90% destinata esecului, daca nimeni nu face nimica. Dar cei de la "psihologie medicala" dorm.

Asta nu inseamna ca n-am facut si eu bascalie la vremea mea, in necunostinta de cauza.

[ManuNastai]

Ca toate mecanismele de aparare, este maladaptativ

:63: ..aici gresesti

[stefan]

Manule, poate n-ai avut asistenţi buni la anato de ai ajuns la concluzia asta. La noi s-a făcut o disecţie bine coordonată, corelată cu teoria predată la curs şi extrem de interesantă. Drept urmare, formolul a devenit madlena mea şi am amintiri plăcute de fiecare dată când îmi lezează mucoasa resp..

[alandala]

Din cate stiu, exista rezidenti (in general aia din anii mici care nu prea apuca sa "puna mana") pe specialitati chirurgicale care "se pun bine" cu autopsierii de la Morga si "exerseaza" pe decedati.

A...si mai citisem pe undeva ca in Austria donarea oganelor post mortem e compulsory, according to their law.

[vlad]

In alte tari civilizate functioneaza acordul implicit (din câte stiu eu), ti se recolteaza oricum organele daca nu specifici din timpul vietii ca nu vrei.

[ManuNastai]

cu siguranta asa e, stefane (legat de asistenti).. si dupa ce termin cu ex. astea voi posta niste poze ca sa ma argumentez (tre' sa le caut p-undeva) da' totusi sunt la simtamantul celor care sustin invatarea anatomiei din atlase..

repet: nu esti aproape cu nimic mai castigat de cioplesti in carne.. murata

[Qvadratus]

Citiva dintre noi ar trebui sa analizam cu toata atentia ce ii spunea Yoda lui Anakin Skywalker despre moarte, nu de alta, dar prea mare semnificatie dam unelor lucruri.

[alandala]

Yoda lu' Anakin sau Anakin lu' Luke?

[vlad]

Io nu stiu ce si-a zis aia intre ei, nu prea le am cu starwars. Oricum, nu vad de ce ne-am lasa sfatuiti de un film SF pentru copii in ceea ce priveste medicina (si moartea).